Le Paradoxe de Fermi (par Chabadda sur UL)

lhommealacigarette a écrit:
le raisonnement de Fermi est biaisée pour plusieurs raisons il "suppose" l'existance d'une multitudes d'exoterres (pour la colonisation et la disperstion dans la galaxie)

Ce que l'on sait actuellement c'est que Kepler n'a pas découvert à proximité de chez nous des exoterres multiples, d'aprés les récents calculs et les observations de Kepler on peut supposer qu'il existe dans la galaxie pour les moins optimistes (1 milliards de superterres) et pour les plus optimistes (6 milliards de superterres), la fourchette s'étendrait donc entre 1 à 6 milliards sur les quelques 200 milliards d'étoiles dispersées de notre voix lactée.

Si l'on s'en tient au raisonnement de Fermi il faudrait au moins 50 à 100 milliards d'exoterres pour que son raisonnement soit fiable. (une vague de colonisation massive à 0,5 de la célérité lumière pour un voyage de 500ans.)

Pas vraiment, s'il n'y a qu'une étoile sur 100 qui abrite une exoterre il faut multiplier par 5 la durée du voyage (la distance moyenne entre étoiles convenables varie en fonction de la racine cubique du nombre de ces étoiles), mais la vague de colonisation va encore plus vite !

En fait s'il n'y a pas de limite à la durée du voyage, la vitesse de propagation se rapproche de la vitesse du voyage, puisqu'il n'y a pas de raison qu'une civilisation s'arrête à la colonisation d'une autre étoile et une seule : elle ira les chercher de plus en plus loin...

Et je crois que Fermi (si les chiffres sont bien de lui, ce dont je doute) faisait preuve d'un grand pessimisme en limitant la vitesse des voyages à 1% de c... Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait nous empêcher d'atteindre un jour 50% de la vitesse de la lumière ou plus, et la durée de colonisation de la galaxie se réduit alors à quelques centaines de milliers d'années...

Il peut y avoir des solutions encore inconnues au 'paradoxe', imaginons par exemple que la fameuse singularité technologique existe, à partir d'un certain niveau d'évolution on arriverait vite au même niveau que les autres civilisation très avancées, les autres civilisations attendent simplement que ce soit l'intelligence artificielle qui nous gouverne ....

autres solutions que j'avais trouvées il y a longtemps:

- Il y a une dissimulation par les extraterrestres de leur propre existence pour des raisons que l'on peut ou non appréhender (aucun intérêt de leur part, étude de notre planète, méfiance, attente du bon moment pour entrer en communication etc...)

- L'aspect des objets extraterrestres et la communication avec ceux-ci nous échappent à cause du fossé d'évolution qui nous sépare (ici pas de dissimulation de leur part mais une incompréhension de notre part), voir nous ne regardons pas au bon endroit ...

- Leurs venues sont trop rares pour être observées

- Dissimulation de la part des autorités (armée etc...)

- L'explication réside dans une hypothèse non envisagée ou non envisageable

- Ils viennent mais ne sont pas encore arrivés (ou sont déjà passés ?) (une chose intéressante serait de calculer la probabilité du nombre de civilisations technologiquement capable de communiquer avec nous dans l'univers en cherchant à le faire en partant des connaissances actuelles si l'on imaginait qu'ils arrivaient à communiquer avec nous aujourd'hui, ça permettrait d'obtenir une probabilité maximum ou que l'on pourrait nommer "dans le meilleur des cas") - ici on peut penser à revoir notre copie sur la vitesse de colonisation de l'univers, ou penser à la difficulté d'obtenir l'énergie permettant ce voyage etc ...

- L'évolution des extraterrestres est telle qu'ils ne peuvent se montrer*


*un exemple: ce sont des robots qui suivent la loi d'Assimov : "Un robot ne peut porter atteinte à un être humain" et en entrant en contact trop tôt avec l'humanité ils porteraient atteinte à l'Humanité (Ethnocide),
un autre exemple pourrait être que le E.T. on déjà colonisé la planète mais sous une forme inattendue ou non étudiable par notre science actuelle.


