Le Paradoxe de Fermi (par Chabadda sur UL)

Chabadda


Bonjour,

Maxbill parle souvent du paradoxe de Fermi.
Ouvrons le débat :

http://www.ufocom.org/UfocomS/fermi.html

A vous ;-)

lak

Le paradoxe de Fermi doit être tout de même relativisé : il est finalement assez anthropocentrique.
Il ne faut pas s'en servir pour conclure que si les ET existaient, ils devraient être là.

Juste que, si des ET existaient et qu'ils aient développé une technologie spatiale et l'envie de coloniser l'espace jusqu'aussi loin que possible et que rien ne limite leur expansion, alors ils devraient être là.

maxbill


Merci Chabadda!
Ce texte est intéressant à lire. 017
(Deux fois orienté JPP, mais c'est pas grave après tout c'est bien légitime hein)

Jusqu'à il a quelques mois je pensais naturellement du point de vue de la théorie de l'évolution, je savais bien le nombre de mondes candidats à la vie, le hasard et les distances étant telles que, voilà, on est forcément seul ici. Je pense encore assez ainsi, mais j'ai changé : je n'avais pas réalisé l'énormité des durées en cause dans l'environnement physique, et je n'avais pas intégré l'importance de la révolution copernicienne (en germe dés les grecs genre --- avant JC hein).

Qui peut dire ce qui est "vraissemblable" ou non quant à la puissance de nos descendants dans 500 millions d'années? Voire plus! Là est l'inconnaissance en question. En se projetant dans seulement quelque millénaires (c'est rien), on voit déjà le paradoxe : où sont-ils, les autres? Ceux qui comme nous envoient des robots partout dans l'espace?
Je suis frappé de voir que certains forumeurs sur l'ufologie font comme si la réponse était claire.

Je ne demande pas aux ETs d'être ici en personne, j'aimerais qu'on cherche réellement des artefacts d'abord, et j'adorerais par là prendre connaissance d'indices forts que par ex. nous sommes seuls, ce serait une grande nouvelle! De là on se demanderait, mais pourquoi "ils" ne sont pas là, les "autres"? C'est pas intriguant? Il s'agit à terme de la question de notre origine et de notre avenir, non?

maxbill

lak a écrit:Le paradoxe de Fermi doit être tout de même relativisé : il est finalement assez anthropocentrique.
Il ne faut pas s'en servir pour conclure que si les ET existaient, ils devraient être là.

Juste que, si des ET existaient et qu'ils aient développé une technologie spatiale et l'envie de coloniser l'espace jusqu'aussi loin que possible et que rien ne limite leur expansion, alors ils devraient être là.

Tu as tout à fait raison lak, toutefois tu abordes la question de fermi comme un raisonnement bouclé. (qui comprend sa conclusion)

En tant que raisonnement bouclé, il y a en effet des problèmes, notamment au moins ce double "si" en cascade :
S'ils existaient ils devraient être là.
S'ils étaient là, on le saurait.

Mais on peut facilement avancer, évidemment, que ce n'est pas aussi simple, et qu'au lieu d'un argument (avec "si" "si" "si"), il s'agit bien d'un paradoxe, une énigme.

Dam


Bonsoir

maxbill a écrit:De là on se demanderait, mais pourquoi "ils" ne sont pas là, les "autres"? C'est pas intriguant? Il s'agit à terme de la question de notre origine et de notre avenir, non?

.. alors ça suppose que tout le monde devrait les voir.. partout.. et en permanence ?
malheureusement, à part quelques clampins qui affirment les avoir vus, ou avoir cru les voir, de temps en temps, et n'importe où, on est loin de la confirmation du paradoxe de Fermi
.. et pour évacuer le principe de synchronicité, pourquoi voulez-vous qu'ils aient des abîmes d'espace/temps à franchir pour nous rendre visite ?

