L'invention des soucoupes volantes

oui post 109, page 8 de cette discussion sur L'invention des soucoupes volantes

House a écrit:oui post 109, page 8 de cette discussion sur L'invention des soucoupes volantes

OK, là c'est Oncle Dom qui peut répondre. Je ne connais pas.

Pour 1947 je ne sais pas si les recherches allemandes étaient connues du public américain, mais le Flying Flapjack l'était certainement, puisqu'il était sur la couverture de Mechanix Illustrated titré Navy’s Flapjack Mystery Plane de mai 1947. Quoi de mieux pour exciter l'imagination et suggérer que l'avion du futur ressemblerait à un disque ?

nablator a écrit:il y a eu pas mal de fabrications, de glorification de la kolossale avance technologique allemande (antigravité)...

C'est le danger de ce sujet, pas mal de phantasmes sur des projets caducs ou impossibles a mettre en production alors qu'en fait ils avaient deja du mal a faire un moteur jet qui tienne la route.

Rien que la, va leur faire admettre que le moteur a réacteur est une invention anglaise des années 30 et pas un truc fait en 2 semaines par un savant fou a Berlin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Whittle

nablator a écrit:

House a écrit:oui post 109, page 8 de cette discussion sur L'invention des soucoupes volantes

OK, là c'est Oncle Dom qui peut répondre. Je ne connais pas.

Oui, mais toutes les descriptions de disques qu'on peut trouver dans la littérature astronomique butent toujours sur le même problème: qu'entend l'observateur par disque
Par exemple, à Zacatécas, Bonilla emploie le mot disque, mais c'est à propos du soleil

j'aperçus tout à coup un petit corps lumineux qui pénétrait dans le champ de la lunette, se dessinait sur le papier me servant à reproduire les taches et parcourait le disque du Soleil en se projetant comme une ombre presque circulaire.

Il faut se rappeler aussi que pas mal de ces observations de disques ont compilées par Charles Fort, qui ne s'était pas posé la question

ok, mais à côté de cela, sans parler des formes évoquées, comment définir ce qui fait que ces catalogues peuvent être pris en compte scientifiquement ?

House a écrit:ok, mais à côté de cela, sans parler des formes évoquées, comment définir ce qui fait que ces catalogues peuvent être pris en compte scientifiquement ?

les anciens catalogues astronomiques, genre Hévélius, Hodierna, etc... ne mentionnaient pas d'objets fugitifs. ils mentionnaienbt des onjets fixes, ou encore des comètes qui paraissaient plusieurs semaines
Cependant certains catalogues d'il y a trois siècles taxaient parfois de comètes d'autres phénomènes. Le problème c'est qu'alors ils n'étaient justement pas fiables
Un cas typique est le catalogue d'Abraham Rockenbach, dont voivi un exemple
On retrouve la régle de Sagan: les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants
et une variante de celle de Monnerie: moins un témoin sait reconnaitre un objet, plus il est pris au sérieux, qui devient ici: moins un catalogue d'objets céleste est bien fait, plus il intéresse les ufologues
Et sur ce plan, les catalogue qu'on peut tirer de Charles Fort, est uniquement anecdotique, car il met dans le même sac, tout les passages d'objets sur le disque solaire, que ce soit des passages d'astéroïdes ou d'oiseaux. On ne peut donc rien en tirer scientifiquement, mais tous les cas assimilables a des engins volants on été soigneusement compilés par les ufologues
Pour avoir un catalogue sérieux de phénomènes dits Fortéens, il faut aller voir du coté de chez Corliss

merci, Corliss semble avoir pour "maitre spirituel" Fort d'après Wiki ...

ceci dit, vous m'expliquez ici pourquoi les autres catalogues ne sont pas fiables mais si, par exemple, je trouve une série d'observations de phénomènes naturels encore inconnus actuellement en 2010 et assimilés à des comètes dans un vieux catalogue dit fiable (post 109 ?) alors cela passerait inaperçu non ? Enfin je veux dire, j'ai l'impression que l'on peut toujours trouver un argument pour remettre en cause une observation passée en disant que cette observation n'est pas fiable ...
je ne sais pas si je suis clair ...

oncle dom a écrit:Pour avoir un catalogue sérieux de phénomènes dits Fortéens, il faut aller voir du coté de chez Corliss

Sérieux, oui, parce qu'il ne s'intéresse pas à l'ufologie, mais aux publications scientifiques.