- Les civilisations avancées sont vouées à une autodestruction rapide. (Il y aurait des stades d'évolution critiques à dépasser: nucléaire, écologie, nanotechnologie, ...) J'aimerais ici apporter un lien important: date d'épuisement des ressources - Dans cette hypothèse il n'y a que peu, voir aucune civilisation technologique qui ait dépassé ces stades critiques.


etc...

...pour en revenir au paradoxe, si paradoxe il y a vraiment. Parler de de colonisation est faire preuve d'égocentrisme moyenâgeux. je suis d'avis qu'il serait préférable de parler de visites... La raison est évidente, coloniser prend du temps, beaucoup de temps et beaucoup d'énergie. Si l'on parle d'un milliard de planète, le temps mis pour effectuer le travail est très certainement supérieur à l'âge de l'apparition d'une vie capable de prouesses techniques dans la galaxie elle-même.
Je suis bien d'accord avec un fait important, précité, nous n'avons aucune idée certaine de la forme ou de la présence (interaction avec nos sens)que peuvent avoir d'autres entités. Nos moyens de préhension de notre univers sont très limités à l'image de notre puissance de calcul.
Ceci représente mon idée avec ma conception de la réalité géré par le programme téléchargé lors de ma naissance.
A cet égard, je possède 2 ouvrages magistraux sur la conception et la réalité. Si quelqu'un est intéressé...qu'il le fasse savoir.


Bon week-end et bien à vous

Jean Sériel

hal9000 50% de la célérité est ce que tu te rend bien compte des énergies engagées pour atteindre cette vitesse relativiste ??? Avec notre physique fondamentale sans compter les divers problèmes liés à la technologie du moteur on ne peut espérer que 1% de la célérité guère plus.

C'est si facile d'écrire les choses alors que le programme spatial Américain des navettes par exemple va engendrer 7000 pertes d'emplois, que dire de plus ? Depuis la Lune rien de neuf ... Tant que sa n'engendre pas de profits pour l'industrie.



Je dirais même que les réalités de notre monde (et peut être des autres mondes) ne cadrent pas l'imagination de Fermi.

lhommealacigarette a écrit:hal9000 50% de la célérité est ce que tu te rend bien compte des énergies engagées pour atteindre cette vitesse relativiste ??? Avec notre physique fondamentale sans compter les divers problèmes liés à la technologie du moteur on ne peut espérer que 1% de la célérité guère plus.

J'ai volontairement limité à 50% pour que les effets relativistes (contraction du temps avec pour corollaire augmentation de la masse et donc de l'énergie) soient minimes... Donc pour atteindre 50% de c il faut 2500 fois plus d'énergie que pour 1%, et ça ne me paraît pas déraisonnable, de l'énergie le Soleil nous en donne à foison !
Dans les années 70 «avec notre physique fondamentale» et guère plus que nos possibilités technologiques d'alors on envisageait déjà le projet Dédale, utilisant la fusion thermonucléaire explosive, un vaisseau interstellaire capable d'atteindre 12% de c (mais sans ralentir à destination... si on veut ralentir il faut se limiter à 6%, c'est déjà beaucoup mieux que 1%.

C'est si facile d'écrire les choses alors que le programme spatial Américain des navettes par exemple va engendrer 7000 pertes d'emplois, que dire de plus ? Depuis la Lune rien de neuf ... Tant que sa n'engendre pas de profits pour l'industrie.

C'est sûr que si on réduit continuellement le budget de l'espace on n'avancera pas ! Mais on demande déjà plus à la Terre en ressources que ce qu'elle peut donner, un jour ou l'autre on devra franchir le pas de l'industrialisation de l'espace, et à ce moment-là tout deviendra possible...

Je dirais même que les réalités de notre monde (et peut être des autres mondes) ne cadrent pas l'imagination de Fermi.