NEMROD34


Parce que sans ça on entre dans l'idée des dimensions, qui elles aussi ne sont pas encore prouvées.
Donc il faut déjà trouver les zitis, savoir s'ils viennent jusqu'ici et un tas de questions encore, et en plus il faudrait faire la même chose avec les dimensions.
Alors oui dans l’absolu tout est possible, mais mettre la charrue avant les bœufs ne fait rien avancer.
On peut faire 50 milliards de théorie mais c'est du vent pour ne pas dire autre chose.
Ce n'est pas la conception que j'ais d'une étude, d'un phénomène qu'on cherche a comprendre.
Ca sert a quoi de se demander pourquoi, comment et d'où viennent les zitis, leur mode de vie, leur politique et autre, alors qu’on n’a pas à l'heure actuelle la moindre trace de vie extraterrestre ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

grib


se faire une representation toute "théorique " des differentes formes de vie extra terrestre possible doit pouvoir facilité leur detection eventuelle, mais "répond" aussi en quelque sorte à certaines extensions de l'arbre de fermi, les postulats sont toujours bon à prendre, et ce n'est pas mettre "la charrue avant les boeufs" que de procéder pour ainsi dire par tatonnements...
à l'evidence une civilisation qui aurait les moyens de parvenir jusqu'à nous aurait aussi ceux de se rendre indetectable à nos instruments qui ne seraient perfectionnés qu'à nos seuls yeux et passeraient aux leurs (qu'ils ont nombreux parait-il..) pour des jouets d'enfants, a contrario leur parade anti-détection ne serait une panacée pour eux qu'en matière technologique, mais "les ratés" que certains témoignages visuels semblent mettre à découvert, ne sont pas une contradiction flagrante à leur avancées technique sur nous, il peuvent démontrés une simple faille dans leur compréhension de notre forme d'intelligence, qu'ils ne pourraient totalement contourner....ainsi notre capacité à la representation abstraite et théorique toute ténue soit-elle quand il s'agit de la difficile question de la preuve serait certainement, avec le hasard des observations, un allié puissant pour une eventuelle détection,

Venom

grib a écrit:à l'evidence une civilisation qui aurait les moyens de parvenir jusqu'à nous aurait aussi ceux de se rendre indetectable à nos instruments qui ne seraient perfectionnés qu'à nos seuls yeux et passeraient aux leurs (qu'ils ont nombreux parait-il..) pour des jouets d'enfants,

Pas forcément:

J'imagine qu'une façon raisonnable de traverser l'espace est de "prendre le temps" (même si ça prend énoooormmmément de temps), avec des vaisseaux conçus pour des voyages durant des siècles.

Dans ce cas, le vaisseau doit être d'une taille non négligeable (des sortes d'arches spatiales), et doit contenir une population capable de se reproduire pour que les génération suivantes arrivent à bon port. Un vaisseau d'une telle taille devrait être aisément détecté par nous, bien avant qu'il n'arrive sur Terre en fait (argument déjà énoncé par Carl Sagan contre le phénomène ovni il y a plusieurs décennies).

Pour le reste: beaucoup trop spéculatif pour moi. Et ça rapproche trop les ET de dieux à mon gout. Si on postule que les ET ont des pouvoirs équivalant à des dieux, ils se déplacent peut-être parmi nous totalement invisible. Et peut-être qu'ils peuvent prendre chirurgicalement l'apparence d'humain. Peut-être même que mon voisin est un ET. Oh mon DIEUUUUUUUUUU! Faut que j'aille chercher une carabine au supermarché pour me défendre.

grib


evidemment l'objection était attendu, le spéculatif n'est pas moins pertinent que le relatif, qui est devenu pourtant lui le baba du scientisme, sans y voir insulte, mais le "terme" de "leur" voyage est tout relatif aussi, dans l'hypothèse les aliens ne cherchent pas le contact avec notre terre, qui n'est qu'une base ,un passage, peu importe après tout que nous les ayons à l'oeil, ils s'en moque alors bien, nous ne sommes qu'un relais, un vague no mans land comme" obligé", un peu de la belgique en somme pour eux (lol)

Dam


Bonjour

Faut que j'aille chercher une carabine au supermarché pour me défendre.

.. howw, my God !