Dans le MUFON UFO JOURNAL NUMBER 243 JULY 1988 il y a l'article "Prehistoric" UFOs: A Review By Thomas E. Bullard, PhD. qui cite quelques sources anciennes que je ne connais pas :

A Roman author, Julius Obsequens, gathered reports of "prodigies" from Roman historians, most notably Livy, and these reports include the aerial objects and falls of substances such as blood which we now identify with Fort (the surviving fragments of Obsequens are included and translated in v. 14 of Loeb Classical Library set of Livy's works). In the 16th century a French author, Simon Goulart, collected similar strange events, and his interest in UFOs is treated in Les Soleils de Simon Goulart (1981), by I.L. Olivier and Jean-Francois Boedec. Another 16th century author qualifies as the most ambitious collector of all: This was Conrad Lycosthenes, who scoured numerous sources to compile a collection of every strange event reported from the creation of the world to his own time. His Prodigiorum ac Ostentorum Chronicon (1557) is a huge listing of mainly aerial phenomena. An English translation entitled The Conrad Chronicle is forthcoming this year from the Dahlin Family Press.

C'est magnifique, le Prodigiorum ac Ostentorum Chronicon :
http://www.propheties.it/nostradamus/prodigiorum/prodigiorum1.html

House a écrit:Enfin je veux dire, j'ai l'impression que l'on peut toujours trouver un argument pour remettre en cause une observation passée en disant que cette observation n'est pas fiable ...

On peut se faire une idée de la crédibilité en remontant aux sources, si elles existent et si elles sont confirmées par d'autres références, en regardant le contexte historique, le symbolisme, d'autres écrits du même auteur, etc.

C'est une constatation que les nouvelles formes d'ovni "miment" ce qui est considéré par le public comme la technologie aéronautique la plus avancée d'une époque.

A titre personnel, et à le répéter encore une fois (de manière réfutable car je n'ai pas la science infuse et je débarque, tout comme je n'ai pas précisé "ma" pensée, mais j'espère le faire très bientôt), je pense que ces variables sont et participent (celles ci, l'antériorité de la S.F., l'existence de soucoupe, ou d'autres), mais ne sont pas "principales", càd dans un cadre HSP/TRC pour expliquer "parfaitement" le phénomène ovni post-1947 :

Je pense que la variable principale, c'est à dire celle qui explique(rait) le maximum de variance, c'est avant tout la "main mise" de Palmer, Keyhoe, etc, sur la vague d'ovni de 1947, et l'erreur de Bequette.

Je pense, à titre perso, que l'observation de Kenneth Arnod a déclenché un phénomène psychosocial relayé par la presse, qui a peu à voir, ou très peu à voir avec les pulps ou la S.F, ou les projets de soucoupes. Mais il a été "récupéré".

Je pense, plutôt, que la main mise de Palmer, Keyhoe etc. ont été un cadre (faussement) explicatif, à cette époque, ou très rapidement après, car il n'y avait peu ou rien sur quoi s'appuyer, sur cet "épiphénomène ufologique" des "soucoupes volantes" de la vague de 1947 à l'époque, et que cette "récupération" est (et a été) plus "explicative" pour comprendre ( ou croire comprendre à l'époque de cette main mise) et le "main" (principal) déclencheur de ce qui a suivi. Et à son tour, cette main mise, et son cadre explicatif (l'HET véhiculaire) durent encore.

Je veux dire, à nouveau, que la variable principale au phénomène ovni post-1947 est avant tout cette "main mise" par certains auteurs, sur la vague de 1947, et notamment sur l'observation de K. Arnold, qui eux (et seulement), avaient un cadre, répondant aux attentes du public, celui de la S.F., et ont amené vers quelque chose (le sème extraterrestre) le public, ce qui s'appuyait (et ne s'appuie encore aujourd'hui) sur rien de tangible, et créant ce que l'on sait chez le public : une croyance.

Pas clair ? C'est un essai en cours sur lequel je travaille et je rame parfois ^^

Tout à fait. Pas besoin de remonter très loin. Les airships ont été les précurseurs des ovnis avec un fonctionnement psycho-sociologique très similaire. Quand on cherche des origines plus lointaines on a une multitude de phénomènes vaguement ronds ou elliptique ou d'aspect vaguement artificiel qui peuvent faire penser aux ovnis modernes. Ca n'a pas forcément le sens que les ufologues aimerait y déceler.


Dans le Prodigiorum ac ostentorum chronicon (1557), cette gravure représenterait un vaisseau aérien aperçu au-dessus de l'Arabie en 1479. Pas facile à traduire "In Arabia cometa in modum trabis acutissimæ..."

J'ai fait 2 ans de latin au lycée mais j'ai tout oublié.