Les réalités de notre temps sans doute, mais je garde l'espoir que nous ne soyons pas au bout de la route... Ou que cette route puisse être plus longue pour d'autres !
Et puis si la conquête spatiale n'a pas beaucoup avancé depuis 40 ans (ce qui n'est tout de même pas beaucoup !), il n'en va pas de même de tout ce qui concerne la miniaturisation. Les nanomachines sont pour demain, et je ne doute pas qu'elles permettent un jour de réduire la charge utile d'un vaisseau de colonisation de bien plus qu'un facteur 2500...
En fait il me paraît tout à fait clair qu'un voyage de colonisation demandera bien moins d'énergie qu'un voyage de simple visite !

...Colonisation...Le mot « colonisation » désigne d'abord l'occupation et la mise en valeur de terres jusque là délaissées.

Pourquoi pas visitation, contemplation, échange?

Jeansériel a écrit:...Colonisation...Le mot « colonisation » désigne d'abord l'occupation et la mise en valeur de terres jusque là délaissées.

Pourquoi pas visitation, contemplation, échange?

Je viens de le dire, il se pourrait bien que le colonisation coûte moins cher que la visite...
Et puis dans le cadre du paradoxe de Fermi il s'agit de s'interroger sur ce qu'ont fait les premières civilisations apparues, à une époque donc où les autres étoiles étaient inhabitées... N'est-ce pas le propre de la vie de chercher à se répandre ? Et il ne s'agit même pas de savoir si c'est le propre de toute civilisation de vouloir coloniser d'autres étoiles, mais s'il n'y en a pas UNE qui en aura eu envie avant nous !

...La colonisation coûte moins cher que la visite...Serait-ce le paradoxe de Hal9000?

Bon pour moi le sujet est clos, merci de m'avoir lu.

Le Projet Daedalus est un projet futuriste hors de porté de notre technologie, le projet Daedalus avait sur papier une masse de 54000 tonnes, en comparaison l'ISS à une masse de 400 tonnes.

Donc je le redis mais ce n'est pas réaliste.


Le seul projet "viable" et utilisant notre technologie était le projet de la NASA (abandonné depuis pour des problèmes de budgets.) le projet Long-shot aurait utilisé la technologie nucléaire pulsée et l'utilisation d'un réacteur nucléaire classique de 300 kw. Le poids total aurait été d'une dizaines de tonnes.


L'objectif était d'atteindre en 100 ans le système triple Alpha Centauri. Le moteur fonctionnerait pendant la totalité du transit accélérant (puis décélérant) en permanence le véhicule jusque la destination.

Le moteur est à moins de 1% de la célérité lumière mais ce n'est pas grave c'est déjà un projet viable.



Restons dans la réalité SVP les rêves laissons les aux rêveurs et autres poètes ...


Cancer man

La colonisation coûte moins cher que la visite.

Et si... Nous étions les seuls et que la colonisation (visite au choix) nous incombait ?

lhommealacigarette a écrit:Le Projet Daedalus est un projet futuriste hors de porté de notre technologie, le projet Daedalus avait sur papier une masse de 54000 tonnes, en comparaison l'ISS à une masse de 400 tonnes.

Il avait une masse de 54000 tonnes pour une charge utile de 500 tonnes, maintenant pour un simple voyage d'exploration on se contenterait de beaucoup moins... D'autre part la fusée Saturne 5 c'était déjà plus de 3000 tonnes... Il fut un temps où on trouvait normal de mettre un siècle pour bâtir une cathédrale, peut-être qu'un jour on aura de nouveau la sagesse de concevoir des projets à long terme !

A sujet du projet Longshot :

L'objectif était d'atteindre en 100 ans le système triple Alpha Centauri. Le moteur fonctionnerait pendant la totalité du transit accélérant (puis décélérant) en permanence le véhicule jusque la destination.

Le moteur est à moins de 1% de la célérité lumière mais ce n'est pas grave c'est déjà un projet viable.

Alpha Centauri étant à 4,3 AL ça me paraît difficile de l'atteindre en moins de 100 ans à 1% de c ! En fait Longshot est très proche de Dédale mais justement en réduisant la charge utile, la vitesse atteinte serait dans des 2 cas de l'ordre de 5% de c pour un voyage avec ralentissement à destination...

