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Les dessins de témoins d'une rentrée atmosphérique... Un nouveau coup porté à l'HET-véhiculaire?

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Sebastien
marcassite
nablator
Rosetta
8 participants

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Invité


Invité

Bonsoir,

James Oberg a partagé dans notre correspondance (que je peux partager quant aux sources, au moins), des dessins de témoins d'OVNI, alors qu'il s'agissait, en fait, d'une rentrée atmosphérique (ici Kosmos-20 booster reentry).
Nous avions également des dessins de témoins du cas de Yukon, lui aussi en fait une rentrée atmosphérique http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2012/10/du-niveau-detrangete-des-recits-dovni.html
Il y en a sans doute d'autres, que nous ne manquerons pas de partager.

Je trouve que le document de James Oberg est, à nouveau, par les dessins que vous verrez par vous-mêmes, tout à fait en adéquation et "corroborant" l'Hypothèse SocioPsychologique pour rendre compte du phénomène OVNI (c'est à dire, ici, que des objets pourtant "ordinaires" peuvent donner lieu à des récits, témoignages et dessins extraordinaires - des vaisseaux spatiaux -). Vous pouvez lire les liens dans ma signature aussi.
Encore un élément invalidant l'HET-véhiculaire ou, plus précisément, comment l'HET s'avèrerait inutile pour rendre compte du phénomène OVNI et des observations.
Assez parlé^^
Le document et les dessins sur ce pdf :
http://www.jamesoberg.com/10-30-1963_kiev.pdf

Bonne lecture à vous.

Gilles Fernandez

Rosetta

Rosetta
Administration
Administration

Dans les deux documents proposés, nous pouvons observer que des témoins dessinent des formes triangulaires, forme chère aux T/C particulièrement depuis les deux dernières décennies (vague belge). Les "hublots" ou "fenêtres" sont aussi bien présents dans les croquis et descriptions, ce que les enquêteurs de terrain concernant les bolides (météores) ont remarqué depuis longtemps. (L’indiscernabilité météore/rentrée est une autre histoire que l'indiscernabilité ovi/ovni, surtout au niveau du temps de déplacement dans le ciel et des vérifications possibles quoi que, avec la multiplication des cam all sky, il va y avoir de moins en mois d'ovni/météore. Que va t'il leur rester ? Very Happy)

Sebastien

Sebastien
Modération
Modération

Gilles F. a écrit:Le document et les dessins sur ce pdf :
http://www.jamesoberg.com/10-30-1963_kiev.pdf

Ce document est impitoyable. Je vais voir si je peux en faire un planche comparative.
Certaines rentrées artificielles sont photographiées ou filmées: celle-ci l'a-t-elle été?


_________________
Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

Invité


Invité

Sebastien a écrit:
Gilles F. a écrit:Le document et les dessins sur ce pdf :
http://www.jamesoberg.com/10-30-1963_kiev.pdf
Ce document est impitoyable. Je vais voir si je peux en faire un planche comparative.
Certaines rentrées artificielles sont photographiées ou filmées: celle-ci l'a-t-elle été?
Certains pourraient invoquer l'hypothèse du parasitage : quelque chose comme des OVNI s'inviteraient dans la partie et parasiteraient les rentrées, certains de ces dessins seraient donc des dessins de ces OVNI parasitant les rentrées. Un peu -sic- ad hoc, mais bon... ^^

Problème : des expériences comme celles menées par Edgar Wunder montrent que, quand des sujets visualisent une scène sur un écran, et dans laquelle le chercheur a introduit dans celle-ci un stimulus ambiguë, flou, sans réelle signification, et que l'on demande ensuite de dessiner ce stimulus présenté, certains dessins montrent que le stimulus a été "soucoupisé" (élaborations et transformations projectives). C'est à dire que ces dessins montrent des "structures", "engins", "soucoupes volantes", "hublots", etc. C'est d'ailleurs toi, Sébastien, qui m'avait fait connaître cela.
Je me cite (mon blog) :
Des protocoles expérimentaux directement liés à l'ufologie ont parfois été mis en place. Le document suivant est particulièrement intéressant sur ce point (il est en Allemand, mais l'image suffira amplement à comprendre ce qu'il se fait). Allez directement vers 3:30 dans la partie 2 (merci à "Sébastien" d'avoir signalé ce document) pour découvrir un protocole mis en place par le sociologue et géographe Edgar Wunder. L'expérience montre bien que de tels processus d'élaboration et de transformation projectives ont été mis en œuvre par les sujets sur des stimulus prosaïques ambigus ou encore sans réelle signification, qu'ils ont parfois, si je peux dire, "soucoupisés".
Galileo Mystery - Ufos
http://www.myvideo.de/watch/4119891/Galileo_Mystery_Ufos_Teil_1
http://www.myvideo.de/watch/4119917/Galileo_Mystery_Ufos_Teil_2
http://www.myvideo.de/watch/4119949/Galileo_Mystery_Ufos_Teil_3

