Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

Tu ne sais pas ce que tu veux, toi. Sur au moins deux forums, ces derniers jours, tu nous traitais de tous les noms, et indiquais que tu te refusais désormais à échanger avec nous, je te cite à notre sujet :

Ça me fait rappeler le discours des islamistes égyptiens qui voulaient imposer leurs points de vue à la société par… la pédagogie...

ou encore :

Comment continuer à vouloir discuter avec des gens qui reconnaissent clairement ne pas être intéressés par les faits objectifs ? Ce serait gaspiller son temps...Non mais quelle blague! yckjgc Je viens de décider pour ma part d'arrêter définitivement d'échanger avec lui. Exactement comme vous l'avez fait. nagee

ou encore :

Tu es trop chronophage et j'ai l'impression que tu m'empêches d'avancer et que in fine je perds mon temps dans ces échanges

Qu'est-ce que tu viens re-ficher ici alors ? Que tu peux être hypocrite, bon sang... Tu as vécu une expérience onirique proche d'une NDE qui te pousse à revenir ici ou bien ? On est bien gentil, tolérant et bien ouvert, je trouve, contrairement à ce que tu craches et vomis à droite et à gauche, ne crois-tu pas ? Tu en es au 3ème pseudo au moins ici, alors que tu présentais chacun comme pas du tout le cas. On est vraiment coolos ici J'en passe et des meilleures ou plus graves.
Compte tenu de ces saloperies que tu as écrites sur un forum sensationnaliste consacré aux OVNI à mon égard, je suis encore bien chontil de causer avec un type comme toi... Bref.

Alors, je te repose une dernière fois "mes" questions et mes remarques, Lapinou :

***

*
a) Eben Alexander était dans le coma suite à une méningite. Un coma ne signifie aucunement une absence d'activité du cerveau (absence d'activité corticale ou sous-corticale).
Question 1 : En quoi ce coma signifie-t-il une absence totale d'activité corticale à X moment ? Il n'y en a aucune à mon humble avis durant son hospitalisation.

*

b) Eben Alexander utilise et insiste sans cesse sur des termes à propos de son cerveau comme : “shut down,” “inactivated,” “completely shut down,” “totally offline,” and “stunned to complete inactivity.”
Quelles sont donc les preuves scientifiques à cela qu'il peut apporter ?
Aucune à ma connaissance.
La seule "preuve" qu'il semble pouvoir/vouloir apporter à cela serait un ou des CT scan (scanners). A nouveau, je rappelle qu'un scanner permet de réaliser de l'imagerie cérébrale structurelle (en gros, cela fait "une photo" des structures du cerveau, permettant de localiser des tumeurs, des infections, etc). En aucun cas, un scanner serait de l'imagerie cérébrale fonctionnelle, c'est à dire servant à mesurer ou à voir l'activité (ou non) du cerveau. Ceci est le propre de l'IRMf, du PET-scan, etc.). Il n'y a rien de tout cela, absolument rien pour justifier ses termes.
Bref, rien ne justifie les termes qu'il utilise de cerveau "out" ou "éteint".
Question 2 : Quelle preuve scientifique as-tu à montrer (toi ou un autre) pour prouver qu'à un moment donné durant son hospitalisation son cerveau était totalement out comme il l'affirme ? Il y en a aucune à mon humble avis.

*

c) En supposant (j'ai bien souligné, hein, en supposant) et en étant très large et "very open mind" donc, qu'à un moment donné, Alexander a eu le cerveau "out".

Question 3 : Quelle est la preuve scientifique montrant que son expérience (NDE/EMI) est corrélée à ce moment précis où son cerveau se serait trouvé "mort" ? Et pas au moment où il tombait dans le coma, au moment du réveil progressif, au moment où son cerveau "s’asphyxiait", durant l’anesthésie, etc. Il n'y en a aucune à nouveau et à mon humble avis.

===> Par conséquent, l'expérience d'Eben Alexander est purement subjective et testimoniale. Désolé.

Je te prie, sinon, de bien vouloir démontrer le contraire... Ou te taire, plutôt que de tourner constamment autour du pot.

**
Enfin et toujours, je te rappelle deux paradoxes sur lesquels tu as séchés, et "je" te les repose :

Question 4 : Peux-tu expliquer comment un cerveau "out" (à te suivre et durant une NDE/EMI) pourrait-il pour autant "engrammer"/enregister corticalement/neuronalement le souvenir d'une expérience où il est censé avoir été mort et éteint et donc être en mesure de la relater "au réveil" ? Il faut une activité électro-chimique pour cela.

