Michio Kaku ou comment devenir l'idole des HETeurs

A l'occasion du battage médiatique entourant la sortie du nouveau livre de Leslie Kean, UFOs: Generals, Pilots, and Government Officials Go On the Record, Michio Kaku cite quelques cas ovni célèbres, "une poignée de choses qui ne peuvent toujours pas être expliqués et défient les lois connues de la physique". Suit son thème de prédilection, les ET plus avancés que nous d'un million d'années, pour qui nous ne serions que des fourmis.



C'est pareil à chacune de ses interventions télévisées, la tentation d'aller un peu plus loin dans la spéculation et l'ambiguité est sensible (pour faire parler de lui ?)

Votre avis ? A-t-il basculé du côté des croyants ?

Personnellement je ne le pense pas. Il donne habilement l'impression de soutenir la thèse de Leslie Kean (qui exploite l'argument d'autorité et le sophisme du reliquat) mais pas vraiment si on écoute ce qu'il dit précisément.

La stratégie de faire appel à l'imagination plutôt qu'à la raison peut être payante (au sens propre - $$$ - comme au sens figuré). Remarquez que "HET" se prononce comme "achetez"...

Carl Sagan, avec Contact entre autres, avait su capturer l'imagination et en faire quelque chose d'éducatif.

Commentaires intéressants sur ATS :
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread605611/pg1

Ça fait un moment que je dis qu'il est pro-het.

nablator a écrit:Votre avis ? A-t-il basculé du côté des croyants ?

Personnellement je ne le pense pas. Il donne habilement l'impression de soutenir la thèse de Leslie Kean (qui exploite l'argument d'autorité et le sophisme du reliquat) mais pas vraiment si on écoute ce qu'il dit précisément.

Ce que tu dis là me laisse à penser qu'il maîtrise juste le double discours post-moderne : des propos à double sens pouvant être interprétés de deux manières. On peut les comprendre soit comme une énormité sensationnelle, mais fausse, soit comme une banalité que tout le monde sait déjà.

Il y a une certaine ambiguité dans ses réponses. Il ne répond pas directement aux questions, toujours par périphrases qui laissent entendre qu'il n'est pas contre au grand bonheur des ufomanes.

Est-ce que les ovnis [au sens de "vrais" ovnis je suppose] existent certainement ? Il ne dit ni oui ni non : "5% sont inexpliqués".

A la question "Pouvons nous avoir des ovnis qui ne sont pas nécessairement d'ailleurs ?" : "C'est possible, mais nous regardons toutes les alternatives."

Il tient là des propos prudents mais en même temps donne l'impression d'être parfaitement d'accord avec l'ufologue Leslie Kean, sans même un bémol.
"Nous n'avons pas la preuve, le "smoking gun", mais ceci [ce livre] est aussi proche que l'on peut l'être, des témoignages d'officiels, de pilotes, un gouverneur...".

Très bonne stratégie commerciale de ne pas attaquer les croyances frontalement je dirais.

Cortex a écrit:Ce que tu dis là me laisse à penser qu'il maîtrise juste le double discours post-moderne : des propos à double sens pouvant être interprétés de deux manières.

post moderne! tu parles...
C'était déja pratiqué par les devins de l'antiquuité:
"les romains, les perses vaincront"
et par Nostradamus
"le lion jeune, le vieux surmontera"
Comme ces phrases ont tous les sens possibles, elles ne nous apportent aucune information, et finalement, elles n'ont aucun sens
C'est du papier noirci, de l'air remué, et de la bande passante consommée pour rien

Où on vend des t-shirts "I LOVE ONCLE DOM" ?
Je vais finir par monter une boutique d'article pour sceptique tiens !

J'ai encore trop de problème avec l'anglais pour répondre... Mais de ce que vous en dites ça me fait penser à P. Lagrange.

nablator a écrit:Suit son thème de prédilection, les ET plus avancés que nous d'un million d'années, pour qui nous ne serions que des fourmis.

Ca par exemple. Puis le coup de la post-modernité.

Pour moi Lagrange n'est pas pro-HET, malgré certaines ambiguïtés, pareil. Il cultive le mystère c'est tout.

L'approche de faire appel à l'imagination plutôt qu'à la raison peut paraître hérétique mais je la trouve plutôt sympathique. Là où Carl Sagan séparait bien son oeuvre (unique) de fiction des autres, Michio Kaku ne fait pas du tout la distinction. C'est peut-être par déformation professionnelle : il faut bien admettre que les hautes sphères de la science physique sont devenue si spéculative que la distinction entre science et fiction n'existe plus vraiment.

