Que pensez-vous de J. Allen Hynek?

Apparemment c'était plus qu'un intérêt pour Vallée et Hynek :

Dr. Jacques Vallee: [...] That's what led me to the Rosicrucian tradition.

Dr. Bob: I was surprised also to learn later on that Dr. Hynek was also a member for a number of years.

Dr. Jacques Vallee: Yes, I think I relate in my diary the time when we came to discussing this and I was delighted to learn that he had, for many years, gotten information from the tradition as well.

http://www.21stcenturyradio.com/ForbiddenScience.htm

Ca me rappelle un article du British Journal of Social Psychology qui disait que les gens qui souhaiteraient faire partie de théories du complot sont elles-mêmes les premières à croire que des complots existent et à accuser les autres d'en faire partie.

http://www.theatlanticwire.com/politics/2011/04/conspiracy-theories/36828/
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2044-8309.2010.02018.x/abstract

C'est très cohérent avec le cas de Hynek.

MasterRat a écrit:C'est très cohérent avec le cas de Hynek.

Hynek était très modéré sur le thème du complot gouvernemental contrairement à Keyhoe ou McDonald.

Katalamiko a écrit:Je ne suis pas d'accord pour classer les OVNI et les autres phénomènes paranormaux sur le même plan.

Quelqu'un qui déclare avoir vu un fantôme affirme avoir vu un fantôme et dans la majorité des cas, se sont des personnes qui préalablement croyaient dans aux fantômes avant.

Et tu peux nous expliquer la différence entre un fantôme/revenant/spectre et un ufonaute/humanoïde/E.T ?
Pour moi il s'agit toujours d'une perception non identifiée et furtive d'une forme humanoïde. J'avais d'ailleurs évoqué ce problème dans un article de LDLN de 1977
L'interprétation ne dépend que du système de croyance.
On peut y voir aussi des lutins/gnomes/korrigans... mais ça n'a plus cours.
Et pendant que j'y suis, dans les années 60, les observations d'humanoïdes étaient selon Charles Bowen, rares et dispersées. Or 20 ans plus tard, elles étaient devenues monnaie courante. Or dans les années 60, les fantômes avaient largement cours en Angleterre. Moins dans les années 80, où on les avait échangé contre des E.T. (J'ignore le cours du change)

messieurs,
je sens que je vais encore me faire incendier sarcastiquement, touutefois je me lancerais en indiquant une bonne chose a propos de Hynek....pousser ted philips d'etudier scientifiquement des echantillonages d'alleges sites d'aterrissages Ovnis.

Les resultats etant parfois interessants, mais pas dans la majorité des cas.

Hop je déterre le sujet.

oncle dom a écrit:

PhD Smith a écrit:Pour en rester dans le champ de l'ufologie, il plane MHDiquement au-dessus du lot des autres ufologues célébres, qui paraissent médiocres en comparaison.

Hum! Des ufologues qui ont théorisé la propulsion oui. Mais pas au dessus de Vallée. Chacun d'entre eux ayant ses sujets de compétences, et ses sujets d'incompétence.

Je trouve que JPP plane au-dessus de Vallée qui croit au paranormal, pas JPP.

(Divisé du fil sur le livre de Leslie Kean qui a bifurqué sur J. Allen Hynek à propos des cas des années 50/60/70 --nab)

Si ma mémoire est bonne, à part quelques rares exceptions, tous les cas ont été enquêtés par Hynek.

Oui, et ?

Dossiers de S.O a écrit:Bah, il va en trouver à la pelle alors ! Tous comme en épluchant "LDLN" par exemple. Le tout est de savoir pourquoi et comment ces cas ont été investigué et par qui accessoirement.
Puis parfois refaire une contre enquête n'est pas si facile ! Bref de l'inexpliqué, comme nous l'avons si souvent dit, il y a en a la pelle !

Je répondais à votre question.

Je ne suis pas un fan de Hynek, je trouve parfois qu'il manque d'objectivité, mais il faut lui reconnaître une expérience indéniable et une approche relativement sérieuse, pour un pro-OVNI.

Ah ! Ok alors.
(ma réponse était d'ordre général puisque LDLN a aussi été cité).

Flo78 a écrit:

Dossiers de S.O a écrit:Bah, il va en trouver à la pelle alors ! Tous comme en épluchant "LDLN" par exemple. Le tout est de savoir pourquoi et comment ces cas ont été investigué et par qui accessoirement.
Puis parfois refaire une contre enquête n'est pas si facile ! Bref de l'inexpliqué, comme nous l'avons si souvent dit, il y a en a la pelle !