**
Question 5 : Le "paradoxe de Nablator" : comment un état "non-physiologique" "non-organique" a-t-il pu capter des choses (les éléments du monde) tel que son état organique et sensoriel justement les capterait (càd "voir", "entendre", "reconnaître", "lire", "identifier", etc ?
Notons que le paradoxe précédent et cette remarque prend encore plus de "sens" à propos de "voir" et de "se rappeler" (à suivre les survivalistes, hein) "d'éléments du monde" qui sont culturels et donc appris (instruments chirurgicaux - catégorisation des objets du mondes, mots particuliers - issus d'une langue particulière et langage appris donc -, soit disant encore avoir été capable de lire durant l'OBE - ie Jean Morzelle -), etc.

Quand tu seras en mesure de répondre à ces 5 questions ou bien paradoxes, tu me sonnes.

Gilles

Je suis bien sûr prêt à discuter et à échanger pour avancer dans la compréhension de toutes ces questions passionnantes ;o)

On ne va pas résoudre le mystère des NDE entre nous ici ;o) Ce serait de la pure prétention... Non ?

Ce sont les initiatives scientifiques que j'ai citées plus haut qui vont répondre à ces défis. Non ?

Oui, tu es assez chronophage comme ça et je ne suis pas prêt à te prendre par la main...La preuve ? Tu n'as pas pris la peine de prendre connaissance des informations, livres ou conférences justifiant les besoins des nouveaux paradigmes pour la conscience postés plus haut depuis peut-être un an. Tu n'as pas pris non plus le temps de prendre connaissance des travaux des chercheurs que tu considères avec dédain (de la "fringe" science comme tu dis...). Alors qu'on peut voir clairement que ce sont des institutions plus que respectables qui sont impliquées dans ces initiatives...

C'est donc à toi de t'investir tout de suite dans la connaissance des différents enjeux et défis posés par les NDE. Donc avant d'aller plus loin, j'aimerais avoir la garantie que je ne perds pas mon temps et que tu as étudié de façon impartiale les travaux des différents chercheurs que j'ai cités plus haut. Cela te permettra de ne pas tomber dans le piège du biais de confirmation comme tu le fais habituellement ici.

Donc merci à toi de me faire signe quand toi tu seras prêt à comprendre les arguments des chercheurs.

Avant cela, tout échange ne pourra être qu'un dialogue de sourds ;o) Le moment venu,je reviendrai pour échanger avec toi avec plaisir. En attendant, je suis sur le forum de l'OZ ;o).

Cordialement,

Julien

PS: Je te rappelle que les paradoxes signalent très souvent et justement le besoin de changement de paradigme...;o) et non pas leur inutilité. Regarde par exemple du coté de la relativité, de la PQ ou de la non-localité...

Ah j'oubliais! Laisse tomber ton réflexe de débunker...Le debunking ne peut pas résoudre un problème aussi fondamental que celui des NDE et de la conscience.

A+

Huhu ! Sacré Lapinou !
Blablablabla...

Bref, tu es incapable de répondre à ces 5 questions simples et sans fioriture aucune "qui tuent" ta pseudo-thèse survivaliste.
CQFD.

C'est normal, d'ailleurs : durant toute son hospitalisation, le cerveau d'E. Alexander était bien VIVANT et donc, il y a toute raison de penser que son expérience est le produit de son cerveau, c'est à dire une expérience neuropsychologique.

Tiens, un petit clip néo-créationniste de la bande d'E. Alexander&consorts, pour te redonner du baume au cœur suite à ce nouvel EPIC FAIL de ta part, Lapinou.
https://www.youtube.com/watch?v=GSfPLcJZi0Y&feature=fvwrel


Gilles

Bref, tu es incapable de répondre à ces 5 questions simples et sans fioriture aucune "qui tuent"...

J'aborderai ces points mais pas avec toi et ce sera sur un autre forum. Toute discussion avec toi sur les bases actuelles est devenue totalement stérile. Commence donc par acquérir un niveau de connaissance correct du sujet des NDE et de la conscience(Exemple: cas des NDE d'aveugles congénitaux: http://www.zetetique.fr/index.php/forum/11-autres-phenomenes/14693-des-clefs-de-recherche-nde?limit=10&start=160#33093 , cas des NDE d'enfants,...). On verra par la suite ;o)

A+ et basta cosi

Julien

RayanOO a écrit:
Tant que tu n'auras pas acquis un niveau de connaissance correct du sujet , toute discussion avec toi est totalement stérile.

Blablabla : tu es incapable de répondre à ces 5 questions et sans fioriture aucune de la part d'un psychologue cogniticien, questions qui soulèvent le FAIT et (le) démontrent que le roman personnel & culturel que s'est construit E. Alexander n'a rien de scientifique. QED.

Gilles

psychologue cogniticien, questions qui soulèvent le FAIT et (le) démontrent que le roman personnel & culturel que s'est construit E. Alexander n'a rien de scientifique. QED.