Je ne le trouve pas du tout postmoderne, Michio Kaku. Le postmoderne mettrait sur le même plan toutes les hypothèses. Hors M. Kaku parle bien des méprises (95%), comme Leslie Kean, et pour le reste ne s'intéresse qu'à la possibilité d'ET super évolués, qui ont découvert des lois physiques que nous ignorons. C'est évidemment le thème le plus vendeur pour un physicien de science fiction, qui est son emploi à la télé. (Il a tourné une série "SCI-FI Science", 2 saisons déjà, basée sur son livre Physics of the Impossible").

C'est un boulot comme un autre, physicien de science fiction.

Respect.

D'accord.
D'autre part on pourrait parler des fictions mathématiques. Je suis limite fictionaliste. Mais c'est là que je me fait traiter de post-moderne... non ?

Le fictionalisme dépasse de loin mes compétences philosophiques très bas de gamme.

Si je peux me permettre une banalité, le mathématicien travaille sur des objets mathématiques fictifs, le physicien théorique aussi, en modélisant le réel.

Le physicien tire des idées d'où il veut, il n'y a rien de mal à trouver des sujets de réflexion dans Star Trek ou même dans les lettres ummites (!). Tout est bon à prendre. Je peux comprendre qu'un théoricien considère la science-fiction comme une source d'inspiration utile.

maxbill a écrit:D'autre part on pourrait parler des fictions mathématiques.

Heu...
T'es sûr que ça se vendrait?

nablator a écrit:Si je peux me permettre une banalité, le mathématicien travaille sur des objets mathématiques fictifs,

fictifs?
Disons qu'ils n'appartiennent pas au monde physique en ce sens qu'ils n'ont pas de dimensions, au sens de l'analyse dimensionnelle
Mais est ce si banal de dire que les nombres réels sont aussi fictifs que les nombres imaginaires?

oncle dom a écrit:Mais est ce si banal de dire que les nombres réels sont aussi fictifs que les nombres imaginaires?

Oui, à moins que ne tu sois un vrai réaliste oncle dom ?
C'est une question d'ontologie des maths. Certains considèrent que les objets mathématiques (par exemple l'ensemble R) sont des fictions.

exemple de lien via google

Je n'ai aucun doute sur le fait que les objets mathématiques (y compris ceux utilisés en physique, comme les nombres réels, ou imaginaires en électricité) sont des fictions commodes qui ne correspondent pas à la réalité sous-jacente, dont nous ne percevons que des ombres (la caverne de Platon) et des épi-phénomènes émergeant dont la nature ultime pourrait être algorithmique (Wolfram). Les réalistes platoniciens pourraient avoir raison aussi, d'une certaine manière, parce qu'on sait depuis Pythagore qu'il y a des correspondances entre les nombres et les choses
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolisme_des_nombres
ce qui a été généralisé par la physique mathématique : les lois physiques peuvent être rédigées mathématiquement, et ça ne peut pas être un hasard. Plus on descend vers l'infiniment petit, plus les objets sont mathématiques : un électron ne se différencie pas plus d'une autre électron que le nombre d'Euler e ne se différencie d'un autre nombre d'Euler obtenu par une autre formule. Certains objets mathématiques pourraient bien être réels, finalement.

nablator a écrit:Certains objets mathématiques pourraient bien être réels, finalement.

Ou alors, c'est nous qui ne sommes pas aussi réels que nous le croyons

nablator a écrit:Certains objets mathématiques pourraient bien être réels, finalement.

Je préférais quand tu parlais d'imaginaire et de fiction.

Finalement, donc, iras-tu jusqu'à penser que les entités mathématiques forment une réalité ontologique qui pré-existe au monde physique ? Car c'est un peu ça être platonicien non ?
Il y aurait un monde fait d'idéalités quoi.
Certains croient par exemple que ce qui pré-existe au big-bang c'est une sorte d'existence matheuse. Pure.
Bouh.

maxbill a écrit:
Je préférais quand tu parlais d'imaginaire et de fiction.

Finalement, donc, iras-tu jusqu'à penser que les entités mathématiques forment une réalité ontologique qui pré-existe au monde physique ? Car c'est un peu ça être platonicien non ?

Bah! Tout dépend du sens qu'on donne au mot réel...

Ben c'est aussi justement un positionnement par rapport à cette notion, dont il est question. Pour moi le réel est avant tout physique. C'est la contingence du hasard par exemple, c'est quand on se cogne la tête sur quelque chose en pensant à autre chose...