Restons dans la réalité SVP les rêves laissons les aux rêveurs et autres poètes ...

Ça me paraît tout de même un peu prétentieux de supposer qu'aucune civilisation extraterrestre nous ayant précédé, sans doute il y a des millions sinon des milliards d'années, n'aurait été capable de faire mieux que ce dont nous sommes capables aujourd'hui !

Il faudrait répondre à la question: quels intérêts à coloniser une planète ? J'imagine une civilisation hyper-avancée n'étant plus "naturelle" mais recréée par la science par une association de technologies biologie-électronique, leurs besoins en ressources dépassant largement celles de la Terre, bref, c'est comme si un homme voulait retourner dans le ventre de sa mère ...

Autre chose, je pense que lorsqu'une terre (pays ou planète) est colonisée c'est par une sélection d'individus: prenons les USA qui ont été colonisés assez tard, leur avance a été non négligeable en casi-tous points par rapport aux autres pays, pays fait d'aventuriers, de gens courageux (traverser l'océan etc), de religieux ayant une grand foi (qui soude les gens), de personnes intéressées à l'argent (conquête de l'ouest et mines d'or ...), de bandits (pistolets) etc... je pense qu'une planète colonisée évoluerait 'mieux' et plus vite que la planète d'origine , donc les calculs de Fermi sur ce point sont à revoir

Exact j'ai fais une petite erreur de calcul c'est effectivement une vitesse relativiste, je voulais dire 1/10eme de la vitesse de la lumière ce qui représente 30.000km/s en calcul "grossier"

L'étude du projet Longshot est ici -> http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890007533_1989007533.pdf


L’intérêt House est scientifique on "soupçonne" l’existence d'une exoterre dans le système triple d'alpha du centaure sans parler des connaissances que la sonde pourrait nous donner sur les parallaxes des étoiles, c'est à dire les distances exactes vers des milliards d'autres étoiles.

Je voulais dire quel intérêt pour des extraterrestre de nous coloniser ^^

Pour l'inverse je vois bien l'intérêt actuellement

l’intérêt ? encore l’intérêt est scientifique, regarde par exemple les bases scientifiques internationales qui se succèdent dans les pôles, ils y étudient le réchauffement planétaire entre autre.

La colonisation d'autres mondes n'a pas d’intérêt actuellement ou peut être pour les plus pauvres.

Ray bradbury en parle dans ces "chroniques martiennes" ou toute l’Afrique débarque sur Mars pour échapper à la pauvreté et la guerre qui ravage la Terre au dépend des "martiens"

D'ailleurs sa serait amusant de faire un sondage pour savoir qui serait prêt à donner sa vie entière (une centaine d'année) à passer dans une boite de sardine, en emmenant toute sa famille sur une autre étoile et sans être sur d'y arriver en vie.

La colonisation d'autres mondes a un énorme intérêt pour nous mais il faut les moyens et du temps, une nouvelle Terre apporterait une nouvelle ère de croissance planétaire si on avait les moyens de faire l'aller-retour sans que ça soit trop long.

L'Histoire chanceuse qui nous a amenée a exister s'arrête je pense à la Terre, il aurait fallu une planète habitable proche pour avoir le temps de prolonger l'évolution technologique de telle façon que l'on puisse aller encore plus loin ensuite ... enfin c'est juste mon pressentiment... je crois que hawking avait aussi eu cette réflexion ... enfin ce n'est pas forcément une référence

Vous avez déjà vu:

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=170857.html

Cargo

Date de sortie cinéma : inconnue
Film déjà disponible en DVD depuis le : 23 novembre 2010
Film déjà disponible en Blu-ray depuis le : 23 novembre 2010

Réalisé par Ivan Engler
Avec Claude-Oliver Rudolph, Martin Rapold, Michael Finger, plus

Long-métrage allemand . Genre : Science fiction , Epouvante-horreur
Durée : 02h00min Année de production : 2009
Synopsis : Depuis l'effondrement de la Terre et de son système écologique, les hommes vivent dans de petites stations spatiales surpeuplées. Le seul espoir est la planète RHEA. A bord du vaisseau Kassandra, toute l'équipe est plongée dans un profond cryo-sommeil à l'exception de la jeune doctoresse Laura qui veille. Au fil de ses gardes, elle a de plus en plus la sensation de ne pas être la seule être éveillée dans ce vaisseau. La recherche de ce mystérieux visiteur est un échec et ne mène qu'à l'éveil de toute l'équipe. Un jeu mortel débute alors. Que transporte ce vaisseau? Et qui ou quoi est à bord?

