La révélation des pyramides

Non, l'exemple le plus célèbre est la statue du la de Djeser qui est dans son serdab et qui peut ainsi regarder par un trou les offrandes qu'on lui apporte.
http://www.passion-egyptienne.fr/Pyramide%20Djoser.htm

Les bâtiments dépendant directement de la pyramide sont aménagés le long de la face nord : ils comprennent le serdab et le temple funéraire [d], dont le fonctionnement est intimement lié. Le serdab, destiné à abriter la statue de ka de Djoser, est une petite pièce fermée de toutes part; elle ne communique avec l'extérieur que par deux petits trous cylindriques pratiqués à hauteur des yeux. Par l'intermédiaire de cette statue - la plus ancienne sculpture égyptienne connue de grandeur réelle - conservée au musée égyptien du Caire et remplacée sur place par un moulage, le souverain peut éternellement profiter des offrandes déposées à son intention dans son temple funéraire.

La niche dans la "chambre de la Reine" de la pyramide de Khéops aurait pu contenir la statue du ka (Mark Lehner, The Complete Pyramids p. 112.)
http://artchives.samsara-fr.com/cheops5.htm

Sur la mini-pyramide Nova :

( Il faut cliquer d'abord sur le premier lien, pour pouvoir accéder au second, sinon ça ne fonctionne pas)
Il semblerait que même en utilisant de l'outillage moderne, la construction d'une pyramide, ce n'est pas si évident.


http://www.davidovits.info/769/le-fiasco-de-la-mini-pyramide-de-nova


http://www.davidovits.info/wp-content/uploads/NOVA-mini-pyramide-fr.pdf


Le point de vue de J.P. Petit :

http://www.jp-petit.org/science/Davidovits/Davidovits.htm

Je cite :

Ce livre est ce que j'ai pu lire à la fois de de plus grotesque et de plus prétentieux, concernant l'égyptologie. L'Egypte de Caratini est "sans problème". Un de ses chaptitre s'intitule " Le Non-mystère des Pyramides ".

Il a tort, ce brave homme. La science, les connaissances de l'Egypte ancienne ont été en grande partie perdues, à cause du support sur lequel elles avaient été consignées : le papyrus, par essence périssable et ... combustible, dans un pays où il n'y a pas de bois ! Ainsi les documents concernant la médecine, les mathématiques se limitent-ils à quelques papyrus miraculeusement préservés. La majeure partie a disparu. Il n'en est pas de même pour les tablettes cunéiformes, faites de terre cuite, absolument impossibles à réutiliser et totalement indestructibles. C'est la raison pour laquelle nous savons tant de choses sur les civilisations babyloniennes ( exemple : les mètres cubes composant la bibliothèque de Ninive ).

[...]

Ces anomalies ne sont pas le seules. On en finirait plus de les recenser. Il y a l'existence de statues que quartzite, une pierre terriblement dure, dont on ne voit vraiment pas comment elles auraient pu être taillées avec ... des burins de cuivre. Il y a l'énormité des colosses de Memnon, qui pèsent plusieurs centaines de tonnes. Comment ceux-ci ont-ils été transportés, mis en place ? Pourquoi ne trouve-t-on pas trace du lieu où ces blocs auraient pu être prélevés, dans des carrières avoisinantes ou lointaines ? Il faut être d'une naïveté ou d'un aveuglement à l'épreuve des balles, comme Caratini, pour passer à côté de tous ces casse-tête qui peuplent l'Egypte. La réponse donnée par Davidovits depuis le début des années soixante-dix s'appelle " géopolymères ". Ce que les scientifiques ont du mal à avaler c'est que ces réalisations puissent se fonder sur des techniques vieilles de 5000 ans, dont ils n'arriveraient pas à percer le secret.

[...]

La résistance à la sismologie explique pourquoi les pyramides sont construites sur des éminences taillées en terrasses : pour éviter qu'elles ne fichent le camp. Elle explique pourquoi les pyramides égyptiennes sont bâties sans liant, selon le principe d'Immothep : "ce qui est déjà fissuré ne se fissuerera plus". Elle explique l'irrégularité des joints des murs : pour éviter que les dislocations ne se propagent. Même constat, même principe de construction en Amérique du Sud.

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-legende-des-pyramides-29273


Par Asp Explorer (---.---.82.250) 27 septembre 2007 18:32
repost suite à mauvaise localisation
Pour faire du béton, il faut du ciment. Pour faire du ciment, il faut de la chaux. Pour faire de la chaux, il faut brûler du bois. Pour brûler du bois, il faut avoir du bois, et les Egyptiens n’en ont jamais eu des masses. En revanche, ils avaient des pierres, en grande quantité. Je ne comprends pas pour quelle raison les Egyptiens se seraient emmerdés à tailler des blocs de pierre de plusieurs tonnes, à les réduire en poussière, à gaspiller du précieux bois pour faire du ciment, à gaspiller encore plus de bois pour faire des coffrages, à monter tout ça en altitude, à les couler (sachant que même de nos jours, c’est un bel exploit d’ingénieur que de monter du béton liquide à 100m d’altitude avant qu’il ne commence à prendre), et à attendre des semaines que les blocs sèchent. En outre, un bloc de béton comporte de l’agrégat, c’est à dire des pierres inertes qui font la majeure partie du volume. Cet agrégat permet de diminuer le coût du béton (le ciment coûte cher, le caillou non). Mais il sert aussi à absorber la chaleur dégagée par la réaction de prise du béton. Sans cet agrégat, un béton trop épais chauffe trop, se fend, s’effrite, et s’effondre. Quid de l’agrégat ?
Bref, pour résumer la question en une phrase, pourquoi donc fabriquer des pierres artificielles quand on a pléthore de pierres naturelles ?