Ne serait-ce pas là un recours á quelque chose qui ressemble à l'argument d'autorité ?

Comment peut-on se permettre de donner des avis aussi définitifs sur un sujet sans connaître les tenants et aboutissants de ce dernier ? sans avoir lu quoi que ce soit ? Sauf bien sûr du Sam Harris ?

As-tu pris le temps de lire le livre d'Eben Alexander pour te prononcer à son sujet par exemple ? Il y décrit pourtant en long et en large les arguments qui laissent penser que son cerveau était complètement out. Je ne dis pas qu'il a totalement raison mais toi qu'en penses-tu ? Et pourtant ses arguments sont extrêmement bien détaillés et feront le bonheur des neuro-scientifiques.

J'ai le livre là devant les yeux (sous format Kindle). Je peux te dire moi quels sont ces arguments. Mais toi ? As-tu pris le temps de lire son livre ? As-tu pris en compte ses explications hyper-détaillées ? Peux-tu nous dire quel argument n'est pas bon ?

Que peut donc bien valoir ton avis expéditif dans ces conditions ?

Que tu sois psychologue cogniticien ou pas n'y change absolument rien...

J'arrête là.

Julien

RayanOO a écrit:
J'arrête là.

Julien

Oh, quelle bonne idée!

Sans vouloir être méchante, RayanOO, je pense également, pour avoir suivi tes messages sur les divers forums, que tu exagères vraiment.

Je ne comprends pas pourquoi tu reviens ici, où personne ne te suivra dans ta façon très personnelle d'aborder la question. Surtout que tu refuses de discuter avec le seul qui acceptait encore de te répondre.

Je précise à toutes fins utiles que ceci est mon avis personnel, et ne reflète évidemment pas celui de toute la modération. Je n'aurais jamais cette prétention.

RayanOO a écrit:As-tu pris le temps de lire son livre ?

J'ai parcouru. Ennuyeux. Malhonnête. Tout pour te plaire.

As-tu pris en compte ses explications hyper-détaillées ? Peux-tu nous dire quel argument n'est pas bon ?

Oui : il n'y en a aucun qui s'approche de quelque chose de vaguement intéressant.

- Son néocortex totalement "out" : faux. Argument de (fausse) autorité "croyez moi j'ai un Doctorat". Voir ce qu'en dit le Dr. Mark Cohen. Il prétend aussi que son néocortex a été "gravement endommagé", et ensuite il s'est totalement rétabli de son coma. C'est un miracle, sûrement... quoi d'autre ?

- Toutes les hypothèses pouvant expliquer ses souvenirs du Paradis, qu'il réfute mollement en partant de la prémisse fausse que son néocortex était totalement kaput. Argument d'ignorance et inversion de charge de la preuve. Ce n'est pas aux sceptiques de prouver qu'il n'a pas fait du tourisme au Paradis, c'est à lui de prouver (cf. le titre de son livre) l'existence du Paradis. Il aurait pu le faire en obtenant une information vérifiable qu'il n'aurait pas normalement pu avoir en étant dans le coma. Il ne l'a pas fait. Tous les gens qui ont eu l'impression d'avoir accès à des connaissance très étendues dans leur état dé-corporé n'ont jamais rien ramené d'utile, c'est vraiment pas de bol.

- Ce qui lui reste : sa conviction, qu'il martèle comme si la répétition avait la moindre utilité. Enfin, si, la technique marche bien sur les créduloïdes qui sont la cible de ce genre de publication : c'est un livre grand public, pas une étude scientifique. C'était trop réel ! Pourtant tout le monde peut faire, parfois, des rêves "ultra"-réalistes, en Technicolor et Dolby Surround, et alors ?

Ne pas nourrir le troll.
Le bannir pour l'éternité en revanche ...

NEMROD34 a écrit:Ne pas nourrir le troll.
Le bannir pour l'éternité en revanche ...

Bonne idée. Ce ne sera que la troisième ou quatrième fois... C'est fait.

Jusqu'à la prochaine ...

Bonjour,

Un court article intéressant du professeur de neurologie Oliver Sacks. On y cause, entre autres, de l'expérience subjective d'Eben Alexander où il aurait visité le Paradis -sic - et de ses diverses affirmations non-scientifiques...
Sacks présente brièvement l'argument de l'approche neuropsychologique spiritual neurosciences: de telles expériences "religieuses" ou "transcendantales", de sorties hors du corps, d'hallucinations, interactions perceptives diverses avec "Dieu", etc, sont bien connues et étudiées. Or, elles se produisent en état de vigilance, sous certaines conditions. Il n'y a donc aucune raison de penser que l'expérience d'Alexander (ou les NDE/EMI en général) ne soit pas un tel produit neuropsychologique, impliquant ces mêmes substrats neurologiques corticaux et sous-corticaux.

