L'invention des soucoupes volantes

Oncle Dom

Le problème c'est que la Gazette de Nuremberg semble bien n'avoir jamais existé, d'autant que les gazettes ne sont apparues qu'au 17 ème siècle

C'est eaxct c'est aussi pourquoi j'ai mentionné "demander "Graphisme Sammlung" au cabinet des Estampes puisque c'est ainsi que nous accédons à la fameuse "gazette". Elle est dans la collection "Wickiana".

Marius a écrit:Enfin, que les observations date d'avant 1947 il n'y a aucun doute. Mais il n'y a pas alors de référence à "soucoupe volante". Ce terme est ajouté par les témoins après 1947 (et même dirais-je après 1954 surtout) ou par les enquêteurs ufologiques.

il faut que le terme qui nomme l'objet aperçu date d'avant 1947 même si c'est un mensonge de l'époque, l'intérêt et de connaitre les termes utilisés dans l'Histoire. Que le terme soucoupe date d'après 1947 c'est une certitude, simplement ce qui me semble étrange c'est qu'étant donné que les phénomènes naturels sont les mêmes dans toute l'histoire il doit forcément y avoir des observations d'objets en forme de "soucoupe" (ovale allongé, voir "disque") et même parfois dans l'Histoire une focalisation sur cette forme particulière sur des périodes particulières (entre autres focalisations sur les autres formes pour les autres périodes) ...

House a écrit:il faut que le terme qui nomme l'objet aperçu date d'avant 1947 même si c'est un mensonge de l'époque, l'intérêt et de connaitre les termes utilisés dans l'Histoire. Que le terme soucoupe date d'après 1947 c'est une certitude, simplement ce qui me semble étrange c'est qu'étant donné que les phénomènes naturels sont les mêmes dans toute l'histoire il doit forcément y avoir des observations d'objets en forme de "soucoupe" (ovale allongé, voir "disque") et même parfois dans l'Histoire une focalisation sur cette forme particulière sur des périodes particulières (entre autres focalisations sur les autres formes pour les autres périodes) ...

Mais on bute sur le problème que j'ai déja signalé: quand le témoin parle d'un ovale ou d'une ellipse, il parle très probablement de la forme qu'il voit objectivement sur sa rétine, alors que l'orsqu'il parle d'un disque, on ne sait pas s'il parle d'un cercle plein (comme s'il voyait une sphère) ou d'un objet discoïdal qu'il perçoit avec un contour elliptique

Oncle Dom a écrit:Une bonne analyse du cas se trouve sur cette page (en allemand)

Hum! Si la réduction des arcs à une parhelie est pertinente, la tentative d'explication des boules/sphères/disques m'étonne.

Expliquer ceci...


Par celà...


Quelqu'un a-t-il déjà eu un lens flare sans son appareil photo, à l'oeil nu?

Sebastien a écrit:Quelqu'un a-t-il déjà eu un lens flare sans son appareil photo, à l'oeil nu?

à la jumelle peut-être ...
ou une Parhélie au travers de nuages
ici sans nuage:

oncle dom a écrit:Mais on bute sur le problème que j'ai déjà signalé: quand le témoin parle d'un ovale ou d'une ellipse, il parle très probablement de la forme qu'il voit objectivement sur sa rétine, alors que lorsqu'il parle d'un disque, on ne sait pas s'il parle d'un cercle plein (comme s'il voyait une sphère) ou d'un objet discoïdal qu'il perçoit avec un contour elliptique

je pense que l'on peut trouver des termes "d'objets" historiques ayant une forme certaine. Bon il faudrait que je m'y attèle ...

avez vous une liste non exhaustive de catalogues d'objets astronomiques d'autres siècles ?

j'ai lu que "le premier catalogue à s'intéresser aux objets non stellaires du ciel profond date de la deuxième moitié du XVIIIe siècle et a été créé par le chercheur de comètes Charles Messier (avec l'aide d'autres astronomes comme Pierre Méchain) afin de répertorier des objets diffus susceptibles d'être justement confondus avec une éventuelle comète de passage"

mais point d'objets étranges ...

House a écrit:avez vous une liste non exhaustive de catalogues d'objets astronomiques d'autres siècles ?

j'ai lu que "le premier catalogue à s'intéresser aux objets non stellaires du ciel profond date de la deuxième moitié du XVIIIe siècle et a été créé par le chercheur de comètes Charles Messier (avec l'aide d'autres astronomes comme Pierre Méchain) afin de répertorier des objets diffus susceptibles d'être justement confondus avec une éventuelle comète de passage"

mais point d'objets étranges ...