Je répondais à votre question.

Je ne suis pas un fan de Hynek, je trouve parfois qu'il manque d'objectivité, mais il faut lui reconnaître une expérience indéniable et une approche relativement sérieuse, pour un pro-OVNI.

Pro OVNI mais pas pro HET

Flo78 a écrit:

Dossiers de S.O a écrit:Bah, il va en trouver à la pelle alors ! Tous comme en épluchant "LDLN" par exemple. Le tout est de savoir pourquoi et comment ces cas ont été investigué et par qui accessoirement.
Puis parfois refaire une contre enquête n'est pas si facile ! Bref de l'inexpliqué, comme nous l'avons si souvent dit, il y a en a la pelle !

Je répondais à votre question.

Je ne suis pas un fan de Hynek, je trouve parfois qu'il manque d'objectivité, mais il faut lui reconnaître une expérience indéniable et une approche relativement sérieuse, pour un pro-OVNI.

Bonjour Flo,


Je pense qu'il serait intéressant que tu expliques plus précisément en quoi Hynek manquait d'objectivité.

Personnellement, je le trouve assez neutre, hormis peut être ses critiques assez virulentes envers Blue Book, mais qui semblent justifiées.

L.J. Silver a écrit:

Flo78 a écrit:

Dossiers de S.O a écrit:Bah, il va en trouver à la pelle alors ! Tous comme en épluchant "LDLN" par exemple. Le tout est de savoir pourquoi et comment ces cas ont été investigué et par qui accessoirement.
Puis parfois refaire une contre enquête n'est pas si facile ! Bref de l'inexpliqué, comme nous l'avons si souvent dit, il y a en a la pelle !

Je répondais à votre question.

Je ne suis pas un fan de Hynek, je trouve parfois qu'il manque d'objectivité, mais il faut lui reconnaître une expérience indéniable et une approche relativement sérieuse, pour un pro-OVNI.

Bonjour Flo,


Je pense qu'il serait intéressant que tu expliques plus précisément en quoi Hynek manquait d'objectivité.

Personnellement, je le trouve assez neutre, hormis peut être ses critiques assez virulentes envers Blue Book, mais qui semblent justifiées.

Bonjour Silver,
vaste question, ça mériterait un topic pour y répondre de manière complète.

Hynek, sur le papier (surtout dans ses livres), est effectivement neutre, mais c'est principalement pour garder sa crédibilité, car dans le fond on sent bien qu'il est convaincu qu'il existe un phénomène extraordinaire, digne d'intérêt pour la science.

En lisant ses courriers présents dans les archives Blue Book, lorsqu'il se laisse un peu aller à des confidences, on constate que sa réelle position n'est pas du tout neutre.

Or, à partir du moment où l'on admet comme un fait avéré qu'il y a des Genuine UFOs (même s'il ne précise jamais si c'est ET, voyageurs du temps, d'autres dimensions, ...), sans la moindre preuve, on ne peut plus être totalement objectif.

Un exemple, on a déjà évoqué les raisons du revirement d'Hynek, de sceptique à pro-OVNI, elles me semblent parler d'elles-même et démontrer les limites de sa prudence. 

Hynek sur les raisons de son changement de position sceptique à pro-OVNI a écrit:« Deux choses, en fait. La première était l'attitude complètement fermée de l'Air Force. Ils ne donnaient pas aux OVNIs une chance d'exister, même s’ils volaient au-dessus d'une rue en plein jour. Tout doit avoir une explication. Je commençais à m'énerver, même si, à l'origine, je ressentais la même chose qu'eux, je savais maintenant qu'ils n'étaient pas sur la bonne voie. Vous ne pouvez supposer qu'une chose n'existe pas si vous n'avez pas de preuve. Deuxièmement, la qualité des témoins a commencé à me troubler. Quelques cas ont, par exemple, été rapportés par des pilotes militaires, et je savais qu'ils avaient été bien entraînés, c'est donc là que pour la première fois, j'ai pensé que peut-être, il y avait quelque chose derrière tout cela. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/J._Allen_Hynek


A t'il été manipulé?
Faisait-il partie d'une opération de désinformation dont le but était de faire croire aus OVNIs?
A t'il eu accès à des informations qui justifieraient son changement de position? (tout porte à croire que non.)
Etait-il "croyant", ou en tout cas très ouvert au paranormal dès le départ, comme certaines informations pourraient le laisser penser?

Quoiqu'il en soit, il n'en demeure pas moins un des plus prudents pro-OVNI, une des personnes (si ce n'est la personne) ayant le plus d'expérience sur ce sujet, et un très bon enquêteur.