P.S. C'est normal qu'on trouve une faux sur un "vaisseau aérien" ? Il doit y avoir une symbolique qui m'échappe.

Et puis l'Arabie, c'est un pays où les mirages ne sont pas exceptionnels.

Par exemple, pour soutenir cette thèse "de la variable principale" où l'on utilise des "épiphénomènes ufologiques" par ou pour certains auteurs, d'abord de S.F. puis d'une "nouvelle discipline", je pense que la "bataille de Los Angeles" en est un très bon exemple.

Ce "best case" arrive dans l'ufologie à partir du moment des documents MAJESTIC 12" (hoax) sont médiatisés.

Auparavant, elle (la bataille de L.A.) ne faisait pas partie des "best cases" de cette discipline auto proclamée. Pourtant, cet évènement historique, de fausse alerte à l'ennemi, compte tenu du contexte, fait encore et toujours les choux gras de ces forums ufologiques qui aliment le mythe. Et ce cas participe au mythe des "soucoupes volantes".

nablator a écrit:
Dans le Prodigiorum ac ostentorum chronicon (1557), cette gravure représenterait un vaisseau aérien aperçu au-dessus de l'Arabie en 1479. Pas facile à traduire "In Arabia cometa in modum trabis acutissimæ..."

On vit en Arabie une comète en forme de poutre très aigüe, et comme parsemée de petits points, accompagnée d'une faux
(Félix Gaffiot est un bienfaiteur de l'humanité )
Bien évidemment, celui qui a fait le dessin n'a jamais vu la "comète". D'ailleurs en était ce une? Vu seulement en Arabie, avec une forme pointue et accompagnée de petits points, c'est probablement d'un brillant bolide qu'il s'agit
Lycosthenes ne donne pas sa source. Pingré dans sa cométographie donne comme source Lycosthènes et Hévélius (dans son ouvrage de 1668)
Ce qui est amusant, c'est que le dessin évoque pas mal, certains dessins de la retombée du 5 novembre 1990

Bob Rekin a écrit:

House a écrit:avez vous une liste non exhaustive de catalogues d'objets astronomiques d'autres siècles ?

Nous y trouvons ainsi un petit catalogue établi par Hevelius en 1647

Je ne trouve pas ce catalogue dans le livre d'Hévélius de 1647.
C'est la selenographia, ou il parle savamment de la lune, des taches solaires, et de la révolution des satellites de Jupiter

oncle dom a écrit:On vit en Arabie une comète en forme de poutre très aigüe, et comme parsemée de petits points, accompagnée d'une faux

Chouette traduction ! La faux est comme escamotée sur les sites d'ufologiques. Pas assez hi-tech.

nablator a écrit:Chouette traduction ! La faux est comme escamotée sur les sites d'ufologiques. Pas assez hi-tech.

Ben, c'est qu'un OVNI faux, ça ne fait pas très sérieux :(MRDgreen):

House a écrit:merci, Corliss semble avoir pour "maitre spirituel" Fort d'après Wiki ...

façon de parler...

ceci dit, vous m'expliquez ici pourquoi les autres catalogues ne sont pas fiables mais si, par exemple, je trouve une série d'observations de phénomènes naturels encore inconnus actuellement en 2010 et assimilés à des comètes dans un vieux catalogue dit fiable (post 109 ?) alors cela passerait inaperçu non ?

vieux ou récent, si la description du phénomène est insuffisante, il n'est pas possible de comprendre que l'identification est fausse

Enfin je veux dire, j'ai l'impression que l'on peut toujours trouver un argument pour remettre en cause une observation passée en disant que cette observation n'est pas fiable ...
je ne sais pas si je suis clair ...

Bof, je peux toujours remettre en cause ton argumentation, en disant qu'elle n'est pas rigoureuse

par exemple si on trouve un cas non identifié dans le passé (dans un catalogue reconnu comme sérieux avec sources etc) , on peut dire que ça provient de la méconnaissance de l'époque ... mais ce n'est pas forcément le cas ...

on peut dire que les données ne sont pas suffisantes ... mais ce n'est pas forcément le cas non plus, (d'ailleurs souvent les sceptiques finissent pas dire qu'il n'y a pas assez d'informations sur les cas non identifiables ... alors que le GEIPAN par exemple différencie les cas avec manque d'info et les cas non identifiés (parmi lesquels il y a des non identifiables)...)

House a écrit:par exemple si on trouve un cas non identifié dans le passé (dans un catalogue reconnu comme sérieux avec sources etc) , on peut dire que ça provient de la méconnaissance de l'époque ... mais ce n'est pas forcément le cas ...

