Ecoulements de lave sur Mars

Sebastien a écrit:Le 'desert Pavement' n'est pas arrondi par le vent et demeure anguleux:

Le gravier martien est pas mal anguleux aussi, et si on avait une image un peu plus nette pour voir si les arêtes sont arrondies, peut-être que les tempêtes de sable sont suffisamment abrasives.

D'autre part, j'ai toujours eu l'idée (c'est la faute à John Carter) d'une atmosphère dense et d'eau liquide il y a des milliards d'années, au Noachien.

Une étude récente qui va dans ce sens :
http://www.gatech.edu/newsroom/release.html?nid=127981

Comme le paysage a été remodelé par des milliard d'années d'érosion éolienne, c'est difficile d'en trouver des preuves directes. Peut être faudrait-il trouver des dépôts de sel... ou des fossiles de micro-organismes aquatiques.

pour Sebastien qui n'a peut etre pas vu mon edit :
voir photo avec la piece en ref

Images de graviers ici :
http://www.uwgb.edu/dutchs/EarthSC202Slides/windslid.htm
et ici (galets)
http://www.sciencephoto.com/media/175858/enlarge

donc pas si anguleux quand le vent+sable fin abrase les angles...

La thèse du lien de John ( http://thesesups.ups-tlse.fr/277/1/Treguier_Erwan.pdf ) cite la référence [Carr, 1996] pour la thèse de l'érosion hydrique, p. 28, 29.

I-1.2.2.1. Le Noachien
[...]
Lors du Noachien moyen et supérieur, la planète aurait été soumise à une érosion intense qui expliquerait la présence des fameuses vallées ramifiées observées dans les Highlands du Sud. L’eau semble être l’agent d’érosion le plus probable. Mais cela n'est pas évident, d'autant plus que les conditions de pression et de température régnant actuellement sur la surface martienne ne sont pas favorables à la présence d’eau liquide, sauf peut-être en certains endroits [Haberle et al., 2001]. L'érosion par des fluides plus exotiques (CO2 liquide, SO2 liquide, hydrocarbures liquides) a ainsi été envisagée. L'hypothèse de l'eau s'est finalement avérée la plus probable [Carr, 1996]. Deux hypothèses sont proposées pour expliquer la formation de ces réseaux de vallées: une érosion de surface par des eaux de ruissellement, ou des effondrements liés à la présence d'eaux souterraines [Carr, 1996]. Les Highlands du Sud n’ont pas subi de resurfaçage majeur depuis cette époque et sont extrêmement cratérisés.
[...]
I-1.2.2.2. L’Hespérien
[...]
De même que pour les vallées ramifiées du Noachien, des agents d'érosion autres que l'eau (CO2 liquide, SO2 liquide, hydrocarbures liquides, laves fluides, vent) ont été envisagés pour expliquer la formation des chenaux de débâcle. C'est une fois encore l'hypothèse de l'eau qui est apparue la plus probable [Carr, 1996], mais le mode de formation des chenaux diffère selon les cas. Certains chenaux se seraient ainsi formés lors de vidanges catastrophiques de retenues naturelles d'eau. D'autres, par contre, seraient la conséquence de la libération brutale d'eaux souterraines sous pression. Le deuxième type de formation concerne les chenaux prenant leur source dans les terrains dits chaotiques, qui résulteraient ainsi de l'effondrement de la surface recouvrant les aquifères dont l'eau a été relâchée [Carr, 1996].

[Carr, 1996] = Carr, Michael (1996), Water on Mars, Oxford University Press, Oxford

La controverse porte surtout sur la quantité d'eau qui était présente.

L'article le plus récent dans Nature est plutôt... sec.

Dreams of water on Mars evaporate - Climate models reveal the red planet was mostly cold and dry.
Eric Hand
11 April 2012
http://www.nature.com/news/dreams-of-water-on-mars-evaporate-1.10412

J'ai demandé des precisions supplementaire a Nthalie Cabrol qui est l'une des plus grande specialiste de Mars au monde sur divers points relevés ici dont les points relatifs a l'eau mis en avant par plusieurs membres.