EDIT: J'ajoute l'avis d'Edward Ruppelt sur Hynek (que je n'arrivais pas à retrouver depuis longtemps):

wikipedia a écrit:Edward J. Ruppelt, le premier chef de Blue Book, déclara à propos de Hynek : « Le Dr. Hynek fut l'un des scientifiques les plus impressionnants que j'aie rencontré en travaillant sur le projet ovni, et j'en ai rencontré un bon nombre. Il évita de faire deux choses que certains d'entre-eux faisaient : vous donner la réponse avant de connaître la question ; ou immédiatement commencer à exposer ses réalisations dans le domaine de la science. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/J._Allen_Hynek

Bonjour Flo,


Je pense que Hynek était trop intelligent pour être manipulé, le mot me semble un peu fort.
Maintenant, il a pu subir des influences, mais qui peuvent s'interpréter de deux façons.
En effet, il a pu être influencé par les sceptiques de Blue Book, ou bien par Jacques Vallée, donc dans un sens comme dans
l'autre.

Voici une interprétation trouvée sur le site suivant concernant la rencontre avec Jacques Vallée:

http://rr0.org/people/h/HynekJosefAllen/


"Hynek aurait fort fort bien pu passer le restant de ses jours sans se préoccuper des ovnis et du projet Blue Book. Mais cela aurait été compter sans le destin, en l'occurrence l'arrivée d'un étudiant français, Jacques Vallée. Depuis sa tendre enfance ce dernier s'intéresse aux ovnis. Vallée fait prendre conscience à Hynek des manipulations dont il a été la victime, ainsi que de celles dont il a été à l'acteur, bien qu'inconsciemment. Un revirement s'opère, et en avril 1963, Hynek écrit dans Yale Scientific Magazine : Le témoin moyen est au-dessus de la moyenne, honnête et sérieux. Aucun examen vraiment scientifique du phénomène ovni n'a été entrepris malgré l'énorme volume de données brutes."

Il y a un autre facteur qui n'est pas étranger à son revirement, c'est l'affaire dite du Michigan :

"Quelques mois plus tard, le lundi 21, intervient l'affaire du "gaz des marais", à Ann Harbor, dans le Michigan. Un télex de l'United Press International tombe :
40 personnes, dont 12 policiers, ont déclaré avoir vu un objet étrange qui semblait gardé par 4 vaisseaux d'accompagnement, se poser dans un marais proche, pendant la nuit de dimanche.
Le 23, Hynek est sommé d'expliquer l'incident. A court d'arguments, il évoque le gaz des marais. L'explication ne tient pas debout face aux témoignages et décrédibilise totalement Hynek et l'USAF, qu'il représente alors. La presse en fait ses gorges chaudes.

Va suivre ce qui va apparaître comme un revirement capital de Hynek. Il défend le sérieux de l'étude des ovnis 12 13 et exprime une série de critiques sur la façon dont celle-ci a été gérée par l'USAF 14 , contrant ainsi Hector V. Quintanilla, le nouveau chef du projet Blue Book."

Ceci dit, je suis d'accord, Hynek était certainement la personne au monde qui connaissait le mieux le sujet des Ovnis.

Re Silver,
ce qui m'étonne personnellement c'est à quel point Hynek a diamétralement changé de discours.
Il dit pratiquement l'inverse de ce qu'il disait à une époque.

Par exemple ici, il parle du soit-disant cover-up de Blue Book (dernier paragraphe) :
http://www.fold3.com/image/8695946/


Pour son approche, il en parle un peu dans cette lettre à D. Menzel:
http://www.fold3.com/image/8695713/

A partir du milieu de cette page:
http://www.fold3.com/image/8695751/

Il me semble qu'il évoque aussi Jacques Vallée d'une manière intéressante (Hynek était réticent à donner accès à certains dossiers à Vallée, mais il a dû le faire vu à quel point il insistait).

Flo78 a écrit:Re Silver,
ce qui m'étonne personnellement c'est à quel point Hynek a diamétralement changé de discours.
Il dit pratiquement l'inverse de ce qu'il disait à une époque.

Par exemple ici, il parle du soit-disant cover-up de Blue Book (dernier paragraphe) :
http://www.fold3.com/image/8695946/


Pour son approche, il en parle un peu dans cette lettre à D. Menzel:
http://www.fold3.com/image/8695713/

A partir du milieu de cette page:
http://www.fold3.com/image/8695751/

Il me semble qu'il évoque aussi Jacques Vallée d'une manière intéressante (Hynek était réticent à donner accès à certains dossiers à Vallée, mais il a dû le faire vu à quel point il insistait).

