Vidéo sur le paradoxe de Fermi (initié par NEMROD34)

NEMROD34


https://www.dailymotion.com/video/x5pmou_video-paradoxe-de-fermi_tech

louxor2


Ca fait toujours du bien d'entendre ca !!! c'est trés logique, la différence c'est que des ovni j'en ai vus ils sont la !!! , mais on à pas l'air trés fréquentable.

Venom


Bonne vidéo. Très pédagogique. J'ai tendance à être d'accord avec lui, même si bien entendu ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vie dans la galaxie. Juste pas de civilisation intersidérale. Il est déjà légitime en biologie de se demander si la vie évolue toujours vers plus d'intelligence (ou en tout cas ce que nous considérons comme plus d'intelligence). Rien que sur notre planète, où la vie foisonne, nous sommes la seule espèce à avoir développé l'intelligence associé à la technologie qui permettrait de peut-être aller dans l'espace. En soi ça montre déjà que la vie peut évoluer dans des tas de directions, être très très adaptée à son environnement (les dinosaures), et ne pas aller vers plus d'intelligence technologique.

Probablement que si les dinosaures n'avaient pas disparu de la planète, l'intelligence "technologique" que nous sommes ni seraient pas apparut, ou en tout cas pas avant longtemps. La disparition des dinosaures fut un fameux coup de bol pour nous.

Jamal


"On voit rien de flagrant ça a l'air vide"

Dommage il était bien parti dans sa démonstration =)
Et au contraire c'est le genre de discours du moins le début qui me laisse envisager encore plus de perspectives en tant que pro HET.

Ils sont peut etre là mais on ne les comprend pas, ou ne veulent pas qu'on les voit, ne veulent pas interférer.

De plus en plus de scientifiques pensent que l'apparition de la vie n'est pas due hasard mais est plus comme une nécessité, une conséquence obligatoire lorsque les conditions sont requises.

Ensuite pour l'évolution vers une forme de vie intelligente, je résume très très grossièrement l'évolution "la loi du plus fort" (perpetuer ses genes donc controler son milieu donc etre le plus fort )
qu'est ce qui est plus fort que tout ? les outils, les armes
qu'est ce qu'il faut pour utiliser des outils ? des mains donc posture bipede, etre en groupe c'est plus facile pour s'aider et enfin etre intelligent
Et paf ça fait des chocapic euh pardon une civilisation extraterrestre ! :crazy:

lak

Jamal a écrit: qu'est ce qui est plus fort que tout ? les outils, les armes
qu'est ce qu'il faut pour utiliser des outils ? des mains donc posture bipede, etre en groupe c'est plus facile pour s'aider et enfin etre intelligent
Et paf ça fait des chocapic euh pardon une civilisation extraterrestre ! :crazy:

Je pense que c'est un peu simpliste de prétendre que ces 2 questions ont une réponse évidente et universelle.
Très anthropocentrique en tout cas.

jcandli


Je trouve le raisonnement fallacieux.
En effet, on part du Big Bang pour le point 0. Ok, donc tout le monde commence à zéro en même temps donc. S'il y a de la vie ailleurs, ils en sont donc logiquement à peu près (un peu moins, un peu plus) au même point que nous dans l'évolution scientifique, et se posent donc probablement les mêmes questions.
Quand nous ne nous sommes jusqu'à présent posés que sur la Lune, pourquoi d'éventuelles intelligences extra terrestres seraient déjà parvenues à traverser l'Univers pour nous faire coucou ? (sachant que beaucoup prétendent qu'il ne nous sera jamais possible de traverser les galaxies)
Poubelle donc, selon moi.

Venom

jcandli a écrit:En effet, on part du Big Bang pour le point 0. Ok, donc tout le monde commence à zéro en même temps donc.