Le problème c'est que les catalogues sérieux d'autrefois ne retenaient que les cas identifiés (eventuellement faussement). Les cas non identifiés, c'était les prodiges, mais leurs catalogues qui reprennent tout et n'importe quoi, ne sont pas reconnus comme sérieux

on peut dire que les données ne sont pas suffisantes ... mais ce n'est pas forcément le cas non plus, (d'ailleurs souvent les sceptiques finissent pas dire qu'il n'y a pas assez d'informations sur les cas non identifiables ... alors que le GEIPAN par exemple différencie les cas avec manque d'info et les cas non identifiés (parmi lesquels il y a des non identifiables)...)

Aïe, aïe, aïe, tu n'aurais pas un meilleur exemple? La rubrique "les PAN du GEIPAN" montre assez que le GEIPPAN, surtout du temps de V... heu, disons l'ufologue professionnel que vous savez, a classé les cas n'importe comment, en mettant des couchers de lune dans les non identifiables
Pour le reste, cela doit faire une soixantaine d'années qu'on sépare les cas non identifiés après analyse, et les cas non identifiés pour renseignements insuffisants

donc les catalogues de l'époque sont soit sérieux (et au mieux j'ai des faux cas de phénomènes connus à l'époque) soit non fiables (et on ne peut distinguer ce qui est loufoque de ce qui pourrait être un phénomène inconnu à l'époque) ?

Même des catalogues sérieux peuvent contenir des erreurs : le Catalogue Messier, pour ne citer que lui car c'est le plus connu, contient quelques objets placés par erreur (M40, une étoile double près de laquelle Charles Messier avait cru observer une nébuleuse, M72 et M73, des amas comportant 4 ou 5 étoiles, etc...)

Le top 10 des OVNIs pré-20° siècle selon Jacques Vallée :

- 7 Juillet 1015 : des objets émergent "d'étoiles mères" au dessus de Kyoto au Japon.
- 2 Octobre 1235 : des étoiles tournoyantes sont vues au dessus du Japon. Les astrologues disent que "c'est seulement le vent qui fait osciller les étoiles".
- 3 Juin 1277 : le poète chinois Liu Ying immortalise une observation de soucoupe volante dans un poème intitulé "Evènement vu à l'aube"
- 1 Novembre 1461 : le conseiller juridique de Philippe III, duc de Bourgogne, décrit un objet brillant montant en spirale, tournant sur lui même comme une montre, puis disparait.

- 1513 : Michel-Ange observe une lumière triangulaire avec trois queues de différentes couleurs. Il en a même fait une peinture, mais celle-ci n'a pas survécu.
- Mars 1638 : le colon puritain James Everll et deux de ses compagnons observent un objet brillant apparaissant dans le ciel au dessus de la Muddy River au Massachussett... et ont une expérience de "temps manquant".
- 14 Septembre 1641 : un chroniqueur arménien décrit l'apparition d'une lumière qui "tournait sur un axe comme une roue" dans le ciel et qui s'en est allée.

- 25 Janvier 1672 : alors qu'il officiait à l'Observatoire de Paris en tant que directeur, l'astronome Giovanni Cassini aperçoit un objet qu'il prend pour une lune de Vénus. Il annonce sa découverte après avoir réaperçu l'objet en 1686. Mais il n'existe aucune lune comme celle-ci. (La lune hypothétique, qui s'était faite appeler Neith, a également été reportée par d'autres astronomes. Les scientifiques avaient spéculé que l'objet n'était en réalité qu'une illusion d'optique ou une étoile proche)
- 7 Septembre 1820 : l'astronome François Arago, directeur de l'Observatoire de Paris, observe une formation d'objets inconnus tournant avec une "précision militaire" pendant une éclipse de Lune.
- L'équipage du navire anglais Victoria dit avoir vu "trois corps lumineux" sortir de la mer entre Malte et la Turquie.


source: http://ovnis-usa.com/2010/11/28/des-chercheurs-etudient-les-ovnis-de-lantiquite-2eme-partie/

House a écrit:Le top 10 des OVNIs pré-20° siècle selon Jacques Vallée :

source: http://ovnis-usa.com/2010/11/28/des-chercheurs-etudient-les-ovnis-de-lantiquite-2eme-partie/

Comme d'hab, seul un historien peut vérifier ces sources et voir lesquelles sont de seconde main. Après comme dit oncle Dom, on doit y ajouter le contexte de l'époque. Et après ça zitis ou pas ?

je crois que les grognements d'oncle dom sur ce sujet me manquent ...