Re Flo,

Je viens de parcourir ces liens assez rapidement, car j'ai une course à faire en ce moment, mais je ne manquerai pas de les relire plus tard plus attentivement, car ce sont des documents intéressants, merci de me les avoir communiqués et merci pour la recherche.

C'est vrai que ce revirement est étrange, et il m'étonne également, d'autant plus qu'il est extrêmement rare qu'un scientifique comme Hynek, ( même si en l'occurrence les Ovnis ne relevaient pas de la science exacte), change publiquement et aussi diamétralement d'avis.

L.J. Silver a écrit:Il dit pratiquement l'inverse de ce qu'il disait à une époque.

Par exemple ici, il parle du soit-disant cover-up de Blue Book (dernier paragraphe) :
http://www.fold3.com/image/8695946/

Je ne vois pas.

Il n'a jamais cru au complot (ni aux RR3/4, ni à Roswell...)

Interview dans OMNI Magazine, February 1985 :

Hynek: What can be covered up? You can cover up ignorance, embarrassment, sinister political acts. I myself don't see real evidence for a diabolical, Machiavellian cover-up. I do perceive a strong reluctance to share information with the public.

http://www.blueblurrylines.com/2013/12/dr-j-allen-hynek-on-cash-landrum-ufo.html

Bonsoir Nablator,
pour l'exemple que j'ai cité concernant le changement de discours d'Hynek vis à vis du cover-up, ce n'est pas si simple que tu le penses.
Il ne dit pas clairement, il insinue, mais vu sa prose, le résultat est le même pour le lecteur.
Page 229 de son livre Les objets volants non identifiée, mythe ou réalité? :

Hynek a écrit:Considérant tout ce que je viens d'exposer, à quoi venaient s'ajouter des communiqués de presse souvent ineptes et contradictoires, qui laissaient insatisfait même le public le moins averti, on ne s'étonnera pas que l' "investigation" des OVNI par l'Air Force ait fréquemment été tenue, par le public, pour un paravent derrière lequel se dissimulait une enquête menée quelque part à un "plus haut niveau".
Si je participais à des débats contradictoires sur cette question, je pourrais indifféremment soutenir l'une ou l'autre thèse, car les arguments pour ou contre s'équivalent. 
Il se trouve cependant que je n'ai jamais eu connaissance de preuves démontrant que le Livre Bleu est un paravent.
Sans doute aurait-on pu forcer quantité d'indication, de bribes d'informations, de fragments de conversations à venir appuyer cette thèse. 
C'est ainsi par exemple qu'ayant un jour voulu étudier certains aspects d'un cas donné, 
je fus informé par le chef du département scientifique du Pentagone qu'on lui avait prescrit, à un niveau supérieur, de me dire de ne pas "creuser la question". Chacun, là-dessus, est libre d'avoir son opinion.
Dans un pays aussi préoccupé de sa sécurité que le nôtre, où la centralisation du renseignement s'apparente à un art, il m'est souvent apparu que des notifications d'O.V.N.I. extrêmement troublantes étaient écartées sans qu'il y soit autrement donné suite — procédure assurément illogique sinon dangereuse si l'on ne sait à l'avance que le rapport ne contient pas d'informations intéressant la sécurité du pays (ou qu'il en contient mais que l'on s'en préoccupe par ailleurs).
...

Donc non seulement il ne dit pas qu'il ne croît pas au cover-up de Blue Book (bien qu'en ayant fait "partie" pendant longtemps ...), mais il dit que sa position est neutre (encore une fois) et qu'il pourrait argumenter aussi bien dans un sens que dans l'autre (il a effectivement l'air d'avoir un certain talent pour ça).

Il cite ensuite des exemples de cas dont le traitement par Blue Book lui semble douteux.
Conclusion:

Hynek a écrit:Pour certains, une affaire de ce genre prouve de façon concluante l'hypothèse de la couverture, aucun groupe investi d'aussi graves responsabilités dans la défense du pays ne pouvant faire preuve d'une telle stupidité. 

Il en est question jusqu'à la page 233.

Le ton est quasiment exactement l'opposé de celui que j'ai "cité" dans sa lettre, où il s'amuse du soit-disant cover-up.

Bonjour Flo,


Je trouve que l'exemple que tu cites illustre parfaitement l'attitude du Dr Hynek.
Ce passage, je l'avais déjà noté lorsque j'ai lu ce livre.