Non, justement, tout l'argument se base sur le fait que "tout le monde ne commence pas à zéro" (je me demande où tu as été cherché ça en fait). Il n'y a absolument aucune raison de penser que ce serait le cas en fait. L'apparition de la vie sur Terre est liée à toute sorte d'éléments contingents, et si la vie apparait régulièrement dans la galaxie (même en prenant un faible % de chance d'apparition de la vie), elle a du apparaitre ailleurs bien avant nous, lorsqu'on prend conscience du temps gigantesque que l'univers a déjà duré.

D'où le paradoxe.

jcandli

Venom a écrit:Non, justement, tout l'argument se base sur le fait que "tout le monde ne commence pas à zéro" (je me demande où tu as été cherché ça en fait).

Ah ouais ok, je viens de lire l'article sur le Big Bang sur Wikipedia ; pour moi c'était une grosse explosion, d'où ma déduction erronée.
Après, je ne vois pas où il y a paradoxe... étant donné que "temps gigantesque" ou pas, on peut volontiers être les plus évolués quand même ; et -je me répète-même si des entités extraterrestres bien plus évoluées que nous existaient dans l'univers, ce n'est pas pour autant qu'ils vont parvenir à traverser tout l'univers pour nous dire bonjour, voilà tout.
Donc l'argument n'a pas de sens à mon avis.

Les scientifiques aiment volontiers employer ce genre de formulation pour faire croire à une pensée vraie et incontestable ; et pourtant là, c'est tout le contraire.

Venom

jcandli a écrit:.. étant donné que "temps gigantesque" ou pas, on peut volontiers être les plus évolués quand même ; et -je me répète-même si des entités extraterrestres bien plus évoluées que nous existaient dans l'univers, ce n'est pas pour autant qu'ils vont parvenir à traverser tout l'univers pour nous dire bonjour, voilà tout.

En conclusion, tu es tout à fait d'accord avec le paradoxe. Le fait qu'il n'y ai pas d'extraterrestres sur Terre aujourd'hui tend à laisser penser qu'on serait les seuls à avoir développé une civilisation capable de voyages spatiaux, et que cela est donc par définition extrêmement rare. Et qu'en plus la difficulté à franchir les distances interstellaires est pratiquement insurmontable.

Bref, tu es d'accord avec le paradoxe, CQFD.

Après ça, qu'il y ai peut-être (probablement) de la vie (style microbes etc) ailleurs dans l'espace, tout le monde l'espère. Mais c'est une autre question.

jcandli


Raaa mais j'suis c.., j'avais donc compris le paradoxe de travers.
Merci de m'avoir remis en place là, shame on me !

Jamal

lak a écrit:
Je pense que c'est un peu simpliste de prétendre que ces 2 questions ont une réponse évidente et universelle.
Très anthropocentrique en tout cas.

Salut en fait non c'est un résumé extremement grossier de ce que dira nimporte quel scientifique qui étudie la biologie évolutive.
L'évolution anatomique de l'homme et son développement intéllectuel sont en correlation. C'est le fait qu'il soit devenu bipède qui lui a permi d'utiliser ses mains pour construire des outils et parallalèlement cette posture bipède a entrainé une migration du trou occipital vers le bas du crâne permettant ainsi un plus grand développement du cerveau et donc d'etre "intelligent"

C'est pourquoi je pense que si civilisation ET il y a, ils sont de forme humanoïde (pas forcément des mammifères comme l'homme) mais au moins vertébrés bipèdes ou alors sont passé à un moment ou un autre par ce stade évolutif.

lak

Jamal a écrit:

lak a écrit:
Je pense que c'est un peu simpliste de prétendre que ces 2 questions ont une réponse évidente et universelle.
Très anthropocentrique en tout cas.

Salut en fait non c'est un résumé extremement grossier de ce que dira nimporte quel scientifique qui étudie la biologie évolutive.
L'évolution anatomique de l'homme et son développement intéllectuel sont en correlation. C'est le fait qu'il soit devenu bipède qui lui a permi d'utiliser ses mains pour construire des outils et parallalèlement cette posture bipède a entrainé une migration du trou occipital vers le bas du crâne permettant ainsi un plus grand développement du cerveau et donc d'etre "intelligent"

C'est pourquoi je pense que si civilisation ET il y a, ils sont de forme humanoïde (pas forcément des mammifères comme l'homme) mais au moins vertébrés bipèdes ou alors sont passé à un moment ou un autre par ce stade évolutif.