Très intéressant, je n'avais jamais pensé à ce scénario.

House a écrit:je crois que hawking avait aussi eu cette réflexion ... enfin ce n'est pas forcément une référence

Tout à fait à l'époque ou il à écrit son livre "une brève histoire de temps", il était lucide, mais maintenant il s'est perdu dans ces délires et contradictions. Il vaut mieux se fier aux résultats du LHC plutôt qu'à des théories non prouvées.

Hawking est lucide et ne s'est jamais perdu dans ses "délires".

je trouve que Stephen Hawking n'est pas apte à donner un avis "définitif" sur la question, sans renier ce physicien, il n'a découvert qu'une seule chose l'évaporation des trou noirs "Le rayonnement de Hawking"

Je pense qu'il s'agit d'un grand physicien certe mais je m'en remettrais pas à sa parole concernant la vie dans l'univers.

De plus il à déclaré quelque chose d'assez discutable:

Stephen Hawking, mondialement connu pour ses travaux sur l'univers et la gravité, a plaidé lundi à Washington pour que l'humanité se lance à la conquête de l'espace dans le même esprit que celui de Christophe Colomb au 15e siècle.

"Nous sommes dans la situation de l'Europe en 1492. Certains auraient très bien pu dire que c'était un gaspillage d'envoyer Colomb chercher quelque chose qui n'existait pas. Et pourtant, la découverte du Nouveau monde a profondément changé l'Ancien."

Désolé Mr Hawking mais NON on est en aucune manière dans la situation de l'Europe en 1492

Car pour le dire en un mot, il n'y a aucun intérêt à voyager dans l'espace à plus de quelques années de trajet. Vraiment aucun qui vaille d'y consacrer de gros moyens. Christophe Colomb cherchait une route commerciale plein Ouest vers les Indes, Vasco de Gama, une autre encore en contournant l'Afrique. C'est sur la base des promesses de richesses pouvant résulter du succès de leur entreprise qu'ils ont pu argumenter auprès des Princes de leur temps afin d'armer une flotte. De fait, du succès effectif de leur entreprise, a résulté un immense accroissement de la puissance européenne ainsi qu'un bouleversement durable de l'état du monde.

On ne retrouve donc dans la conquête spatiale aucun des termes qui ont permis le développement des Grandes Découvertes de la Renaissance, ou des Empires à toutes les époques.

Enfin ce n'est qu'une des NOMBREUSES contestations que je pourrais citer sur S.Hawking, un autre exemple Mr Tabasco je cite un journal :

Stephen Hawking: Mauvaise idée de contacter les extraterrestres

"Selon le brillant scientifique anglais Stephen Hawking, il pourrait s'avérer dangereux pour la survie de l'espèce humaine d'entrer en contact avec d'éventuelles civilisations extraterrestres. Dans un documentaire diffusé prochainement sur la chaîne de télévision Discovery Channel, Stephen Hawking explique que si les "petits hommes verts" avaient connaissance de notre existence, ils seraient alors très certainement tentés de "conquérir et coloniser la Terre"

L'art d'effrayer la population ... pour rien.

lhommealacigarette a écrit:je trouve que Stephen Hawking n'est pas apte à donner un avis "définitif" sur la question, sans renier ce physicien, il n'a découvert qu'une seule chose l'évaporation des trou noirs "Le rayonnement de Hawking"

Je pense qu'il s'agit d'un grand physicien certe mais je m'en remettrais pas à sa parole concernant la vie dans l'univers.

