La révélation des pyramides

nablator a écrit:
Seulement ? La compression est rarement le problème. Ce qui fissure le béton (si c'est pareil qu'un géopolymère) c'est la flexion (au transport par exemple) et surtout et d'abord la rétractation dès la prise.

Un ciment géopolymère peut atteindre 150 MPa ou plus. On ne trouve pas d'élément sdans les pyramides qui travaillent à la flexion: les voûtes sont en encorbellement, donc à la compression. Il y a peu d'eau dans le calcaire artificiel, alors que dans le béton normal, il y en a beaucoup plus.

On a peu de données précises concernant le calcaire nummulitique de Gizeh. La nature géologique est représenté par le calcaire dur de Mokkatam qui a une résistance à la compression de 40 MPa:
http://www.google.fr/url?q=http://www.virtualacademia.com/pdf/eng14_32.pdf&sa=U&ei=MyWmUuTWDouY0QXhp4GwCQ&ved=0CCUQFjAA&usg=AFQjCNEI2Op64SZT4-DNgd3kS5YHWO6a4g

Slope Stability of theMiddle Eocene Rocks
of Gebel Mokattam
Mahmoud S.M. Yousif Department of Geology,
Faculty of Science, Ain Shams University

From a geotechnical point of view, the Middle Eocene rocks of the middle
plateau of G. Mokattam have a low-medium compressive strength equal to 40 MPa.

Ce calcaire dur constitue la tête du sphinx. Il est dur et a résisté à l’érosion depuis 4000 ans. A l’inverse, le corps du sphinx est constitué d’un calcaire nummulitique plus tendre et fragile. Il est représentatif de toute la couche géologique d’où on a extrait les blocs constituant le massif des pyramides (2 millions blocs de Chéops). Ce calcaire est hétérogène car il contient des couches d’argile, d’où sa fragilité. D’où sa résistance à la compression estimé  à 10-15 MPa. Contrairement à ce qu’on raconte dans les documentaires, ce calcaire est très fragile et c’est un mauvais matériau de construction.  
Si le calcaire fin des revêtements très chargés en silice qui a protégé le mauvais calcaire du massif est artificiel, sa résistance à la compression serait entre 50 à 80 MPa.
A titre informatif, un béton de ciment Portland a une résistance de 25 à 35 et un béton de haute résistance de 35 à 50.
Le calcaire des expériences du film avait une matrice/liant de 5 % ce qui correspond aux propriétés du calcaire nummulitique des pyramides et du corps du sphinx. Le calcaire du revêtement, hypothétiquement artificiel, contiendrait 20 % de liant géopolymère, ce qui correspond à un béton de 400kg/m3 pour une résistance à la compression 70 MPa.

PhD Smith a écrit:

nablator a écrit:
Seulement ? La compression est rarement le problème. Ce qui fissure le béton (si c'est pareil qu'un géopolymère) c'est la flexion (au transport par exemple) et surtout et d'abord la rétractation dès la prise.

Un ciment géopolymère peut atteindre 150 MPa ou plus. On ne trouve pas d'élément sdans les pyramides qui travaillent à la flexion: les voûtes sont en encorbellement, donc à la compression. Il y a peu d'eau dans le calcaire artificiel, alors que dans le béton normal, il y en a beaucoup plus.

Vous avez raison, cependant il me semble que la fissuration dont parle J.P. Petit ne soit pas liée ni à la flexion ni à la compression, mais à un autre problème technique, qui pourrait être en relation avec la rapidité de prise, si j'ai bien compris.

Voici l'extrait du site de JPP :

http://www.jp-petit.org/science/Davidovits/Davidovits.htm

"Tout cela fonctionne fort bien et les géologues s'accordent à conclure que ce calcaire de synthèse est totalement identique au calcaire naturel.

J'ai suggéré à Davidovits, pour étayer ses théories, de mouler des masses importantes de ce calcaire de synthèse pour réaliser par exemple des linteaux de cent tonnes.

Mais, de son propre aveu, il ne sait pas mouler ce matériau en constituant des volume de dimensions supérieures au mètre, sous peine de fissurations.

C'est bien dommage. cela signifie simplement qu'il manque un ingrédient, que les égyptiens devaient connaître.

Prenons l'exemple du ciment Portland et du "ciment prompt". Le premier n'est que le second avec un "ralentisseur de prise". Si nous ne connaissions que le ciment prompt, nous serions incapables de créer des blocs de grande dimension.

La rapidité de prise et les contraintes, thermique et chimique qui accompagnent cela rendraient l'opération impossible.