Condition suffisante sans doute... Mais dire que c'est une condition nécessaire ? Je ne crois pas.
Je remarque aussi que j'ai bien parlé de tes 2 questions, et pas seulement de la 2ème.

NEMROD34


Le raisonnement se tiens et j'y adhère simplement parce qu'il a le mérite de se baser sur des choses connues.
Sauf que ... [Mr. Green]
On découvre constamment ici bas de la vie là où on ne l’attendait pas.
Alors la même chose avec des millions d'années d'évolution ça donnerait quoi ? Moi j'en ais pas la moindre idée. [Mr. Green]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

Venom

On découvre constamment ici bas de la vie là où on ne l’attendait pas.

Pour rappel, les gens pensaient qu'il y avait des extraterrestres sur la lune au 19e. Au début du 20e, les gens pensaient qu'il y a avait des extraterrestres sur Mars.

Je pense que tu as la mémoire trop courte. Moi je dirais plus tôt que l'on découvre sans arrêt qu'il n'y a pas de vie là où on pensait qu'il y en avait.

Lit les premiers textes de Carl Sagan, il s'imagine que la vie est tellement surabondante dans l'espace que le programme SETI va très rapidement détecter un signal. Le résultat n'est pas là.

Dans les années 60, les gens s'imaginaient qu'on était dans un univers à la Star Trek (une planète similaire à la Terre = une civilisation). Aujourd'hui, on est bien plus raisonnable. Dire qu'on espère trouver une bactérie sur Mars, c'est très très très très loin des marsiens des années 50.

louxor2


:crazy:

Venom, il s'imagine que la vie est tellement surabondante dans l'espace que le programme SETI va très rapidement détecter un signal. Le résultat n'est pas là.

Vis c'est trés décevant pour my pro-het ,SETI LA, OU SETI PO LA, les Martiens. Et de constater ce silence infernale !!! aprés tout suis pô leur ambassadeur aux martiens. Mais bon, éffectivement si je n'avais jamais vus d'ovni . Le paradoxe de Fermi. Aurais fait de moi un sceptique convaincu !!! (kekidi)

Venom

louxor2 a écrit::crazy:

Venom, il s'imagine que la vie est tellement surabondante dans l'espace que le programme SETI va très rapidement détecter un signal. Le résultat n'est pas là.

Vis c'est trés décevant pour my pro-het ,SETI LA, OU SETI PO LA, les Martiens. Et de constater ce silence infernale !!! aprés tout suis pô leur ambassadeur aux martiens. Mais bon, éffectivement si je n'avais jamais vus d'ovni . Le paradoxe de Fermi. Aurais fait de moi un sceptique convaincu !!! (kekidi)

Désolé, j'ai rien compris. Je ne lis que le français (et bon l'anglais et le japonais). Là c'est une langue que je ne connais pas. Tu aurais un traducteur quelque part?

jcandli

Venom a écrit:Pour rappel, les gens pensaient qu'il y avait des extraterrestres sur la lune au 19e. Au début du 20e, les gens pensaient qu'il y a avait des extraterrestres sur Mars.

Je pense que tu as la mémoire trop courte. Moi je dirais plus tôt que l'on découvre sans arrêt qu'il n'y a pas de vie là où on pensait qu'il y en avait.

Moi je dirais plutôt : Des gens pensaient qu'il y avait des extraterrestres sur la lune au 19e. Au début du 20e, Des gens pensaient qu'il y a avait des extraterrestres sur Mars.
J'ai encore lu récemment un article (sur futura-sciences me semble-t-il) qui faisait état d'une découverte d'espèces marines, là où les scientifiques pensaient que la vie était impossible.

Buckwild


Bonjour,

Venom disait : Moi je dirais plus tôt que l'on découvre sans arrêt qu'il n'y a pas de vie là où on pensait qu'il y en avait.