Cette vidéo, aussi :

http://vimeo.com/1657459

Asp Explorer a écrit: (---.---.82.250) 27 septembre 2007 18:32
repost suite à mauvaise localisation

Faut faire gaffe quand tu postes, Asp'

Pour faire du béton, il faut du ciment. Pour faire du ciment, il faut de la chaux. Pour faire de la chaux, il faut brûler du bois.

Faux. Asp, tu confonds le motier de chaux avec la formule que tu trouve ici:
http://www.geopolymer.org/fr/archeologie/pyramides/les-pyramides-3-la-formule-linvention-de-la-pierre

Et la quantité de chaux pour un mortier classique n'est pas la même pour la formule. Il en faut beaucoup moins. Ensuite, le mortier de chaux est très peu utilisé par les égyptiens.

En revanche, ils avaient des pierres, en grande quantité. Je ne comprends pas pour quelle raison les Egyptiens se seraient emmerdés à tailler des blocs de pierre de plusieurs tonnes, à les réduire en poussière,

C'est "totalement exclu" et stupide, comme dit JPA dans "la révélation des pyramides". Ça suppose que les égyptiens ont des machines à broyer fournis par les Atlantes / Zitis. La matière première est du calcaire en poudre naturellement délité. Pas besoin de broyer.

et à attendre des semaines que les blocs sèchent.

Non, quelques heures suffisent. Et on peut construire quelques assises dessus.

Quid de l’agrégat ?

Tu le fournis.

Bref, pour résumer la question en une phrase, pourquoi donc fabriquer des pierres artificielles quand on a pléthore de pierres naturelles ?

On inverse le raisonnement: on se sert des pierres naturelles qui ne servent pas à la taille, car elles sont en poudre pour faire de belles imitations de pierres de taille.

PhD Smith a écrit:

Asp Explorer a écrit: (---.---.82.250) 27 septembre 2007 18:32
repost suite à mauvaise localisation

Faut faire gaffe quand tu postes, Asp'

Pour faire du béton, il faut du ciment. Pour faire du ciment, il faut de la chaux. Pour faire de la chaux, il faut brûler du bois.

Faux. Asp, tu confonds le motier de chaux avec la formule que tu trouve ici:
http://www.geopolymer.org/fr/archeologie/pyramides/les-pyramides-3-la-formule-linvention-de-la-pierre

Et la quantité de chaux pour un mortier classique n'est pas la même pour la formule. Il en faut beaucoup moins. Ensuite, le mortier de chaux est très peu utilisé par les égyptiens.

En revanche, ils avaient des pierres, en grande quantité. Je ne comprends pas pour quelle raison les Egyptiens se seraient emmerdés à tailler des blocs de pierre de plusieurs tonnes, à les réduire en poussière,

C'est "totalement exclu" et stupide, comme dit JPA dans "la révélation des pyramides". Ça suppose que les égyptiens ont des machines à broyer fournis par les Atlantes / Zitis. La matière première est du calcaire en poudre naturellement délité. Pas besoin de broyer.

et à attendre des semaines que les blocs sèchent.

Non, quelques heures suffisent. Et on peut construire quelques assises dessus.

Quid de l’agrégat ?

Tu le fournis.

Bref, pour résumer la question en une phrase, pourquoi donc fabriquer des pierres artificielles quand on a pléthore de pierres naturelles ?

On inverse le raisonnement: on se sert des pierres naturelles qui ne  servent pas à la taille, car elles sont en poudre pour faire de belles imitations de pierres de taille.

Je me suis fait grosso modo les mêmes réflexions que vous, mais je me pose quand même des questions relativement au calcaire en poudre naturellement délité.
Où trouve t on des quantités suffisantes de ce matériau ?

L.J. Silver a écrit:Je me suis fait grosso modo les mêmes réflexions que vous, mais je me pose quand même des questions relativement au calcaire en poudre naturellement délité.
Où trouve t on des quantités suffisantes de ce matériau ?

Dans la carrière à côté. Avec les techniques d'extraction de l'époque, (pas le découpage Atlante au laser, hein) un fort pourcentage de poudre était produite. Ce qui ne veut pas dire que les blocs extérieurs étaient reconstitués (thèse de Davidovits). Certains blocs intérieurs peut-être.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Je me suis fait grosso modo les mêmes réflexions que vous, mais je me pose quand même des questions relativement au calcaire en poudre naturellement délité.
Où trouve t on des quantités suffisantes de ce matériau ?