Là, c'est "impitoyable" cette fois. Quoique des OVNI ont peut-être parasité l'écran servant à l'expérience ?  Les dessins de témoins d'une rentrée atmosphérique... Un nouveau coup porté à l'HET-véhiculaire? 1119659589

J'en parlais aujourd'hui avec un universitaire. Je serais désireux de monter ce genre d'expériences.

Je ne sais pas si cette rentrée de Kosmos-20 a été filmée. Je lui demanderai.


Gilles

Invité


Invité

Un autre dessin accompagnant un témoignage de la rentrée atmosphérique de Zond IV du 3 mars 1968
Les dessins de témoins d'une rentrée atmosphérique... Un nouveau coup porté à l'HET-véhiculaire? 5xiq

Source : SUNlite 2-3 de Tim Printy, sourçant -sic- P. Klass, UFO: Explained.

nablator

nablator
Administration
Administration

L'étude de William K. Hartmann à ce sujet dans le rapport Condon :
http://files.ncas.org/condon/text/s6chap02.htm
diablotin content

http://nabbed.unblog.fr/

Patrice

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rappel :

http://ufo-logic.xooit.com/t786-Suppositoire-volant.htm?q=anne+evenos


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Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
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Invité

nablator a écrit:L'étude de William K. Hartmann à ce sujet dans le rapport Condon :
http://files.ncas.org/condon/text/s6chap02.htm
diablotin content
Ouep !
J'avais cité cette page sur mon blog : http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2012/10/du-niveau-detrangete-des-recits-dovni.html

Sinon, je rappelle (conseille) le SUNlite 2-3 : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite2_3.pdf pages 14-15, ces pages étant intitulées The lessons of Zond IV

De là, l'existence de témoignages extraordinaires ne suggère pas l'existence d'objets extraordinaires. Il est parfaitement possible d'obtenir des témoignages extraordinaires à partir d'objets ordinaires. (Robert Sheaffer).

Invité


Invité

Deux dessins pour le cas Yukon (1996) ===> rentrée atmosphérique du second étage de la fusée qui a placé Cosmos 2335 en orbite le même jour.

Le dessin de "FOX3" :

Les dessins de témoins d'une rentrée atmosphérique... Un nouveau coup porté à l'HET-véhiculaire? 2203fox3draw1neg


Le dessin de "FOX2" :
Les dessins de témoins d'une rentrée atmosphérique... Un nouveau coup porté à l'HET-véhiculaire? 2206fox2draw1neg

Source : http://www.ufobc.ca/yukon/22fox2and3.htm

Invité


Invité

Conclusion : Qu'est-ce que serait le corpus OVNI et l'ufologie en général et en un dessin ? Quelque chose comme cela ? :

Les dessins de témoins d'une rentrée atmosphérique... Un nouveau coup porté à l'HET-véhiculaire? Nfel

nablator

nablator
Administration
Administration

Gilles F. a écrit:Conclusion : Qu'est-ce que serait le corpus OVNI et l'ufologie en général et en un dessin ? Quelque chose comme cela ?
Joli. Il faudrait que la surface "retenue par les ufologues" fasse 5 à 10 % du total. 5% est la valeur souvent citée depuis la fin de Blue Book, qui en contenait 3 à 22% selon la manière de compter. Il y a une controverse (ou faut-il dire une guerre) concernant ce pourcentage "officiel" dont il faudrait toucher un mot ou deux. En France, les PAN D, bloqués à 23 %... Une bonne discussion dans P.J. Klass - UFOs The Public Deceived. Mais c'est de la désinformation skeptobunkesque tout ça parce que selon le rapport Condon c'est presque 30 % :
"Probably the most striking discrepancy in the Condon report, however, was between its contents and conclusions. Condon had concluded that science could gain nothing from studying UFOs. Yet, the report ended up with a near 30 percent unexplained rate, and a core of cases that came within a hair's breadth of being conclusive evidence for the reality of alien technology – cases which, under the most rigorous analysis, appeared to be the result of extraordinary craft in the skies."
Richard M Dolan - UFOs and the National Security State: Chronology of a Coverup, 1941-1973



Dernière édition par nablator le 01/11/13, 07:50 pm, édité 1 fois

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité

Merki ! J'ai fait cela rapidos ce matin sur Paint et je suis une quiche sur ces logiciels. J'avais également comme toi à l'idée que la surface jaune fasse ce % (controversé), mais je me suis dit qu'il fallait aussi "y mettre" les cas OVNI devenus OVI. Càd pas uniquement le résidu d'inexpliqués, mais également les cas OVNI qu'ont retenu les ufologues et qui ont été expliqués ensuite.