.. ça me rappelle l'affaire de Kelly-Hopkinsville :razz:

maintenant faut pas s'étonner s'ils jouent à cache-cache ! :mrgreen:

lak

grib a écrit:se faire une representation toute "théorique " des differentes formes de vie extra terrestre possible doit pouvoir facilité leur detection eventuelle, mais "répond" aussi en quelque sorte à certaines extensions de l'arbre de fermi, les postulats sont toujours bon à prendre, et ce n'est pas mettre "la charrue avant les boeufs" que de procéder pour ainsi dire par tatonnements...
à l'evidence une civilisation qui aurait les moyens de parvenir jusqu'à nous aurait aussi ceux de se rendre indetectable [blablabla...]

"à l'évidence" ? Mais enfin ça n'a rien d'évident, c'est quand même dément de lire des c*nneries pareilles !
Comment donc serait-ce "évident" ? Pourquoi donc des ETs qui viendraient ici auraient-ils forcément une technologie semblables à la notre, avec utilisation des ondes radar et tout le bordel ? Pourquoi devraient-ils penser comme nous ? Pourquoi devraient-ils éprouver le besoin de se cacher ?

La seule chose "évidente", c'est qu'on ne sait rien, rien de rien, sur comment se présenterait une espéce ET.
Alors entendre parler d'évidence à propos de comment ils devraient être ou se conduire, mais ça me bouffe p*tain !

grib


l'evidence est logique dans la forme de mon hypothèse, lak, le fait s'il est avéré que certains est réellement observé de visu la presence d'engins extraterrestres, ne dépareille pas avec le reste de mon analyse, qui n'était qu'un blabla destiné à faire réagir,

Venom

grib a écrit:qui n'était qu'un blabla destiné à faire réagir,

On est d'accord: ce n'était bel et bien qu'un blabla...

ps: tout à fait d'accord avec lak, contrairement à ce que tu prétends, ça n'a rien d'évident. Bon, d'accord, dans ton système de croyance, c'est évident, tout comme c'est "évident" pour un Témoin de Jéhovah que la fin des temps est proche. Mais désolé, pour nous ça n'a rien d'évident...

grib


bon il est désormais scientifiquement évident aussi que la fin des temps pour notre planète est ineluctable, pour "nous" comme pour moi, je note par ailleurs que le paradoxe de fermi est une objection par le haut, c'est à dire qu'il postule que si les probabilités de vie en dehors de notre planète de civilisations plus avancées sont probables, il se trouverait bien l'une d'entre elles assez attardée pour avoir la curiosité de nous coloniser, mais par le bas selon ce même paradoxe, il est tout aussi probable qu'aucune n'est la possibilité technologique de nous visiter, ce qui renforce nonobstant l'hypothèse d'une vie extra terrestre,

Cortex

grib a écrit:bon il est désormais scientifiquement évident aussi que la fin des temps pour notre planète est ineluctable,

C'est sûr, mais pas au sens où les témoins de Jéhovah l'entendent. Comme dirait Didier Super "en tout cas eux comme y sont gentils, hé ben soit y vont pas mourir ou bien si y meurent y z'auront pas mal".

mais par le bas selon ce même paradoxe, il est tout aussi probable qu'aucune n'est la possibilité technologique de nous visiter, ce qui renforce nonobstant l'hypothèse d'une vie extra terrestre

Et accessoirement, diminue celle d'une vie extraterrestre se manifestant par les OVNI (ce qu'on nomme HET dans un cadre ufologique).
__çç__

grib

bon en toute logique à défaut de preuve d'une visite, le paradoxe renforce l'hypothèse de myriade de civilisations moins avancées puisque ce sont les seules dont historiquement sur terre nous ayons la certitude de l'existence,

j'ai regardé la vidéo en lien sur l'observation filmée au téléphone portable, il y à quelques petits probs, le sit qui repercute l'info ne donne pas la durée totale hors filmage de l'observation, ce qui est vraiment un biais, car dans la retranscription écrite du témoignage du djeun, la durée correspond à la séquence...qui plus est, sans cette info, il me semble que le jeune preneur de vue anticipe légérement le premier déplacement pourtant impromptu de l'objet... quand à dire que les petits sont crédibles car 15 ans et tout timide ...suffit de les entendre s'exprimer en audio... la manip n'est pas à exclure,

marius


Grib

bon en toute logique à défaut de preuve d'une visite, le paradoxe renforce l'hypothèse de myriade de civilisations moins avancées puisque ce sont les seules dont historiquement sur terre nous ayons la certitude de l'existence,

Ah bon ? Le Paradoxe de Fermi dit cela ? :???:
Historiquement (et sur Terre SVP ! :mrgreen: ) nous avons le certitude de l'existence de civilisations moins avancées ?
Mince alors !