L'inverse est tout aussi vrai.

Cdlt,
Buck

Venom

Buckwild a écrit:Venom disait : Moi je dirais plus tôt que l'on découvre sans arrêt qu'il n'y a pas de vie là où on pensait qu'il y en avait.

L'inverse est tout aussi vrai. ;-)

Quoi, tu prétends qu'on a trouvé de la vie sur la lune, ou qu'on a trouvé des marsiens sur Mars (avec de la technologie et tout et tout)? Sur quelles plantes du système solaire tu prétends qu'on a trouvé de la vie en fait? Ou sur quelle planète extrasolaire? :neutral:

Sors tes preuves, je les attends de pieds ferme.

Sérieusement, tu fais une affirmation complètement absurde là. Au mieux on espère trouver des traces de vie sur Mars, et n'est pas encore prouvé. Si c'est c'es ça que t'appelles trouver des formes de vie un peu partout, franchement c'est le monde à l'envers...

Buckwild


Ah, Venom, des lacunes en biologie...

Une seul suffira : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyrolobus

Tu penses réellement qu'on s'attendait à trouver des organismes vivants dans ces conditions avant de les trouver ?


Pour le reste, eux sont la preuve vivante de ce que j'ai avancé :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Extrémophile


Cdlt,
Buck

Venom

Buckwild a écrit:Ah, Venom, des lacunes en biologie...

Une seul suffira : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyrolobus

Tu penses réellement qu'on s'attendait à trouver des organismes vivants dans ces conditions avant de les trouver ?


Pour le reste, eux sont la preuve vivante de ce que j'ai avancé :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Extrémophile


Cdlt,
Buck

On parlait de l'espace ici. Qu'il y ai de la vie sur Terre, personne n'en doute.

Ce qui me tue dans ce genre de conversation, c'est qu'il est clair que le Paradoxe de Fermi s'applique uniquement à des civilisations intergalactiques, et tout le monde vient me prendre la tête avec le fait qu'on trouve des micro-organismes dans des lieux très hostiles sur Terre.

C'est juste complètement hors de propos.

Quand vous aurez finit d'être complètement à côté de la plaque, on en reparlera. Comprenez en quoi consiste le Paradoxe avant de vous lancer dans des discussions dessus.

Buckwild


Rien n'empêche de parler d'Exobiologie et de la Science du vivant en général qui est notre référentiel que je sache.

Ma réponse était très à propos malgrès ce que tu peux penser.


Quand tu auras fini de donner des leçons à tout le monde sur tout, on en reparlera, pas avant...


Cdlt quand même,
Buck

Buckwild


Pour Venom :

4. La découverte des organismes extrêmophiles et la résistance générale des formes de vie les plus simples aux conditions environnementales hostiles. Ces niches sont occupées par les représentants des trois grands embranchements de la vie (Eubactéries, Archae et Eucarya) et indiquent de toute évidence que le nombre et la variété des habitats cosmiques propices à la vie sont probablement beaucoup plus étendus qu’on l’imaginait traditionnellement.


Source : http://www.astrosurf.com/luxorion/seti-paradoxe-fermi-migration.htm

Cdlt,
Buck

jcandli

Venom a écrit:On parlait de l'espace ici. Qu'il y ai de la vie sur Terre, personne n'en doute.
Ce qui me tue dans ce genre de conversation, c'est qu'il est clair que le Paradoxe de Fermi s'applique uniquement à des civilisations intergalactiques

La science se trompe parfois, tout simplement. Les kékés scientifiques qui affirment que la vie -telle que nous la connaissons- ne peut être possible sur telle ou telle planète juste parce qu'elles sont recouvertes de couches de gaz toxiques blabla est complètement stupide. Ni les scientifiques, ni toi, ni moi, ne pouvons concevoir ce que ne nous ne connaissons pas.

Venom

jcandli a écrit:La science se trompe parfois, tout simplement.

N'oublies pas que bien souvent elle a raison...