On décrit la réalité (non le réel) avec de maths physiques, mais ça ne veut pas dire que les idéalités mathématiques forment un monde réel qui lui pré-existe, selon moi.

Pour moi les objets maths sont des fictions, toutefois je pense qu'ils correspondent à quelque chose de l'ordre de la réalité, une réalité partiellement indépendante, et à vocation universelle.

Je suis plus que curieux de savoir si le message matheux envoyé d'Arecibo pour les ETs peut ou non "parler" à une exo-intelligence. C'est "possible", mais je n'en suis pas sûr. (Suis même assez sceptique-pessimiste à ce niveau.)

maxbill a écrit:Je suis plus que curieux de savoir si le message matheux envoyé d'Arecibo pour les ETs peut ou non "parler" à une exo-intelligence. C'est "possible", mais je n'en suis pas sûr. (Suis même assez sceptique-pessimiste à ce niveau.)

Moi, je me demande si la plaque emporté par Pioneer

peut avoir un sens pour les E.T.
Nous, terriens, voyons un homme et une femme devant la silhouette de l'engin. Mais nous terriens avons l'habitude de représenter les sauts de luminances dans une image, par un trait, et inversement de savoir imaginer une image complète à partir d'un canevas au trait
Qu'est ce qui nous prouve que les E.T en font autant? Pour eux, ça pourrait avoir autant de sens qu'une peinture abstraite

Tout à fait d'accord. (Quoi qu'une peinture abstraite a du sens en général (pour nous humains). )

Et le message matheux d'Arecibo c'est le même problème puisque les nombres binaires envoyés sont sensés former une sorte de tableau dans lequel les ETs doivent voir des dessins figuratifs-symboliques. :(joker):

Par contre ce qui est clair et réussi c'est que ce message, même abstrait, n'est manifestement pas "naturel".

maxbill a écrit:

nablator a écrit:Certains objets mathématiques pourraient bien être réels, finalement.

Je préférais quand tu parlais d'imaginaire et de fiction.

Je veux dire qu'il y a peut-être moyen de décrire entièrement les lois physiques par un modèle mathématique. Ce qui voudrait dire que nous vivons littéralement dans une structure mathématique ou un isomorphisme ou une simulation parfaite, et on ne peut pas décider lequel.

Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real. Niels Bohr

(Tout ce que nous appelons réel est fait de choses qui ne peuvent pas être considérées comme réelles)

La nature ultime des particules c'est apparemment de l'information pure.

Finalement, donc, iras-tu jusqu'à penser que les entités mathématiques forment une réalité ontologique qui pré-existe au monde physique ?

En général non, mais en particulier pourquoi pas, au sens de la structure ci-dessus. Peut-être que je comprends mal, étant nul en philo. C'est "pré-existe" qui me choque un peu. Le monde imaginaire des idées pures mathématiques est séparé du monde physique. Le temps est physique, les idées n'ont donc aucun rapport avec le temps. Ce n'est ni pré, ni post, donc, c'est à côté, dans l'esprit des mathématiciens et pas ailleurs.

nablator a écrit:La nature ultime des particules c'est apparemment de l'information pure.

C'est Igor ou Grichka qui t'a dit ça?
Ca me rappelle un de mes profs de physique (il s'appelait "Faux", ça ne s'invente pas)
Il disait que les photons c'étaient "des petits morceaux de mathématiques"

Les Bogdanoffs ???

Ce n'est pas nouveau, ça a été accommodé à plusieurs sauces, comme le principe holographique, une propriété de la théorie des supercordes et de la gravité quantique, qui décrit l'univers de matière et d'énergie comme un hologramme qui est isomorphe à l'information "inscrite" sur une surface englobante. (Si cette phrase a un sens, ne me demandez pas lequel.)

Un petit googlage donne :
Energy, matter, and information equivalence
dans
http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

Il y a des références plus précises en bas de l'article.

oncle dom a écrit:C'est Igor ou Grichka qui t'a dit ça?

Ah tu m'as grillé oncle dom ! J'allais les évoquer justement ! éh éh

nablator a écrit:La nature ultime des particules c'est apparemment de l'information pure.

C'est une interprétation des choses que ne partagent heureusement pas tous les physiciens.
Moi je suis sceptique là dessus, ça me semble ésotérique.

http://www.ovnis-usa.com/2010/08/28/michio-kaku-sur-msnbc/

Un forum va avec en bas de page.