Marius de quoi devenir fou

grib


ben, oui, le paradoxe de fermi défini l'hyphothèse de la multiplicité des possibilités d'existences hors notre planète, pour démontrer la vacuité des affirmations des témoins visuels et des extrapolations, quand à l'existence de civilisations moins avancées que la notre actuelle dans l'histoire pareil, elles ont existées, ,je te laisse faire le lien logique entre tous cela, sans emociones

NEMROD34

quand à l'existence de civilisations moins avancées que la notre actuelle dans l'histoire pareil, elles ont existées

Ce point demande explications.
A quel moment dans notre histoire avons nous eu la preuve de civilisation non terrestres moins avancées ?
C’est important parce que 98% de la planète ne possède pas cette information qui n’est pas négligeable.

Je dis bien non terrestres parce que sinon je ne vois pas le rapport avec le paradoxe de fermi.

En très clair:
Pourrait tu t'exprimer clairement et être un tantinet plus précis, en indiquant notâment s'il s'agit de faits établis ou de ta conviction.

grib


il s'agit bien evidemment des civilisations ayant existées et périclitées sur terre, je suis pas complétement idiot,

NEMROD34


Dans ce cas, ça viens faire quoi dans le paradoxe de fermi ?
Désolé mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Je dis bien non terrestres parce que sinon je ne vois pas le rapport avec le paradoxe de fermi.

En très clair:
Pourrait tu t'exprimer clairement et être un tantinet plus précis, en indiquant notâment s'il s'agit de faits établis ou de ta conviction.

Ce paradoxe parle de civilisations non terrestres, que viens faire

quand à l'existence de civilisations moins avancées que la notre actuelle dans l'histoire pareil, elles ont existées,

?

Si tu pouvais expliquer simplement le fond de ta pensée ça serait pas mal.

NEMROD34

bon il est désormais scientifiquement évident aussi que la fin des temps pour notre planète est ineluctable, pour "nous" comme pour moi, je note par ailleurs que le paradoxe de fermi est une objection par le haut, c'est à dire qu'il postule que si les probabilités de vie en dehors de notre planète de civilisations plus avancées sont probables, il se trouverait bien l'une d'entre elles assez attardée pour avoir la curiosité de nous coloniser, mais par le bas selon ce même paradoxe, il est tout aussi probable qu'aucune n'est la possibilité technologique de nous visiter, ce qui renforce nonobstant l'hypothèse d'une vie extra terrestre,

Tiens puisqu’on y est peut tu également m’expliquer ceci :
En quoi le fait qu’une hypothétique civilisation ziti n’ait pas la possibilité technique de nous visiter, renforcerait l’het ?

Mettre des mots peu utilisés bout à bout ne donne pas pour autant du sens à une phrase, et une orthographe plus exacte ne serait pas de trop.
Le tout y gagnerait en crédibilité …

En lisant tes post je me demande quel jeux tu joue, j’ais bien une idée mais si c’est ça tu joue très mal … :mrgreen:

marius


Merci Grib.
Ta réponse me suffit amplement. :mrgreen: J'ai ce que je voulais.
A plus ... peut-être...
:et toc:

maxbill


Bonsoir,

Dam a écrit:.. alors ça suppose que tout le monde devrait les voir.. partout.. et en permanence ?

Quand on entrevoit ce qu'est une galaxie, en posant que notre existence est un peu "normale" (non?), l'entendement commun implique que la terre devrait être envahie depuis très longtemps (que ce soit amical ou dévastateur, volontaire ou accidentel), bien avant les hominidés. Or nous sommes là, globalement entiers et saufs, et à priori seuls entre terriens, face à nous même et à nos... hypothèses, croyances, etc., comme une moisissure dans l'ombre de son recoin, quoi.