Davidovits sait donc mouler des blocs de calcaire de synthèse d'un mètre et demi de long, mais pas plus. Ceci suggère que nous sommes là confrontés à un savoir qui aurait pu être perdu. "

Par ailleurs, la résistance à la compression pouvait présenter un intérêt en tant que paramètre permettant de déterminer la nature artificielle ou naturelle du calcaire.
Je trouverais étonnant, même si les géologues prétendent le contraire, qu'aucun critère scientifique autre que l'alignement des moments magnétiques ne permette de distinguer la nature artificielle ou naturelle de ces blocs.

Je prendrais ça avec des pincettes, pas que je défende l'un ou l'autre mais JPP en dehors de ses anecdotes avec un maximum de gens morts qui ne peuvent pas répondre, des inconnus sortis du chapeau, ses plusieurs abductions et le reste qui évolue au fil du temps, me donne plus plus l'impression d'un <modéré-nab> que d'un génie.

Je ne nie pas et n'ai jamais jamais nié qu'il est au moins mille fois plus intelligent que moi, mais JPP est enlevé par des zitis au moins une fois (l'autre c'est flou), se fait enfler par des lettres à la con, des gens inconnus à la fin de conférences si jamais c'est vrai, qui est un génie sur quasiment tous les sujets , et etc...

Bref je ne suis pas apte à juger, JPP est surement bon à une chose ou deux (il reste à définir les quelles) mais JPP a pour moi un syndrome de Galilée hypertrophié, ça en fait un méga "modération" au final, mais ce n'est que mon avis (et vu comment il insulte et viole la vie privée d'un tas de gens je ne me prive pas).
Contrairement à lui je m'en pendrais pas à son physique de vieux beau ...

Pour pas que ça fissure en se rétractant, couler le béton géopolymère sur une plaque qui n'adhère pas : métal poli, polyéthylène, idéalement téflon et garder le coffrage bien serré pendant quelques semaines. Problème résolu.

Aussi le béton armé résiste beaucoup mieux à la traction (la rétraction travaille en traction). Les Egyptiens auraient-ils inventé aussi le béton armé ?

nablator a écrit:Aussi le béton armé résiste beaucoup mieux à la traction (la rétraction travaille en traction). Les Egyptiens auraient-ils inventé aussi le béton armé ?

Y'a qu'à planter une sagaie dans le moule avant que ça durcisse. Ca fait du béton armé
    moi aussi

nablator a écrit:Pour pas que ça fissure en se rétractant, couler le béton géopolymère sur une plaque qui n'adhère pas : métal poli, polyéthylène, idéalement téflon et garder le coffrage bien serré pendant quelques semaines. Problème résolu.

Résolu, peut être à notre époque moderne mais sous le règne de Kheops, tous ces matériaux étaient évidemment inconnus, sauf peut être le cuivre, et encore en petite quantité, comme vous le savez Nablator.  
A moins que Kheops n'ait signé un contrat de location de matériel aux zitis... ce qui expliquerait pourquoi les archéologues n'ont pas retrouvé ledit matériel !   

Par ailleurs, j'avoue n'avoir aucune compétence de bétonneur mais je pense que le phénomène de fissuration ne dépend pas que des conditions aux limites, je veux dire aux extrémités.
Je n'ai pas étudié les propriétés du béton inventé par Davidovits, mais je me demande si le phénomène de fissuration ne serait pas dû à des dilatations rétractations dans la masse, puisqu'il ne se produit qu'au dessus d'un certain volume.

Je suppose que les réactions chimiques dans ce béton dégagent de la chaleur au début, d'où une dilatation qui devient
conséquente sur des grandes dimensions, et qu'ensuite le refroidissement rétracte le béton qui se fissure.

Si j'ai bien compris, le béton géopolymère ( au fait, le béton géopolypère reste à inventer....  ) prend plus rapidement que les bétons modernes, ce qui accentue la quantité de chaleur dégagée ( et perdue) par unité de temps.

Je rejoins l'idée de JPP sur l'influence du temps de prise.

Nemrod, je trouve votre jugement sur JPP très dur dans les qualificatifs employés.
Si l'on élimine les questions de fait et qu'on examine les réflexions de JPP sur le plan purement scientifique, il me
semble qu'il dit des choses intéressantes.

L.J. Silver a écrit:Nemrod, je trouve votre jugement sur JPP très dur dans les qualificatifs employés.
Si l'on élimine les questions de fait et qu'on examine les réflexions de JPP sur le plan purement scientifique, il me
semble qu'il dit des choses intéressantes.