J'espere une reponse rapide (parfois cela prend un mois) comme elle est tres occupée.

Marcassite a écrit:pour Sebastien qui n'a peut etre pas vu mon edit :
voir photo avec la piece en ref

Effectivement Marcassite, dans le 'desert pavement' il peut y avoir du gravier rond (je découvre).
Encore plus parlant sur cette image(Namibie):


Ces galets arrondis ne l'ont pas été par le vent, mais par le ressac d'un lac ou l'écoulement d'une rivière.
Et les déserts n'ont pas toujours été secs. L'exemple du Sahara est bien connu. On peut voir ci-dessous la bande humide au milieu du Sahara accompagnée de grands lacs, eux aussi générateurs de graviers ronds, en -7000 BC:

Map 2.1

Après la désertification, les galets de rivières et de rives sont ensevelis, et ne réapparaissent aujourd'hui qu'à certains endroits.
L'érosion par le sable n'arrondit pas les galets anguleux pour en faire des galets ronds. C'est même l'inverse qui se produit pour les plus gros d'entre eux, soumis sur de longues périodes à cette érosion, pour former des 'dreikanter':
http://www.kristallin.de/wek/bilder/hincke6.jpg

Il est donc normal que parfois l'on trouve des galets arrondis de rivières ou de lacs dans un désert. Par exemple en Lybie existe encore beaucoup de lits de rivières qui dans peut-être quelques millénaires réapparaitront (s'ils sont ensevelis un jour):


Entre Abu Dabi et Dubaï, il existe les reste de plaines alluviales, comme ce qui nous est annoncé pour le cratère de Gale sur Mars...


Un article en anglais sur toutes les sortes de minéraux sculptés par le vent. Le gravier rond n'y figure pas!
http://en.wikipedia.org/wiki/Ventifact

Nablator a écrit:Le gravier martien est pas mal anguleux aussi, et si on avait une image un peu plus nette pour voir si les arêtes sont arrondies

Je crois que c'est la seule question qui persiste, même si un des graviers de la célèbre photo semble effectivement bien arrondi.

Nablator a écrit:peut-être que les tempêtes de sable sont suffisamment abrasives.

Les galets ronds qui sur Terre sont soumis à une abrasion sableuse deviennent des dreikanters. Leur caractère rond leur est retiré et ils subissent un facettage correspondant aux vents dominants:



Un géologue explique avec ses mots:

C. Robert Reszka, Jr. a écrit:Roundeed pebbles are formed by an erosional process called "SALTATION". That's where a rock is picked up and carried for a short distance, dropped, picked up and carried again, dropped again, and so on. Every time the rock is dropped pieces of the corners may break off untill all the corners are gone and the pebbles is as round as it can get.

Les graviers ronds sont formés par un phénomène d'érosion appelé saltation. C'est lorsqu'une pierre est soulevée et transportée sur une courte distance, resoulevée, retournée et ainsi desuite. A chaque fois que la pierre retombe, des fragments sont libérés des coins jusqu'à ce que tous les coins soient enlevés et que le galet soit aussi rond qu'il peut l'être.

http://en.allexperts.com/q/Geology-1359/Pebbles.htm

je pense que le desert d'Atacama au Chili est plus proche des conditions martiennes que le sahara.

Il n'y pleut qu'une fois tous les 20/50 ans et certains secteurs n'ont pas reçus de pluie depuis le 17 eme siecle:

https://www.youtube.com/watch?v=G17VEM0RJTA

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sert_d'Atacama

http://www.sciencedaily.com/releases/2004/01/040114074023.htm

jE NE RETROUVE PLUS LE FIL DE DISCUSSION SUR mARS ALORS JE POSTE ICI LE RETOUR DE MES QUESTIONS A NATHALIE CABROL- SETI institute/NASA Ames:

[John, tu vois le lien Rechercher en haut. Tu cherche Mars. C'est le premier fil trouvé. --nab]

de facebook entre nos profils:

John Tomlinson
bonjour nathalie, je souhaitais te demander plusieurs precisions sur les rovers martiens:
"Bonjour,
C'est pas de bol pour Curiosity, s'il détecte de la vie microbienne, elle pourrait être terrestre ?
Oui et non il faudrait des analyses complémentaires (sur la forme de vie) pour être 100% sur que se soit pas d'origine Terrestre.
Curiosité à atterrit dans une zone relativement vierge d'autres sondes non?
1- comment mes scientifiques de la NASA ont ils tenus compte de ce parametre de vie microbienne terrestre possiblement importé sur mars pour la decouverte de vie la bas?
2- je me rappelle avoir vu sur un de tes posts un schema geographique que je ne trouve plus ou l'on indiquait une plus grande precision entre le premier over et le dernier avec des ovales de plus en plus petit pour le prouver autour d'un point central.
quelle a ete la logique pour la suite des 3 rovers martien qui ne sont pas aussi eloignes l'un de l'autre en rapport avec la superficie de Mars?

09:01
John Tomlinson
3-il semblerait que certains scientifiques indiquent que le "ruissseau" trouvé par curiosity pourrait etre d'origine magmatique: qu'en penses tu en qualité de specialiste mondiale de la planete rouge?
est il possible de me repondre SVP a ces trois questions en résumé sans rentrer dans le full detail scientifique? merci d'avance
aujourd’hui

01:32
John Tomlinson
je susi tjs en demande et jamasi en offre: faudra que je t envoie une bonne bouteille de bourgogne!
aujourd’hui

18:38
Nathalie Cabrol
Je bois pas !

18:50
Nathalie Cabrol
1. Le débat ne date pas d'hier. Même si le rover n'a jamais fonctionné, les russes ont atterri sur Mars il y a longtemps avec un rover. Les tests de stérilisation étaient pour le moins inexistant à l'époque. Je pense qu'on pourra reconnaitre la vie terrestre importé par sa signature (adn, structure, etc). La vie terrestre a une signature particulière (e.g., chirality) . Si elle résiste là-bas, c'est bon signe pour nous - Just kidding. C'est malheureusement le lot de toute exploration. Non pas qu'on le veuille. Désormais, on fait tout pour l'éviter mais si ça arrive, je ne pense pas que ce soit une catastrophe. Evidemment, il y a une exception. Si la vie martienne (si elle existe) est décimée par des bactéries ou virus terrestres...Je pense que le pire scénario est celui-là et il serait significatif. Celà pourrait être une indication que nous avons une origine commune et sommes toujours capable d'interagir les uns avec les autres. Si les genèses sont différentes, le risque est différent (moindre?, je ne sais pas). En géneral, les virus évoluent avec les organismes hôtes aussi, dans ce cas la question reste posée.
2. La logique est toujours la même pour le moment: (a) évidence (morphologique et/ou minérologique) d'ancienne activité de l'eau; terrain atterrissable et traversable. En terme de latitude, c'est une question de géometrie spatiale ou moment du lancement. On ne peut atterrir qu'à certaine latitudes pour certaines fenêtres de lancement. Par le passé, on devait aussi tenir compte de l'ensoleillement pour l'énergie mais ce n'est pas le case cette fois puisqu'on marche au Plutonium.
3. Aucune chance...J'ai suffisamment parcouru le désert pour savoir à quoi ressemble ces ruisseaux et rivières. Le lit trouvé par Curiosity est un example parfait de rivière intermittente (saisonnière). Le volcanisme n'a jamais arrondi le sable et les cailloux comme ça...

usausausa a écrit:3. Aucune chance...J'ai suffisamment parcouru le désert pour savoir à quoi ressemble ces ruisseaux et rivières. Le lit trouvé par Curiosity est un example parfait de rivière intermittente (saisonnière). Le volcanisme n'a jamais arrondi le sable et les cailloux comme ça...

Bon personne ici n'a dit que les galets puissent être polis par la lave Mais merci pour le relayage d'info. Merci à Nathalie!

??? Quel rapport entre éolien et volcanisme ????

Un long post pour rien d' "USAx3".