Dans la carrière à côté. Avec les techniques d'extraction de l'époque, (pas le découpage Atlante au laser, hein) un fort pourcentage de poudre était produite. Ce qui ne veut pas dire que les blocs extérieurs étaient reconstitués (thèse de Davidovits). Certains blocs intérieurs peut-être.

D'ac avec Nab', dans la carrière, juste à côté de l'endroit où on extrait la pierre de taille. D'abord, pour commencer à exploiter une carrière de pierre de taille on creuse le sol terreux (appelé la "découverte" en "carrier") pour arriver jusqu'au filon exploitable en pierre de taille (appelé "substratum"/"substrat rocheux"/"roche mère" en "carrier"). Mais pour y arriver il faut creuser plusieurs mètres ou plusieurs dizaines de mètres dans le substratum meuble pour arriver au filon dur qu'on pourra extraire. Tout le reste au-dessus en haut en bas à côté est du déchet, du gravat, du sable. Inexploitable pour un tailleur de pierre, mais exploitable après lavage pour l'industrie du béton. Et les quantités peuvent équivaloir à la quantité de pierre de taille extraite. C'est pourtant la même roche minéralogique: calcaire coquiller, grès, granite, andésite, lave, marbre... C'est partout pareil. La première fois que j'ai vu ça c'était dans une carrière de granite en Bretagne. Pour atteindre du granite exploitable, il a fallu creuser dans le sol une vingtaine de mètre dans le sol au moins. Ce qui avait été retiré ? du granite en poudre.

Pour le pourcentage de blocs reconstitués, Barsoum pense qu'il y a un certain pourcentage de naturels et d'artificiels, Davidovits pense que tous les blocs le sont. Mais après tout, c'est une question qui reste à étudier.

PhD Smith a écrit:

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Je me suis fait grosso modo les mêmes réflexions que vous, mais je me pose quand même des questions relativement au calcaire en poudre naturellement délité.
Où trouve t on des quantités suffisantes de ce matériau ?

Dans la carrière à côté. Avec les techniques d'extraction de l'époque, (pas le découpage Atlante au laser, hein) un fort pourcentage de poudre était produite. Ce qui ne veut pas dire que les blocs extérieurs étaient reconstitués (thèse de Davidovits). Certains blocs intérieurs peut-être.

D'ac avec Nab', dans la carrière, juste à côté de l'endroit où on extrait la pierre de taille. D'abord, pour commencer à exploiter une carrière de pierre de taille on creuse le sol terreux (appelé la "découverte" en "carrier") pour arriver jusqu'au filon exploitable en pierre de taille (appelé substratum ou substrat rocheux en "carrier"). Mais pour y arriver il faut creuser plusieurs mètres ou plusieurs dizaines de mètres dans le substratum meuble pour arriver au filon dur qu'on pourra extraire. Tout le reste au-dessus en haut en bas à côté est du déchet, du gravat, du sable. Inexploitable pour un tailleur de pierre, mais exploitable après lavage pour l'industrie du béton. Et les quantités peuvent équivaloir à la quantité de pierre de taille extraite. C'est pourtant la même roche minéralogique: calcaire coquiller, grès, granite, andésite, lave, marbre... C'est partout pareil. La première fois que j'ai vu ça c'était dans une carrière de granite en Bretagne. Pour atteindre du granite exploitable, il a fallu creuser dans le sol une vingtaine de mètre dans le sol au moins. Ce qui avait été retiré ? du granite en poudre.

Pour le pourcentage de blocs reconstitués, Barsoum pense qu'il y a un certain pourcentage de naturels et d'artificiels, Davidovits pense que tous les blocs le sont. Mais après tout, c'est une question qui reste à étudier.

Merci à vous deux pour les réponses apportées à cette question.
J'en conclus que sur le fond la théorie de Davidovits se tient.
Maintenant, d'après ce que j'ai lu, et saisi, il n'a pu fabriquer des blocs au delà de 3 ou 4 tonnes, sans qu'ils se fissurent.
Donc, les blocs de vingt tonnes de la Grande Galerie ne doivent pas être en pierre reconstituée, n'est ce pas ?

Il semble aussi que sa théorie ne soit soutenue que par un nombre très réduit de scientifiques.
Je n'en tire aucune conclusion sur la valeur de cette théorie.

Mais, n'est il pas possible, à partir d'une étude sérieuse, de la prouver scientifiquement, au delà des arguments avancés par Davidovits ?

L.J. Silver a écrit:Merci à vous deux pour les réponses apportées à cette question.

Tant que ce n'est pas sur les soucoupes volantes   

Maintenant, d'après ce que j'ai lu, et saisi, il n'a pu fabriquer des blocs au delà de 3 ou 4 tonnes, sans qu'ils se fissurent.