Il est prudent, il prend des gants, suggère, utilise des sous-entendus, mais mon interprétation rejoint parfaitement la tienne,
à savoir qu'il a clairement changé d'avis au sujet du cover-up.

Bon, ce n'est pas interdit de changer d'avis mais finalement, compte tenu de son revirement et des remarques précédentes, on peut se demander quelle était la position réelle de Hynek relativement au phénomène Ovni, ce qu'il en pensait exactement.

Au surplus, parfois, j'ai même l'impression qu'il se retient constamment de livrer le fond de sa pensée, mais pour un scientifique c'est peut être normal.

Il n'empêche que je trouve ses livres intéressants.

Bonjour Flo,

Flo78 a écrit:Le ton est quasiment exactement l'opposé de celui que j'ai "cité" dans sa lettre, où il s'amuse du soit-disant cover-up.

En effet. J'ai trouvé ce livre assez bizarre de sa part en comparant avec ses déclarations d'avant et d'après (citation d'interview de 1985 dans OMNI ci-dessus). Il avait beaucoup à se faire pardonner, alors il a dû faire quelques concessions au conspirationnisme ambiant, histoire d'être "dans les clous"...

Hynek était parfois très efficace et très convaincant, notamment lorsque dans son livre, il démonte avec rigueur et concision, en quelques mots, l' "explication" du Dr Menzel concernant l'observation de Boianai en Nouvelle Guinée.

Bonsoir,
Nablator, concernant les RR3, l'avis d'Hynek n'est pas non plus si tranché, loin de là!

Il n'y a qu'à lire le chapitre dédié de son livre, les objets non-identifiés, mythe ou réalité? pour le constater (p175).
Ca se passe de commentaire.

J'ai l'impression qu'il maîtrise parfaitement son image, connaît les limites à ne pas dépasser pour rester crédible, et adapte toujours son discours dans ce but en fonction de son "auditoire".
Il sait que les RR3 sont un sujet "épineux", et annoncer qu'il y croit risquerait de lui nuire. Il est plus judicieux de faire passer le message indirectement, en faisant semblant de prendre de la distance, et à l'aide d'insinuations.


D'ailleurs en relisant ce chapitre, après avoir un peu étudié Socorro, je viens de le prendre en flagrant délit de  

Ca concerne les traces de "brûlures" sur la végétation. 

Extrait de "les objets non-identifiés, mythe ou réalité?  p183:

Hynek, a écrit:Chaves m'indiqua, dans une longue interview, qu'il avait lui-même procédé aussitôt à cette même vérification, notant les marques dans le sol et les buissons d'épineux calcinés, qui fumaient encore lorsqu'il était arrivé auprès de Zamora.

Extrait d'une lettre d'Hynek à D. Menzel:

Hynek a écrit:I don't think we can say too much about the flame which could be pretty subjective. A swirl of dust, etc. might from the distance been interpreted as a flame. I couldn't get anyone to say at this time that they had seen smoke or that anything was burning.

http://www.fold3.com/image/8695713/

Traduction:
"Je ne pense pas que nous pouvons dire grand chose sur la flamme qui pourrait être tout à fait subjective. Un tourbillon de poussière, etc. pourrait à distance être interprété comme une flamme. Je n'ai pas pu trouver quelqu'un qui a pu me dire qu'il avait vu de la fumée ou que quelque chose brûlait à ce moment là."


L'homme qui disait tout, et son contraire.  

C'est pour cela que JPP ne l'aimait pas.

PhD Smith a écrit:C'est pour cela que JPP ne l'aimait pas.

Oui, mais enfin JPP est connu pour avoir la critique facile...
Une petite devinette au passage :
Quelle est la seule personne que JPP ne critique pas ?

Flo78 a écrit:Bonsoir,
Nablator, concernant les RR3, l'avis d'Hynek n'est pas non plus si tranché, loin de là!

Il n'y a qu'à lire le chapitre dédié de son livre, les objets non-identifiés, mythe ou réalité? pour le constater (p175).
Ca se passe de commentaire.

J'ai l'impression qu'il maîtrise parfaitement son image, connaît les limites à ne pas dépasser pour rester crédible, et adapte toujours son discours dans ce but en fonction de son "auditoire".
Il sait que les RR3 sont un sujet "épineux", et annoncer qu'il y croit risquerait de lui nuire. Il est plus judicieux de faire passer le message indirectement, en faisant semblant de prendre de la distance, et à l'aide d'insinuations.

Bonsoir Flo,


Oui, c'est exactement l'impression que j'ai.