Si tu lui demandais d'autres images de qualité de ces graviers, la vitese min/maxi des vents sur ce site et une vue des couches géologiques locales associées(relief geologique en vue normale aux alentours)...là ce serait cool et utile.

En plus des questions de Marcassite: est-ce qu'ils n'auraient pas une photo haute définition de ces fameux pebbles martiens?

Marcassite a écrit:Si tu lui demandais d'autres images de qualité de ces graviers, la vitese min/maxi des vents sur ce site et une vue des couches géologiques locales associées(relief geologique en vue normale aux alentours)...là ce serait cool et utile.

au vu que usaX3 fait un long post pour rien, je te retorquerais que mes contacts au sein de Nasa Ames ne repondront plus qu'a mes questions personnelles, puisque leurs reponses ne servent a rien.

concernant des photos hautes resolutions, je te conseille le site sur facebook:" planetary landscapes" ou l'on poste ce genre de photos, dont beaucoup de Curiosity.

Il est dommage que j'ai eu ce genre de reponse car Nathalie est la scientifique en charge au sein de la NASA de preparer la prochaine mission de decouverte de vie potentielle sous les glaces craquelées d'une lune de grosse planete que vous devez tous connaitre ici prsent.

pour la peine, je vais aller faire un peu de bronzage sur l'OANI de mon pater familias aux caraibes: https://www.youtube.com/watch?v=B_isjFflAKI
https://www.youtube.com/watch?v=cRlBfAJ1aVQ

mais le projet lake lander et ses implications pour l'exploration de Titan sont interessantes:

https://astrobiology.nasa.gov/nai/seminars/astrobiology-seminars/featured-seminar-channels/nai-directors-seminar-series/2012/10/22/planetary-lake-lander/

je rappelle simplement que Nathalie a ete la chief investigator pour le MER et a fait des recherches auparavant dans le desert d'atacama avant l'envoi des trois rovers martiens.

en suivant cette logique, la NASA devrait la placer a la tete du projet d'envoi d'exploration robotique de recherche de vie sous les glaces de TITAN.

Je ne sais plus si on a déjà mentionné cette info d'il y a un mois.

Opération Mars : l'origine des argiles remise en question

Des argiles observées sur la planète rouge auraient pu se former à partir de magma, sans eau liquide. Coup dur pour Curiosity ?

La découverte d'argile sur Mars est-elle toujours le signe de la présence passée d'eau liquide, essentielle au développement de la vie ? Pas si sûr... Une équipe de chercheurs français du CNRS basée à l'université de Poitiers suggère que ces roches pourraient être en réalité d'origine magmatique. Selon les résultats de leurs travaux publiés dans la revue Nature Geoscience, elles seraient ainsi le résultat du processus de cristallisation de la lave - chargée d'eau -, et non celui de la décomposition d'autres minéraux par l'action de l'eau liquide.

La suite ici : http://www.lepoint.fr/science/operation-mars-l-origine-des-argiles-remise-en-question-12-09-2012-1505473_25.php

nablator a écrit:Coup dur pour Curiosity ?

Ce que dit l'article en substance, sauve la mission de Curiosity qui s'était posé expressément auprès d'interessantes argiles. Ca ne concerne pas apparemment le cratère de Gale. Les argiles qui s'y sont formées ne sont pour l'instant pas expliquées autrement que par de l'eau liquide.

Mais, alors, que fait Curiosity sur Mars, me direz-vous ? Sa mission n'est-elle plus, à la lumière de ces nouvelles données, qu'un coup d'épée... sans eau et à 2,5 milliards de dollars ? Car son objectif, le cratère Gale et le mont Sharp, a été choisi justement à cause de la présence d'argiles... "Pas du tout !" s'exclame le professeur Meunier. "Nous parlons dans cette étude de formations bien plus anciennes, qui datent d'environ 4 à 4,5 milliards d'années, et seules celles-ci pourraient être d'origine magmatique. Mais il y a également sur Mars des argiles qui se trouvent dans des dépôts sédimentaires, des vallées fluviales et à proximité de sulfates qui ne cristallisent qu'en présence d'eau. Celles-ci datent d'une époque beaucoup plus récente, vers 3,7 milliards d'années", souligne-t-il. Pas d'inquiétude, donc : "Pour la mission qui lui est assignée, à savoir la recherche de la chimie prébiotique (ou chimie du vivant), le robot se trouve au bon endroit. Un lieu où il y a eu de l'eau et de l'argile qui est un catalyseur pour fabriquer des molécules organiques un peu plus compliquées, à partir d'éléments simples dispersés dans ce liquide."