Le film dont vous avez donné la référence parle de pierre entre 3,5 et 1,5 tonnes. A chaque fois, on faisait varier le % d'eau et de produits chimiques. Nul part il est dit les blocs se sont fissurés. En tout, c'est entre 12 et 15 tonnes qui ont été faits. Ils auraient pu faire un bloc unique plus grand, pourquoi pas ? La formule des pierres indiquée dans les livres est gélive: elle ne supporterait pas le gel de nos régions tempérés, mais convient pour le climat égyptien. Si on veut une formule plus résistante, on fait d'autres essais. On met plus de produits chimiques, on diminue la proportion d'eau, on tasse plus...

Donc, les blocs de vingt tonnes de la Grande Galerie ne doivent pas être en pierre reconstituée, n'est ce pas ?

Si les blocs de 20 tonnes sont en calcaire, on peut avoir des blocs résistants obtenus avec une autre formule. On aurait alors l'équivalent des bétons spéciaux de l'industrie. Il y a une formule de base qu'on pourrait décliner en une infinité de formule selon les besoins. On fait le chantier en 20 ans: on a le temps de mettre au point des formules.

Il semble aussi que sa théorie ne soit soutenue que par un nombre très réduit de scientifiques.

Barsoum en fait partie, puisqu'il a établi sa propre théorie dérivée.

Mais, n'est il pas possible, à partir d'une étude sérieuse, de la prouver scientifiquement, au delà des arguments avancés par Davidovits ?

J'avais signalé ce papier publié en 2012 sur SdQ:
Igor Túnyi et Ibrahim A. El-hemaly, (2012), "Paleomagnetic investigation of the great egyptian pyramids, Europhysics" News 43/6, 28-31.
http://www.geopolymer.org/fr/archeologie/pyramides/pyramide-le-paleomagnetisme-demontre-la-nature-artificielle-des-pierres

Le numéro de la revue est téléchargeable:
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=%22paleomagnetic%20investigation%20of%20the%20great%20egyptian%20pyramids%22&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CFEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.europhysicsnews.org%2Farticles%2Fepn%2Fpdf%2F2012%2F06%2Fepn2012-43-6.pdf&ei=5bb5UIqROJGxhAewkoHYCw&usg=AFQjCNHBDROcpgznpUr5cinPJs7NTdrqMQ&sig2=jO7JDOuIG-_VJfD7oR1xNw&bvm=bv.41248874,d.ZG4

PhD Smith a écrit:J'avais signalé ce papier publié en 2012 sur SdQ:
Igor Túnyi et Ibrahim A. El-hemaly, (2012), "Paleomagnetic investigation of the great egyptian pyramids, Europhysics" News 43/6, 28-31.

Vraiment pas convaincant. Un échantillon de Khéops et deux de Khéfren ? (Dont un ou deux sont en calcaire naturel !) Et puis rien ne prouve que des blocs naturels auraient été posés dans une direction aléatoire.

Barsoum est très peu concluant aussi.

Pour les blocs externes l'examen visuel suggère des blocs naturels, on voit des lignes de sédimentation, les blocs ne sont pas homogènes comme ils le seraient s'ils avaient été reconstitués.

Je serais plutôt d'avis que les blocs intérieurs tels que ceux du corridor qui comporte des faux joints sont coulés sur place en périphérie et remplis de sable (Dormion, La Chambre de Chéops, 2004).
Nab, ingénieur TP ex-bétonneur repenti <- argument d'autorité

PhD Smith a écrit:

L.J. Silver a écrit:Merci à vous deux pour les réponses apportées à cette question.

Tant que ce n'est pas sur les soucoupes volantes   

Maintenant, d'après ce que j'ai lu, et saisi, il n'a pu fabriquer des blocs au delà de 3 ou 4 tonnes, sans qu'ils se fissurent.

Le film dont vous avez donné la référence parle de pierre entre 3,5 et 1,5 tonnes. A chaque fois, on faisait varier le % d'eau et de produits chimiques. Nul part il est dit les blocs se sont fissurés. En tout, c'est entre 12 et 15 tonnes qui ont été faits. Ils auraient pu faire un bloc unique plus grand, pourquoi pas ? La formule des pierres indiquée dans les livres est gélive: elle ne supporterait pas le gel de nos régions tempérés, mais convient pour le climat égyptien. Si on veut une formule plus résistante, on fait d'autres essais. On met plus de produits chimiques, on diminue la proportion d'eau, on tasse plus...

Donc, les blocs de vingt tonnes de la Grande Galerie ne doivent pas être en pierre reconstituée, n'est ce pas ?

Si les blocs de 20 tonnes sont en calcaire, on peut avoir des blocs résistants obtenus avec une autre formule. On aurait alors l'équivalent des bétons spéciaux de l'industrie. Il y a une formule de base qu'on pourrait décliner en une infinité de formule selon les besoins. On fait le chantier en 20 ans: on a le temps de mettre au point des formules.

Il semble aussi que sa théorie ne soit soutenue que par un nombre très réduit de scientifiques.