JPP dit des choses intéressantes, mélangées à des conneries, et le problème, c'est que pour faire le tri, il faut s'y connaître à peu près autant que lui, auquel cas on n'a plus besoin de lui non plus.
Pour le reste hélas, Nemrod à raison, et ce n'est pas moi qui lui reprocherait de ne pas employer un langage "politiquement correct". JPP, autrefois brillant, s'enfonce dans la mythomanie, c'est triste à voir, mais c'est un fait.

L.J. Silver a écrit:Par ailleurs, j'avoue n'avoir aucune compétence de bétonneur mais je pense que le phénomène de fissuration ne dépend pas que des conditions aux limites, je veux dire aux extrémités.

Les fissures peuvent être plus ou moins profondes. Les petites (microfissures) sont dues à la rétractation différentielle à la surface au séchage et les grosses (véritables cassures) aux contraintes en traction (la rétractation globale si le support ou le coffrage adhèrent) ou en flexion (au transport). La rétractation n'est pas que thermique, il y a aussi de l'eau qui est expulsée à la prise. Une dalle pas armée par exemple de plus de quelques mètre a des très fortes chances de casser très vite, et même si elle est armée il faut des joints de dilatation tous les quelques mètres pour absorber la dilatation-rétractation due aux variations thermiques entre le jour et la nuit.

Je me demande ce que donneraient des fibres végétales comme armature. Du papyrus, si ça se trouve, ce ne serait pas mal.

Nemrod, je trouve votre jugement sur JPP très dur dans les qualificatifs employés.

Et comment tu trouves les qualificatifs que lui emploi quand il parle de quelqu'un qu'il n'aime pas (99% de l'humanité) ?
Tiens un exemple parfait de sa <modéré-nab> absolue:
http://www.jp-petit.org/NUCLEAIRE/ITER/Bigot_4_8_13.htm
L'internaute emploi en fin de lettre une expression = tout va bien rien à dire.
La personne qui répond reprend cette expres​sion(en fait même pas, elle y fait allusion) = c'est une insulte.

Franchement c'est pas ridicule ... ?

Chef, oui chef!   

JPP a écrit:Tout cela fonctionne fort bien et les géologues s'accordent à conclure que ce calcaire de synthèse est totalement identique au calcaire naturel.

J'ai suggéré à Davidovits, pour étayer ses théories, de mouler [des masses importantes de ce calcaire de synthèse pour réaliser par exempledes linteaux de cent tonnes.

Mais, de son propre aveu, il ne sait pas mouler ce matériau en constituant des volume de dimensions supérieures au mètre, sous peine de fissurations.

Ah bon !   Ça se rapporte seulement à son commentaire sur l'expérience filmé des blocs artificiels. Avec la formule basique de 5 % de liant, il est naturel qu'on ne puisse pas faire plus en longueur sans retrait. Je rappelle que c'est avec les produits de base de l'époque et les techniques de l'époque:


Faire des linteaux de 100 tonnes résistants à l'époque de l'Ancien Empire en calcaire de plusieurs mètre de long, c'est un procédé atlante ! Je ne sais même pas si ça aurait été possible avec les procédés de l'époque. Merci JPP. Il faut faire des expériences de liant, peut-être augmenter le taux de liant dans la pierre (20 % ou plus ?) Armer le béton avec des bons granulats ou des végétaux. Le papyrus, le roseau, les tapis tressés. Tout est envisageable d'un point de vue ingénierie civile.  Dans la construction en terre, on peut mettre des fibres végétales ou animales de plusieurs 10 à 15 cm de long dans des briques, ça améliore leur résistance à la flexion. D'ailleurs toute la technique utilisée dans l'expérience vient de la construction en terre:
béton de terre, pisé, brique crue, banchée, etc.

Voici les animations d'une exposition à la cité des sciences, très bien présentée sur les techniques de procédé en terre.
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/expositions/ma-terre-premiere/
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/expositions/ma-terre-premiere/decouvrir/construire/edito.php

Si on veut faire moderne, voici le premier béton géopolymère utilisé dans un bâtiment public:
http://www.geopolymer.org/fr/news/premiere-mondiale-en-beton-geopolymere-arme-pour-un-batiment-public

L’immeuble de 4 étages, à usage du grand public, comprend  3 planchers suspendus élaborés par l’ajustement de 33 éléments préfabriqués en béton géopolymère armé.  Ceux-ci sont à base de béton géopolymère de type laitier/cendres volantes, fabriqué par la société Wagners sous la marque Earth Friendly Concrete (EFC) (Béton Ami de la Terre).

PhD Smith a écrit:béton géopolymère de type laitier/cendres volantes

Comme le CLK, quoi (ciment de laitier au clinker) + autres cendres. C'est de la triche ! Il n'y a pas ça dans les argiles du Nil.
En véritude je vous le dis, on coule JPP dans le géopolymère, problème résolu. 

nablator a écrit: C'est de la triche ! Il n'y a pas ça dans les argiles du Nil.