En fait on peut très naturellement entendre la question "où sont-ils?" dans son sens le plus large : où sont les traces, les indices, les signes d'exo-visite?

Dam a écrit:.. et pour évacuer le principe de synchronicité, pourquoi voulez-vous qu'ils aient des abîmes d'espace/temps à franchir pour nous rendre visite ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta pensée... Mais à la question "y a t-il un métro cosmique génial pas coûteux": on ne sait pas, mais faisons attention de ne pas aggraver le paradoxe au lieu de chercher à le résoudre!

Venom a écrit:J'imagine qu'une façon raisonnable de traverser l'espace est de "prendre le temps" (même si ça prend énoooormmmément de temps), avec des vaisseaux conçus pour des voyages durant des siècles.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

lak a écrit:La seule chose "évidente", c'est qu'on ne sait rien, rien de rien, sur comment se présenterait une espéce ET.

Et parfaitement en accord avec ça aussi. 017

Venom a écrit:Dans ce cas, le vaisseau doit être d'une taille non négligeable (des sortes d'arches spatiales), et doit contenir une population capable de se reproduire pour que les génération suivantes arrivent à bon port. Un vaisseau d'une telle taille devrait être aisément détecté par nous, bien avant qu'il n'arrive sur Terre en fait (argument déjà énoncé par Carl Sagan contre le phénomène ovni il y a plusieurs décennies).

Cet argument de Sagan est juste mais j'en profite pour préciser que cela ne concerne que la vision.. disons "naïve" ou "folklorique" (ce n'est pas péjoratif) du scénario de visite (pil poil maintenant en plus), on n'est pas du tout obligé de se limiter à ce scénario SF pulp. C'est à mon sens très important de ne pas forcément induire ni morale, ni coïncidence chanceuse, ni "EBE", il n'y a aucune raison que ladite présence ET soit bien une présence d'individus bios, entiers, francs, et arrivants avec son monde comme un méga-escargot (les petits gris?), c'est même assez logique qu'il faille abandonner ce cliché. Nous-même nous ne seront peut-être déjà plus des entités si bios naturelles dans seulement quelques siècles ou millénaires.
Par ailleurs il y a beaucoup d'idées, par exemple des exo-nano-sondes (c'est économique et ça ne se voit pas).
C'est assez caricatural encore, mais c'est une idée dans le panier.
Etc. (y'a qu'à demander)

Nous serions bien inspirés de déterminer à coup sûr si une exo-structure trouvée (hors contexte d'origine) est naturelle ou bien purement artificielle. Ca me semble assez important. Présence ET n'est pas présence EBE bio. On demande seulement que ce soit "exo". (et devant notre nez!)

grib a écrit:bon en toute logique à défaut de preuve d'une visite, le paradoxe renforce l'hypothèse de myriade de civilisations moins avancées puisque ce sont les seules dont historiquement sur terre nous ayons la certitude de l'existence,

Bienvenue, grib. Je ne suis pas sûr de saisir ton propos, tu me rectifieras, je formulerais ce début autrement :
Il y a une hypothèse répondant au paradoxe de Fermi qui pose que notre existence de civilisation puissante est en effet probable, mais il se trouve que nous sommes au top dans la galaxie, on serait dans une avant-garde cosmique. (le point 1.3.2 de mon "arbre d'hypothèse") Par là tu laisserais entendre que de nombreuses formes d'intelligences existent bien en statistique sous forme de civilisations puisque sur terre (notre référence) les exemples ne manquent pas (civilisations non pas moins intelligentes que nous mais qui n'ont pas visité les astres)... Ai-je compris quelque chose?
Si oui, j'ai tout de même une objection : les civilisations sur terre se tracent sur quelque milliers d'années (ou dixaines de milliers d'anées, selon ce qu'on appelle civilisation) or ce n'est rien que aujourd'hui, à cette minute, pour ce qui nous concerne ici.
Le paradoxe est bien là.

benzemas


Pourquoi les aliens ne pouraient pas venir?

Si ils ont des milliers d'années de plus que nous je ne vois pas ou est le problème?

Et il peuvent avoir trouvé la terre bien avant nous.