Oliver Sacks debunks near-death and, out-of-body experiences, and religious revelations

Merci à JMA du partage FB via "Scepticisme Scientifique".

Gilles

Bonjour,

Un article du début du mois de Scientific American.
Gilles

Gilles F. a écrit:de

Très bon résumé, merci.

Attention ! Pas "de", mais "un blog sur le site de". "The views expressed are those of the author and are not necessarily those of Scientific American."

De très bons arguments encore contre l'hypothèse "survivaliste" ou encore "contre" l'adaptation/récupération par les "survivalistes" des travaux du physiologiste Stuart Hameroff et du mathématicien Roger Penrose concernant des phénomènes quantiques qui expliqueraient de telles expériences*, sur la page "publique" FaceBook de groupe "Zététique".
A lire vraiment àmha !
* http://pre.aps.org/abstract/PRE/v80/i2/e021912
Gilles

Gilles F. a écrit:A lire vraiment àmha !

https://www.facebook.com/groups/5721538185/permalink/10151300383063186/

Un lien que m'a fait connaître/lire/découvrir "Buckwild", via le forum de l'OZ, à propos de Larry Hagman (J. R., dans "Dallas") et ses expérience sous LSD, EMI/NDE-like. Très intéressant àmha pour les défenseurs de la thèse "neuropsychologique" et du cerveau comme substrat pour ce type d'expérience.
http://near-death.com/experiences/triggers04.html

Bonsoir,

J'ai mis sur l'OZ le lien vers l'analyse détaillée par G.M. Woerlee de l'opération et l'expérience NDE/EMI de Pamela Reynolds. J'avais lu sur Skeptic autrefois cela, je ne savais pas que son analyse critique du cas était accessible via la toile. Et je me rends compte que, visiblement, on n'avait pas non plus ici cette ressource incontournable àmha... A lire vraiment, puisque ce cas est "mythique" dans le milieu "survivaliste". C'est en Anglais.

Pam Reynolds Near Death Experience par G.M. Woerlee

Bonne lecture !
Gilles

Gilles F. a écrit:Bonne lecture !

Merci mais tldr.

On dirait que c'est bien résumé en français dans wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds#Analyse_critique

tldr

Spice di feignasse !
Ouep, ses analyses, entre autres, ont dû servir de bases à cette analyse critique sur wiki, et en Français.

Bonsoir,
Je continue à passer pas mal de mon temps sur les NDE et sur le forum de l'OZ.
J'ai résumé pas mal de choses que l'on trouve plutôt en Anglais. Bon, cela reste d'un niveau forum, mais pour ceux que cela intéresserait quand même :
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/11-autres-phenomenes/14693-des-clefs-de-recherche-nde?limit=10&start=310#34457

Dommage qu'il y ait peu d'autres personnes ayant une formation minimale (autodidacte ou non) en "neurosciences" pour participer. Je sature un peu du contre-argumentaire rhétorique des contradicteurs "d'en face", et mes vieux démons commencent à se réveiller. ^^

Gilles

Fais un break (mange un KitKat...). Ce n'est pas une affaire de nombre de toute manière.

Parce que tu attends une argumentation sérieuse, en face ? Ou même la modé qui la demande ? Vraiment ?

Certes Cortex,
J'avais bien aimé les arguments offerts (et sourcés) par un intervenant du groupe FB "zététique", Bertrand C**** ... Doumache qu'il ne fréquente pas le forum de l'OZ ou qu'il nous fasse profiter de cela...
Depuis que KitKat "fait" un "droit" et un "gauche" - récente pub TV - cela m'embrouille pour choisir !

Merci Gilles, je lis ce fil de l'OZ depuis un moment, m’intéressant au sujet, et ce que tu y fais est extra, les références que tu y amènes entre autres.

C'est vrai que les "gens en face" ne tiennent pas beaucoup compte de ce que les sceptiques rétorquent, ni des sources que tu y apportes, hélas.

Mais, à titre personnel, si je ne peux malheureusement pas aller t'y aider vu mon faible niveau sur le sujet ( et les autres^^), je suis de tout cœur avec toi et les quelques autres qui vous faites sans cesse traiter de pseudo-sceptiques par ceux qui tiennent tant à leur croyance en l'au-delà et à la survie après la mort qu'ils ne veulent que prêcher pour leur paroisse.

Comme dit cortex, tu n'es pas obligé de répondre à chaque fois à leurs élucubrations, vu qu'elles tournent en boucle la plupart du temps. Une petite piqure de rationalité de temps en temps pour rappeler tout ce qui a déjà été dit, scientifiquement parlant, pourrait suffire, avec un lien vers les posts concernés.