Tu peux ajouter du laitier de la métallurgie du cuivre, ça existait à l'époque.

En véritude je vous le dis, on coule JPP dans le géopolymère, problème résolu. 

La vache ! la maffia sceptique  

PhD Smith a écrit:La vache ! la maffia sceptique  

Meuh non, c'est juste pour améliorer la résistance à la traction/flexion. Rigide comme il est... 

(C'est pas une insulte rigide ? Je peux le dire ?)

Vaut mieux avoir à faire à la maffia sceptique que la maffia des chats de l'est de l'enfer! Croyez moi !

nablator a écrit:

PhD Smith a écrit:béton géopolymère de type laitier/cendres volantes

Comme le CLK, quoi (ciment de laitier au clinker) + autres cendres. C'est de la triche ! Il n'y a pas ça dans les argiles du Nil.
En véritude je vous le dis, on coule JPP dans le géopolymère, problème résolu. 

Parole d'un "ex-bétonneur pratiquant" !   
A la place de JPP, je prendrais la menace au sérieux...    
Moralité : mieux vaut être l'ami de Nablator que son ennemi...

Au fait, l'idée n'est peut être pas nouvelle et qui sait s'il n'y aurait pas quelques ennemis du pharaon Kheops noyés dans les blocs de géopolymère de la Grande Pyramide ?   

nablator a écrit:

PhD Smith a écrit:La vache ! la maffia sceptique  

Meuh non, c'est juste pour améliorer la résistance à la traction/flexion. Rigide comme il est... 

(C'est pas une insulte rigide ? Je peux le dire ?)

Ah mais c'est sûr, ce n'est pas une insulte...
Dans certains contextes, cela pourrait même être considéré comme une qualité...

NEMROD34 a écrit:Vaut mieux avoir à faire à la maffia sceptique que la maffia des chats de l'est de l'enfer! Croyez moi !

  

PhD Smith a écrit:

JPP a écrit:Tout cela fonctionne fort bien et les géologues s'accordent à conclure que ce calcaire de synthèse est totalement identique au calcaire naturel.

J'ai suggéré à Davidovits, pour étayer ses théories, de mouler [des masses importantes de ce calcaire de synthèse pour réaliser par exempledes linteaux de cent tonnes.

Mais, de son propre aveu, il ne sait pas mouler ce matériau en constituant des volume de dimensions supérieures au mètre, sous peine de fissurations.

Ah bon !   Ça se rapporte seulement à son commentaire sur l'expérience filmé des blocs artificiels. Avec la formule basique de 5 % de liant, il est naturel qu'on ne puisse pas faire plus en longueur sans retrait. Je rappelle que c'est avec les produits de base de l'époque et les techniques de l'époque:


Faire des linteaux de 100 tonnes résistants à l'époque de l'Ancien Empire en calcaire de plusieurs mètre de long, c'est un procédé atlante ! Je ne sais même pas si ça aurait été possible avec les procédés de l'époque. Merci JPP. Il faut faire des expériences de liant, peut-être augmenter le taux de liant dans la pierre (20 % ou plus ?) Armer le béton avec des bons granulats ou des végétaux. Le papyrus, le roseau, les tapis tressés. Tout est envisageable d'un point de vue ingénierie civile.  Dans la construction en terre, on peut mettre des fibres végétales ou animales de plusieurs 10 à 15 cm de long dans des briques, ça améliore leur résistance à la flexion. D'ailleurs toute la technique utilisée dans l'expérience vient de la construction en terre:
béton de terre, pisé, brique crue, banchée, etc.

Je prends note de vos réflexions pertinentes, merci...adieu donc, le rêve des linteaux de 100 tonnes !
Dommage...  

Nablator, hier soir vous aviez posté une vidéo de JPP montrant une méthode possible de construction des pyramides.
Si vous permettez, je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimé ce post qui n'est plus là aujourd'hui.
Il n'était pas inintéressant...me semble t il !

C'est parce que j'ai pensé que dès qu'on mentionne JPP on a tendance à dériver très loin du sujet initial... Créez un autre fil si nécessaire.

J'ai trouvé ce lien, beaucoup de détails, mais absence de preuves, dommage.

http://pyramidales.blogspot.fr/2009/04/craig-b-smith-honneur-soit-rendu.html

On sait comment les pyramides ont été bâties: les Belges ont répondus à ce point il y a 50 ans déja:

https://youtu.be/-aXwIP28baw

Une sorte de potion magique développée par les Egypto-Ummites...