Barsoum en fait partie, puisqu'il a établi sa propre théorie dérivée.

Mais, n'est il pas possible, à partir d'une étude sérieuse, de la prouver scientifiquement, au delà des arguments avancés par Davidovits ?

J'avais signalé ce papier publié en 2012 sur SdQ:
Igor Túnyi et Ibrahim A. El-hemaly, (2012), "Paleomagnetic investigation of the great egyptian pyramids, Europhysics" News 43/6, 28-31.
http://www.geopolymer.org/fr/archeologie/pyramides/pyramide-le-paleomagnetisme-demontre-la-nature-artificielle-des-pierres

Le numéro de la revue est téléchargeable:
[url=http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q="paleomagnetic investigation of the great egyptian]http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=%22paleomagnetic%20investigation%20of%20the%20great%20egyptian%20pyramids%22&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CFEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.europhysicsnews.org%2Farticles%2Fepn%2Fpdf%2F2012%2F06%2Fepn2012-43-6.pdf&ei=5bb5UIqROJGxhAewkoHYCw&usg=AFQjCNHBDROcpgznpUr5cinPJs7NTdrqMQ&sig2=jO7JDOuIG-_VJfD7oR1xNw&bvm=bv.41248874,d.ZG4[/url]

Merci pour ces documents.

J.P. Petit rapporte que c'est le Dr Davidovits lui-même qui lui aurait avoué l'impossibilité de couler des blocs sans fissures au delà d'une certaine taille.
Maintenant, c'est une information qu'il faudrait soumettre à analyse et vérifications...

Au sujet de l'orientation des moments magnétiques, c'est très intéressant mais je suis comme Nablator, un peu dubitatif en ce sens que j'aurais exigé des preuves supplémentaires.

Notamment, je crois qu'une expérience simple de confirmation pourrait être menée.
En effet, l'idée que des blocs naturels auraient coexisté avec des blocs reconstitués brouille un peu les résultats des échantillonnages.
Si on trouve un bloc dont tous les moments magnétiques sont orientés Nord-Sud, on va en conclure qu'il s'agit d'un bloc artificiel fabriqué selon la méthode de Davidovits.
Si ce n'est pas le cas, on dira que le bloc est naturel.

Mais il se peut très bien, amha, que sur un grand nombre de blocs, et c'est le cas en l'espèce, certains blocs naturels aient été reposés sur la pyramide, par le simple fait du hasard, dans la même orientation qu'ils avaient dans la carrière...
auquel cas, leurs moments magnétiques se retrouveraient orientés Nord Sud...sans qu'ils soient pour autant d'origine artificielle !

Au surplus, une question élémentaire se pose :
est il exact que la méthode Davidovits remette à zéro la position des moments magnétiques, qui se repositionneraient, avant que le bloc ne se fige, dans la position Nord Sud ?

Il me semble que Davidovits et ses collègues se fondent sur cette hypothèse de travail sans en avoir vérifié la validité.

Une expérience simple, que tous les laboratoires pourraient reproduire aisément,  permettrait d'effectuer cette vérification.

Je n'ai lu nulle part qu'elle avait été faite.
Peut être le savez vous ?

Quelle est la taille moyenne de ces moments magnétiques ?
Il me semble que si les grains de la poudre de calcaire sont trop grossiers, leur poids, mais aussi et surtout la viscosité du mélange s'opposerait à une réorientation des moments magnétiques.

Certes le poids s'appliquant au centre de gravité de chaque grain ne travaillerait pas, mais ça c'est de la théorie...
Les forces de frottement, elles, travaillent... et la force magnétique de réorientation doit être extrêmement faible.

Or, vous avez vu comme moi dans la vidéo le Dr Davidovits presser dans la main le mélange... il semble assez visqueux, et la quantité d'eau utilisable doit avoir une limite assez basse.


Au surplus, je n'ai pas la science infuse, mais la susceptibilité magnétique des roches calcaires, j'ai des doutes !

On mesure l'anisotropie de susceptibilité magnétique des roches magmatiques, comme le basalte ou le granit, mais pour les roches calcaires ?

L.J. Silver a écrit:Il me semble que si les grains de la poudre de calcaire sont trop grossiers, leur poids, mais aussi et surtout la viscosité du mélange s'opposerait à une réorientation des moments magnétiques.

Je ne sais pas, mais déjà je ne comprends pas comment le calcaire peut être magnétisé.
Il y a du fer dedans ou quoi ?

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Il me semble que si les grains de la poudre de calcaire sont trop grossiers, leur poids, mais aussi et surtout la viscosité du mélange s'opposerait à une réorientation des moments magnétiques.

Je ne sais pas, mais déjà je ne comprends pas comment le calcaire peut être magnétisé.
Il y a du fer dedans ou quoi ?

C'est amusant, parce que j'ai réédité mon texte d'origine presque au même moment où vous avez posté cette remarque !