J'espère qu'on aura d'autres photos de ces fameux galets. Une grosse résolution ne ferait pas de mal.
Attendons encore qu'ils trouvent du Mica* !! :\\
*(roche hautement réputée pour n'être formable que sous l'eau)

Houla !
Que les micas et les amphiboles soient des minéraux dits "hydratés" ou avec (OH)2 je veux bien mais
de là a affirmer qu'un mica ne se forme que sous l'eau je suis curieux de savoir quelle source te permet d'affirmer ça ?

Le mica (biotite , muscovite,...) est issu des granites , roche plutonique acide très visqueuse qui se forme avec un refroidissment très lent donc en profondeur ... sous terre (pas sous l'eau).

"Genèse magmatique De nombreux minéraux se forment directement à partir du magma. Le feldspath, le mica et le quartz, par exemple, cristallisent lors du refroidissement du magma en profondeur dans la croûte terrestre, par des températures de 1100-550°C."

Et pas seulement en zone de subduction océanique mais aussi en zone continentale.

A lire sur le sujet :
http://www.kasuku.ch/pdf/monde_des_roches/1-genese.pdf

Donc qu'un mica soit un minéral hydraté oui, mais qu'il soit l'indice d'un océan d'un lac ou d'une rivière là je tique un max!

Marcassite a écrit:Donc qu'un mica soit un minéral hydraté oui, mais qu'il soit l'indice d'un océan d'un lac ou d'une rivière là je tique un max!

Mes sources c'est A Man on the Moon 1994/1998 d'Andrew Chainkin sur la conquête de la Lune. Vers 1969-1972 sur lors d'une mission apollo que je n'ai pas notée, un astronaute regarde un minéral et dit "on dirait du mica". Rires des géologues dans la salle de contrôle. Cette histoire a poursuivi ce lunonaute car il était "connu" à l'époque que le mica se forme qu'au contact d'eau liquide.

Bonjour je voudrais revenir un instant sur les écoulements de lave.

la sonde Mars Reconnaissance Orbiter avait repérée des trous sur les flans des volcans Martiens ( les entrées de 150 à 160 mètres de large) ces "puits" auraient été creusés par des écoulement de lave des volcans creusant des tunnels de lave par le lointain passé de Mars.

Je pense à la caverne valentine (Californie) sur Terre que l'on peut visiter, qui est un ancien puits de lave ou le plus long tunnel terrestre connu est le Kazumura, à Hawaï avec 59,3 kilomètres.

Vu la taille des volcans Martiens, les puits doivent être proportionnels (...)

J'en ai discuté avec les modo de futura science coté pression y'à rien à espérer mais néanmoins pour s'abriter des tempétes de sables et des radiations c'est pas une si mauvaise idée.

A défaut de trouver des cavernes sous les volcans les colons pourraient exploiter ces anciens puits naturels creusés afin de s'y abriter sous terre. ( voir les aménager on peut réver ).

C'est même une idée exploitée dans Mars la Verte de Kim Stanley Robinson (si mes souvenirs sont exacts, il y a toute une citée clandestine bâtie dans les cavernes de Dorsa Brevia).
C'est logique de trouver des tunnels de lave vide sur Mars, puisque les grands volcans sont des volcans boucliers, de type hawaiien.

Le robot Curiosity a[aurait?] trouvé les traces d'un ancien lac d'eau douce sur Mars:

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/le-robot-curiosity-a-trouve-les-traces-d-un-ancien-lac-d-eau-douce-sur-mars_1306369.html?xtmc=Curiosity&xtcr=1