Le premier catalogue d'objets célestes non stellaires a été fait par Hodierna en 1654
Il s'appelait "De Admirandis Coeli Characteribus", et compilait 40 objets observés avec une lunette de la même puissance que celle de Galilée
Pour le reste, le mieux est de consulter la bibliographie astronomique de Houzeau et Lancaster

House a écrit:avez vous une liste non exhaustive de catalogues d'objets astronomiques d'autres siècles ?

La liste n'est pas forcément exhaustive, mais je peux déjà apporter un élément de réponse.
En effet, dans le livre Atlas of the Messier Objects, highlights of the deep sky (un beau livre de Ronald Stoyan, édité chez Cambridge 8) ), nous trouvons justement un chapitre consacré aux catalogues stellaires antérieurs ou concurrents à celui de Messier. Le chapitre s'intitule ainsi Observations of nebulae before Messier, page 26.

Nous y trouvons ainsi un petit catalogue établi par Hevelius en 1647, par De Chéseaux en 1746, par Lacaille en 1755 et par Bode en 1777.
Hodierna n'est pas cité, mais je confirme les dires d'oncle dom à son sujet.

le titre exact pour Houzeau et Lancaster est "Bibliographie générale de l'astronomie jusqu'en 1880" mais impossible à trouver sur internet ...

Une page internet parle d'un ouvrage nommé l'Astronomischer Jahresberitch, sur laquelle il y a aussi des noms tels que Johannes Hevelius, Francesco Bianchini, etc ... noms trouvés sur la page http://banquovni.chez.com/doc211.htm#1


en plus (je récapitule) "De Admirandis Coeli Characteribus" de Hodierna en 1654, + Hevelius en 1647, De Chéseaux en 1746, Lacaille en 1755, Bode en 1777

sinon je vais regarder les autres sources de base ovni france pour les formes de "disque": (1817 à Lanuejols on observe un objet en forme de disque ... en 1820 à Embrun on observe un disque avec renflement supèrie ... en 1870 un disque à Nice ... 1871 disque à Marseille ... 1873 disque à Meudon ... 1920 disque à Beddes ... 1931 disque à Cannes, disque à La Ferté St Aubin et assiette retournée à Cocurès !!! ... disque en 1943 à Castries ... en 1944 Assiette renversée à Allouvilles Bellefosse ... 1947 disque à Le Bourget du Lac ... et enfin Soucoupe avec dôme en avril 1947 à Falgoux)


j'allais oublier "Catalogue général des étoiles filantes et autres météores observés en Chine pandant 24 siècles" de Edouard Biot


rien n'a été fait sur tout ça depuis 50 ans ?

@House,

voici le Astronomischer Jahresbericht retranscrit, mais c'est en VO désolé:
http://www.archive.org/stream/astronomischerj03coppgoog/astronomischerj03coppgoog_djvu.txt

on dit bien disque solaire en parlant du soleil et que je sache, ce n'est pas un disque. Combien de témoignages parlent aussi de boules alors que les témoins ne voient qu'une lumière ? Chacun son langage, chacun son temps. Moi mes disques ce sont des 45 ou 33 tours, c'est plat et ce ne sont pas des soucoupes.

House a écrit:le titre exact pour Houzeau et Lancaster est "Bibliographie générale de l'astronomie jusqu'en 1880" mais impossible à trouver sur internet ...

Si, si!
C'est disponible sur ce site
1304 pages à télécharger...

extra Oncle Dom !
merci aussi Sébastien !

Jo

Moi mes disques ce sont des 45 ou 33 tours, c'est plat et ce ne sont pas des soucoupes.

Les miens de 45 ou 33 tours sont DCD ! Et ils s'entassent (sans tasse)

Que pensez vous des écrits de Charles FORT ?

House a écrit:Que pensez vous des écrits de Charles FORT ?

La même chose que de ceux de tous les auteurs anomalistes, para-, pseudo- ou anti-scientifiques qui ont suivi. Pour être gentil, amusants... Parfois très intriguants. Parfois extraordinairement crédules.

Pour revenir au sujet, les recherches allemandes et américaines sur les avions circulaires, qui ont culminé avec le Vought XF5U en 1947 aurait-elle suggéré au public qu'un prototype très avancé d'avion serait "naturellement" en forme de disque ?