Je me suis posé la même question...et moi non plus, je ne comprends pas !!
Ben non, il n'y a pas de fer.
Il aurait fallu du fer, du nickel ou du cobalt dans ce calcaire pour y faire apparaître des moments magnétiques.
Or à ma connaissance, il n'y a pas de paléomagnétisme dans les roches calcaires...
Maintenant je n'ai pas la science infuse, je ne connais pas tout, mais je suis de plus en plus dubitatif !!

Les roches calcaires sont sédimentaires, formées à partir de squelettes de petits animaux qui se sont minéralisés, en l'espèce le calcaire de Gizeh est nummulitique.

Comment ces squelettes de foraminifères auraient ils pu contenir des métaux, a fortiori des métaux ferromagnétiques ?
Je viens de vérifier que le calcaire de Gizeh est un calcaire à nummulites d'âge lutétien.

Justement, c'est dans les roches magmatiques comme le granit ou le basalte qu'on observe le paléomagnétisme, parce qu'il faut la présence de matériaux magnétiques, mais aussi une fluidité suffisante pour que les moments magnétiques puissent bouger, avant le refroidissement.

Dans l'article il est bien mentionné que ce sont des particules ferromagnétiques qui s'orientent : "Ferromagnetic grains fix their magnetic orientation".
http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2012/06/epn2012436p28.pdf

Admettons... c'est sûr que la taille des granulats et la viscosité jouent mais même si les particules ferromagnétiques ne s'orientent pas parfaitement selon le champ magnétique il y a un effet global : en moyenne elles vont avoir tendance à s'orienter préférentiellement autour de la bonne direction. La roche sera magnétisée pile dans l'axe nord-sud magnétique correspondant à la moyenne de l'orientation des granulats.

nablator a écrit:Dans l'article il est bien mentionné que ce sont des particules ferromagnétiques qui s'orientent : "Ferromagnetic grains fix their magnetic orientation".
http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2012/06/epn2012436p28.pdf

Admettons... c'est sûr que la taille des granulats et la viscosité jouent mais même si les particules ferromagnétiques ne s'orientent pas parfaitement selon le champ magnétique il y a un effet global : en moyenne elles vont avoir tendance à s'orienter préférentiellement autour de la bonne direction : la roche sera magnétisée pile dans l'axe nord-sud magnétique correspondant à la moyenne de l'orientation des granulats.

Je suis d'accord sur ce point, d'ailleurs c'est l'anisotropie que l'on mesure en ce qui concerne les roches magmatiques mais à mon humble avis,si le mélange est trop visqueux et trop faiblement magnétisé, cela ne fonctionne pas du tout, rien ne bouge.

Pour moi, il y a quelque chose d'étrange, je ne dis pas, peut être que quelque chose m'échappe.

Dans le pdf, ils disent bien "Each rock, volcanic or sedimentary...."

Un lien intéressant :

http://webetab.ac-bordeaux.fr/Pedagogie/SVT/resped%20geol/Laute/Paleomag.htm

Je veux bien admettre que le calcaire de Gizeh contienne du fer, mais je crois que cela ne résout pas toutes les questions qui se posent.

L.J. Silver a écrit:Dans le pdf, ils disent bien "Each rock, volcanic or sedimentary...."

Mouais... enfin bon s'ils l'ont mesurée c'est qu'elle existe, la magnétisation des roches. Maintenant va savoir si les Egyptiens ne faisaient pas très attention à reposer les blocs dans le sens d'origine pour de ne pas contrarier l'union de la déesse Nout et du dieu Geb (ou autre chose)...

nablator a écrit:
Admettons... c'est sûr que la taille des granulats et la viscosité jouent mais même si les particules ferromagnétiques ne s'orientent pas parfaitement selon le champ magnétique il y a un effet global : en moyenne elles vont avoir tendance à s'orienter préférentiellement autour de la bonne direction. La roche sera magnétisée pile dans l'axe nord-sud magnétique correspondant à la moyenne de l'orientation des granulats.

Il y a du fer partout dans les roches. Si les auteurs ont pu mesurer le magnétisme des calcaires naturels, c'est qu'il y a du fer dedans.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Dans le pdf, ils disent bien "Each rock, volcanic or sedimentary...."

Mouais... enfin bon s'ils l'ont mesurée c'est qu'elle existe, la magnétisation des roches. Maintenant va savoir si les Egyptiens ne faisaient pas très attention à reposer les blocs dans le sens d'origine pour de ne pas contrarier l'union de la déesse Nout et du dieu Geb (ou autre chose)...

Oui, admettons... ce n'est pas totalement impossible, d'ailleurs.   

PhD Smith a écrit:

nablator a écrit:
Admettons... c'est sûr que la taille des granulats et la viscosité jouent mais même si les particules ferromagnétiques ne s'orientent pas parfaitement selon le champ magnétique il y a un effet global : en moyenne elles vont avoir tendance à s'orienter préférentiellement autour de la bonne direction. La roche sera magnétisée pile dans l'axe nord-sud magnétique correspondant à la moyenne de l'orientation des granulats.

Il y a du fer partout dans les roches. Si les auteurs ont pu mesurer le magnétisme des calcaires naturels, c'est qu'il y a du fer dedans.