Je pense que sur ce genre de problème personne n'est vraiment "apte" à donner un avis, et Hawking ne l'est pas plus ni moins que beaucoup d'autres... Son opinion est intéressante, mais il n'y a aucune raison d'en faire un argument d'autorité...

De plus il à déclaré quelque chose d'assez discutable:

Stephen Hawking, mondialement connu pour ses travaux sur l'univers et la gravité, a plaidé lundi à Washington pour que l'humanité se lance à la conquête de l'espace dans le même esprit que celui de Christophe Colomb au 15e siècle.

"Nous sommes dans la situation de l'Europe en 1492. Certains auraient très bien pu dire que c'était un gaspillage d'envoyer Colomb chercher quelque chose qui n'existait pas. Et pourtant, la découverte du Nouveau monde a profondément changé l'Ancien."

Désolé Mr Hawking mais NON on est en aucune manière dans la situation de l'Europe en 1492

Car pour le dire en un mot, il n'y a aucun intérêt à voyager dans l'espace à plus de quelques années de trajet. Vraiment aucun qui vaille d'y consacrer de gros moyens. Christophe Colomb cherchait une route commerciale plein Ouest vers les Indes, Vasco de Gama, une autre encore en contournant l'Afrique. C'est sur la base des promesses de richesses pouvant résulter du succès de leur entreprise qu'ils ont pu argumenter auprès des Princes de leur temps afin d'armer une flotte. De fait, du succès effectif de leur entreprise, a résulté un immense accroissement de la puissance européenne ainsi qu'un bouleversement durable de l'état du monde.

On ne retrouve donc dans la conquête spatiale aucun des termes qui ont permis le développement des Grandes Découvertes de la Renaissance, ou des Empires à toutes les époques.

Il faudrait savoir de quoi on parle... En ce qui concerna la conquête et l'industrialisation de l'espace proche (le système solaire), il me semble que la comparaison de Hawking est tout à fait valable... Cela peut ouvrir une nouvelle ère à l'humanité, en lui permettant d'aller au-delà de ce que lui permet une terre qui ne suffit pas à ses ambitions.

Pour ce qui est de coloniser d'autres systèmes planétaires, c'est autre chose, la seule justification peut être la volonté d'essaimer, de répandre l'intelligence là où elle ne se trouve pas... Et c'est une chose qu'on pourra faire sans y consacrer de gros moyens pour peu qu'on attende d'avoir passé la première étape, celle de l'industrialisation de l'espace proche !

Pour ce qui est des dangers potentiels qu'il y aurait à contacter des extraterrestres, ça me paraît aussi très discutable mais justement ça mérite d'être discuté...

Il me semble que l'aventure spatiale humaine est plutôt au point mort en ce moment, non ?

Et bien par exemple le projet US de la base sur la Lune est confronté à de graves problèmes de financement et de dépassement des échéances. La commission Augustine a proposé soit d'accroitre le budget annuel qui lui est consacré pour faire face au cout réel soit d'abandonner. Il semble que le congrés Américain va opter pour l'abandon afin d'améliorer " les technologies spatiales " et d'étudier des atterrisseurs lunaires plus perfectionnés et robotisés.

Le paradoxe de Fermi n'est qu'une question de probabilité.
On a pas encore toute les informations sur les différentes variables de l'équation.
Mais en même temps on avance puisqu'on découvre de plus d'exoplanètes.
Peut être qu'un jour on pourra valider l'équation de fermi.
On verra bien.

lhommealacigarette a écrit:Et bien par exemple le projet US de la base sur la Lune est confronté à de graves problèmes de financement et de dépassement des échéances. La commission Augustine a proposé soit d'accroitre le budget annuel qui lui est consacré pour faire face au cout réel soit d'abandonner. Il semble que le congrés Américain va opter pour l'abandon afin d'améliorer " les technologies spatiales " et d'étudier des atterrisseurs lunaires plus perfectionnés et robotisés.

Exact. La raison (selon un certain Philippe Lheureux) : la Lune est habitée par des extraterrestres qui ne souhaitent pas que nous interférions dans leurs affaires...