(Le mythe des soucoupes volantes allemandes est né plus tard, après guerre, en s'inspirant de recherches réelles. La seule "soucoupe nazi" qui a dépassé le stade de la planche à dessin est à ma connaissance le prototype d'Arthur Sack, et il n'a pas volé.)

nablator a écrit:La seule "soucoupe nazi" qui a dépassé le stade de la planche à dessin est à ma connaissance le prototype d'Arthur Sack, et il n'a pas volé.

Deux types de soucoupes à effet Coanda furent construites et testées en vol.
Andréas Epp créa trois toupies qui volèrent respectivement en 1943 et 1944, la première d'un diamètre de 2 mètres, une sorte de drone; et une version pilotée de 6 mètres de diamètre fut construite en 1944 sur le site de Peenemünde.

Une 3ème soucoupe d'Epp Habermohl d'un diamètre d 2m50 fut construit dans les usines de Messerschmitt et testée à Spitzberg.

Une autre soucoupe fut conçue par BMW en 3 modèles, le modèle I-V1 vola à Prague et sur l'aéroport de Prag-Kbely, le II-V2 vola de Neubiberg à Munich.

Le Vergeltungswaffe Sieben (V7) Kugelblitz vola en 1944 à Breslau et à Settin

et il y en a d'autres, je recopirais l'article entier bientôt sur mon forum

source top secret

House a écrit:Le Vergeltungswaffe Sieben (V7) Kugelblitz vola en 1944 à Breslau et à Settin

et il y en a d'autres, je recopirais l'article entier bientôt sur mon forum

source top secret

C'est bien ça l'ennuyeux
Moi, je peux dire que les nazis étaient en train d'inbstaller une base sur la lune avec l'aide des ET
Mais je ne peux en dire plus: c'est Top secret

Je pense qu'il veut parler du magazine éponyme (qui n'est pas non plus une source de grande qualité - le problème reste donc le même).

C'est vrai que top secret en source il faut oser quand même ...

NEMROD34 a écrit:C'est vrai que top secret en source il faut oser quand même ...

Mouais, les sources sont peu fiables, des projets il y en a eu, des prototypes capables de voler, j'en doute. On pourrait analyser dans un autre fil les différents Kreisflugelflugzeuge, ce qui compte ici, c'est que l'idée était dans l'air avant 1947, avant même que le thème de la soucoupe nazie se développe.

C'est une constatation que les nouvelles formes d'ovni "miment" ce qui est considéré par le public comme la technologie aéronautique la plus avancée d'une époque.

Les premiers dirigeables et la vague d'airships de 1896-1897.

Les avions furtifs triangulaires noirs américains et les triangles noirs de la VOB.

je tenterai de vérifier les données

en ce qui concerne la forme, il semble selon la même source que "les nazis avaient découvert avant tout le monde que l'aile lenticulaire se comporte bien aux vitesses transsoniques et supersoniques"

Entre les projets qui n'ont existé que sur le papier, ceux qui ont donné lieu à quelques essais (maquette, soufflerie), ceux qui ont eu un prototype à l'échelle 1:1, ceux qui ont réellement fait voler ce prototype (aucun ?), il y a eu pas mal de fabrications, de glorification de la kolossale avance technologique allemande (antigravité)...

A toutes fins utiles, j'ai fait une petite liste de projets pas trop irréalistes (sans inclure la soucoupe volante nazi Haunebu, donc, copie conforme de celle d'Adamski) dans l'idée de chercher les sources plus tard.
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/vos-recherches-en-cours-f20/les-projets-allemands-d-avions-circulaires-de-la-2eme-guerre-mondiale-ont-ils-vole-t1676.htm

Bref, mon idée c'est que ce ne sont pas Kenneth Arnold ni la science-fiction qui sont à l'origine du mythe, bien qu'ils ont grandement contribué à sa propagation, mais les ingénieurs allemands et américains obsédés par l'idée de faire voler un disque.

donc... les données que l'on peu recueillir dans les ouvrages post 109 sont des sources sûres selon vous ? (en prenant en compte les connaissances de l'époque évidemment) ... je me dis, à la limite, qu'on ne peut pas vérifier la réalité des données si les personnes sont décédées ... enfin je veux dire, on peut toujours titiller à ce niveau là non ?

House a écrit:donc... les données que l'on peu recueillir dans les ouvrages post 109 sont des sources sûres selon vous ?

Euh... 109 ? Ce qu'il faut c'est remonter aux sources. Souvent des ouvrages des années 50 ou 60, basés sur pas grand chose ou rien du tout d'après ce que j'ai pu voir, mais je n'ai pas fouillé beaucoup.