En petite quantité, et avec des problèmes d'interprétation des résultats, surtout pour les roches sédimentaires.
Je me suis trompé, mais très partiellement, et j'aimerais bien observer la réorientation par la méthode Davidovits.
Peut être un excès de scepticisme ?   
Je ne suis pas le seul, à moins que Nablator ne soit maintenant convaincu ?

tiré de :

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/73/43/06/PDF/Sonnette-These-Annexes_2012.pdf

"Souvent les échantillons prélevés ne donnent pas de résultats interprétables car aucune
direction d’aimantation stable n’est identifiable. Sur la base de mon expérience et des avis
d’autres paléomagnéticiens, le taux d’échantillons non interprétables peut varier de 30 à 80%
pour des roches sédimentaires. Ces problèmes peuvent être dus à une très faible
concentration de grains ferromagnétiques ou à la qualité de l'enregistrement du champ
géomagnétique. La concentration des grains ferromagnétiques dans les roches sédimentaires
est inférieure à 1% et peut atteindre 10ppm pour les calcaires marins (Lowrie et Heller, 1982 ;
McCabe et Elmore, 1989). L’enregistrement peut être biaisé par la présence de quelques
grains détritiques ferromagnétiques dont la taille, importante, ne permet pas leur
réorientation par rapport au champ magnétique ambiant. Le moment magnétique de ces
grains ou clastes (de roche volcanique par exemple) perturbent l’aimantation totale de la
roche. L'homogénéité du signal dépend fortement de la qualité de la remise à zéro des grains
détritiques, de l’enregistrement d'une aimantation primaire ou secondaire des grains créés
durant la diagenèse ou tout autre processus. Si l'intensité des grains "mal orientés" est
importante par rapport aux grains "bien orientés", le signal sera difficile à interpréter."

La référence sur la méthodologie paléomagnétique indiquée par les auteurs:
M.W. McElhinny and P.L. McFadden, Paleomagnetism, Academic Press, London, p. 385.

L.J. Silver a écrit:Je ne suis pas le seul, à moins que Nablator  ne soit maintenant convaincu ?

Je ne suis pas du tout convaincu par les soi-disant preuves avancées par Davidovits, mais j'aime beaucoup l'idée (en tant qu'ex-bétonneur pratiquant) que certains blocs aient été coulés. Personne n'a testé les blocs intérieurs (grande galerie, couloirs, ...) si je ne m'abuse, et je parie sur ceux-là. Encore faudrait-il qu'un test soit reconnu fiable...

L.J. Silver a écrit:Merci pour ces documents.

De nada.

J.P. Petit rapporte que c'est le Dr Davidovits lui-même qui lui aurait avoué l'impossibilité de couler des blocs sans fissures au delà d'une certaine taille.
Maintenant, c'est une information qu'il faudrait soumettre à analyse et vérifications...

Puisqu'il suffit de damer pour obtenir un bloc, la question de fissuration ne tient plus, on peut obtenir un bloc de la longueur qu'on veut. Si on dame suffisamment on obtient une résistance à la compression suffisante pour que le bloc résiste à plusieurs assises: 15 MPA.

Au sujet de l'orientation des moments magnétiques, c'est très intéressant mais je suis comme Nablator, un peu dubitatif en ce sens que j'aurais exigé des preuves supplémentaires.

La méthode est résumée dans l'article d'"Europhysics News". J'ai contacté Túnyi et il m'a dit qu'il était malade. Il m'a dit que son collègue avait prélevé des échantillons des carrières calcaires de Mokatam et d'Helwan, qui sont les calcaires de références pour les pyramides. Ils ont fait des analyses paléomagnétiques de ces calcaires pour comparer avec les prélèvements des pyramides. Et la différence entre les échantillons naturels et les échantillons des pyramides était révélatrice pour différencier un paléomagnétisme de 4000 ans (artificiel) d'un paléomagnétisme de 30 millions d'années. Comme ils le disent dans la conclusion de l'article: "The result of the project have proved the usefulness of paleomagnetic methods".

Notamment, je crois qu'une expérience simple de confirmation pourrait être menée.
En effet, l'idée que des blocs naturels auraient coexisté avec des blocs reconstitués brouille un peu les résultats des échantillonnages.
Si on trouve un bloc dont tous les moments magnétiques sont orientés Nord-Sud, on va en conclure qu'il s'agit d'un bloc artificiel fabriqué selon la méthode de Davidovits.
Si ce n'est pas le cas, on dira que le bloc est naturel.

Bien sûr, à condition d'avoir fait une étude paléomagnétique des carrières de pierre environnante pour comparer.

Mais il se peut très bien, amha, que sur un grand nombre de blocs, et c'est le cas en l'espèce, certains blocs naturels aient été reposés sur la pyramide, par le simple fait du hasard, dans la même orientation qu'ils avaient dans la carrière...
auquel cas, leurs moments magnétiques se retrouveraient orientés Nord Sud...sans qu'ils soient pour autant d'origine artificielle !

D'accord, mais une fois la méthode paléomagnétique éprouvée, il serait facile de faire la différence entre un bloc naturel orienté par hasard au nord et de le comparer avec son homologue paléomagnétique dans la carrière.

Au surplus, une question élémentaire se pose :
est il exact que la méthode Davidovits remette à zéro la position des moments magnétiques, qui se repositionneraient, avant que le bloc ne se fige, dans la position Nord Sud ?

C'est ce que Túnyi et El-hemaly ont constaté pour les échantillons 1, 2, 5. Ces échantillons indiquent une direction N/S.

Il me semble que Davidovits et ses collègues se fondent sur cette hypothèse de travail sans en avoir vérifié la validité.

C'est la seule étude paléomagnétique qui a été faite et publiée.

Une expérience simple, que tous les laboratoires pourraient reproduire aisément,  permettrait d'effectuer cette vérification.

A condition d'avoir d'autres échantillons de pyramides.

Quelle est la taille moyenne de ces moments magnétiques ?

Je n'en sais rien, n'étant pas géo-physicien. C'est peut-être indiqué dans l'article ?

Il me semble que si les grains de la poudre de calcaire sont trop grossiers, leur poids, mais aussi et surtout la viscosité du mélange s'opposerait à une réorientation des moments magnétiques.

Certes le poids s'appliquant au centre de gravité de chaque grain ne travaillerait pas, mais ça c'est de la théorie...
Les forces de frottement, elles, travaillent... et la force magnétique de réorientation doit être extrêmement faible.

Non. Je crois que qu'il ne faut pas tenir compte de ces facteurs. On obtient un paléomagnétisme récent (4000 ans) et ancien 30 millions d'années. Vous avez vu le film. La viscosité, la rhéologie, la résistance à la compression, la granulométrie sont certes des facteurs importants dans un premier temps car on dame le matériau, mais au final après la prise, qui dure quelques heures à quelques jours, on a une bonne imitation de calcaire, avec les mêmes matériaux et la même densité que le calcaire naturel.  Avec 15 à 30 % d'eau, on dame, et on obtient un bloc de 5 MPA à 15 MPA, ce qui correspond à un bon béton. Le paléomagnétisme intervient ensuite lors de la prise. Vous avez des bétons colorés sur le marché, qui sont rouge à cause des composés ferreux. Si on mesure leur moment magnétique après la prise, on aura le paléomagnétisme au moment de la coulée si on fait une dalle ou un mur.

L.J. Silver a écrit:tiré de :

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/73/43/06/PDF/Sonnette-These-Annexes_2012.pdf

"Souvent les échantillons prélevés ne donnent pas de résultats interprétables car aucune
direction d’aimantation stable n’est identifiable. Sur la base de mon expérience et des avis
d’autres paléomagnéticiens, le taux d’échantillons non interprétables peut varier de 30 à 80%
pour des roches sédimentaires. Ces problèmes peuvent être dus à une très faible
concentration de grains ferromagnétiques ou à la qualité de l'enregistrement du champ
géomagnétique. La concentration des grains ferromagnétiques dans les roches sédimentaires
est inférieure à 1% et peut atteindre 10ppm pour les calcaires marins (Lowrie et Heller, 1982 ;
McCabe et Elmore, 1989). L’enregistrement peut être biaisé par la présence de quelques
grains détritiques ferromagnétiques dont la taille, importante, ne permet pas leur
réorientation par rapport au champ magnétique ambiant. Le moment magnétique de ces
grains ou clastes (de roche volcanique par exemple) perturbent l’aimantation totale de la
roche. L'homogénéité du signal dépend fortement de la qualité de la remise à zéro des grains
détritiques, de l’enregistrement d'une aimantation primaire ou secondaire des grains créés
durant la diagenèse ou tout autre processus. Si l'intensité des grains "mal orientés" est
importante par rapport aux grains "bien orientés", le signal sera difficile à interpréter."

Et alors ? Les auteurs sont des pros, ils savent comment échantillonner et ont obtenu des résultats interprétables donc publiables dans la revue à comité de lecture. Cette revue a une certaine réputation. Ce n'est une revue asiatique ou open access où le niveau d'exigence des comités de lecture est faible.

PhD Smith a écrit:Puisqu'il suffit de damer pour obtenir un bloc, la question de fissuration ne tient plus, on peut obtenir un bloc de la longueur qu'on veut. Si on dame suffisamment on obtient une résistance à la compression suffisante pour que le bloc résiste à plusieurs assises: 15 MPA.

Seulement ? La compression est rarement le problème. Ce qui fissure le béton (si c'est pareil qu'un géopolymère) c'est la flexion (au transport par exemple) et surtout et d'abord la rétractation dès la prise.

Si c'est seulement 15 pour un géopolymère alors qu'un calcaire normal c'est 50-60 MPa, le meilleur test, tout simple, c'est de mesurer la résistance à l'écrasement.
http://www.u-picardie.fr/beauchamp/eadaa/mecasol.htm