Héhé pour le reste. Klass avait également discuté du pourcentage selon Hynek dans DR. J. ALLEN HYNEK'S CHANGING "UFO INVARIANT" ===>
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1082p100-arguments-probabilistes#50410

Invité


Invité

Pas mal. J'imagine qu'on a d'un côté les cas sans explication, mais de l'autre ? Ce sont les cas expliqués que les ufologues gardent pour faire "sérieux" (car le bon ufologue est celui qui ne gobe pas tout) ?

Invité


Invité

Hehe. Non, je veux dire que quand des individus assistent à un même stimulus, le mémorisent et puis le restituent, les paramètres estimés (taille, distance, durée, couleurs, vitesse, forme, hauteur angulaire, etc) vont varier d'un individus à l'autre - variabilité inter-individuelle, ce que j'ai représenté par une courbe en cloche (allure gaussienne, mais c'est par commodité, toute estimation de paramètres n'a pas forcément cette allure).

Le corpus OVNI serait largement constitué de ces extrêmes, car à partir des paramètres/caractéristiques estimés et extrêmes, il n'est pas possible d'invoquer un OVI (pour l'ufologue, et parfois assez légitimement) après enquête - parfois si, fort heureusement, cas OVNI devenant OVI -. Prenons un seul exemple, toujours concernant les rentrées :

Le cas des 32 élèves-gendarmes étudié par Hal9000 concernant la direction :
Les dessins de témoins d'une rentrée atmosphérique... Un nouveau coup porté à l'HET-véhiculaire? Cap
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/

On a une distribution "en cloche" quand l'échantillon a à estimer ce paramètre "cap/direction".
Alors que ces trente-deux personnes ont assisté ensemble et au même évènement, certains donnent des directions carrément opposées aux autres comme le montre ce graphique. Pourquoi ? Car il existe une variabilité interindividuelle lorsque des sujets perçoivent, mémorisent et restituent un évènement/stimulus.

Imaginons que les deux témoins et récits ayant donné une direction/cap SSE et celui qui a donné NO soient "saisis" par un ufologue. Si on invoque ici et a posteriori après enquête- par exemple un vil sceptique ou un organisme officiel - qu'ils ont assisté à la rentrée atmosphérique du 5 novembre 1990, et comme la direction de rentrée était ENE, le cap qu'ils estiment ici s'écarte de presque 90° du cap de la rentrée. Ils ne peuvent avoir assisté à la rentrée, comment voulez-vous que des futurs Gendarmes fassent une telle erreur d'estimation ? Cela n'a aucun sens. Et voilà deux récits solides et deux matériels testimoniaux retenus par les ufologues.
Alors que ces deux "cas" ou "récits" ne sont que le produit de la variabilité interindividuelle, deux "extrêmes"...

On peut décliner cela très largement et bien sûr développer, c'était juste pour illustrer mon petit dessin.

Petit extrait de mon draft d'article ou chapitre ou ouvrage en cours :

[...] Or, récits, narrations, témoignages d'un événement ou stimulus perceptif auquel une personne a assisté est justement le matériel principal de l'ufologue ou de l'enquêteur. Si cette variabilité interindividuelle lorsque des individus assistent à un même stimulus est une caractéristique de l'Homme et de sa perception, et qu'elle donne (parfois mais souvent) des estimations très éloignées du stimulus initial, peut être sujette à des biais perceptifs, ajoute des détails qui n'existent pas réellement ou en tant que tels (par des processus de transposition), allant jusqu'à soucoupiser un stimulus conventionnel, il se pourrait bien qu'une grande part du matériel testimonial que l'ufologue analyse ou dissèque, en pensant tenir là un véritable OVNI, ne soit en réalité que la résultante de cette variabilité. En d'autres termes, de nombreux récits, témoignages et les estimations ou détails qu'ils contiennent pourraient n'être en fait que les « extrêmes » en matière de descriptions et d'estimations d'un stimulus (en réalité conventionnel). Ajoutons à cela que l'enquêteur projetterait lui-même ses propres croyances et attentes sur ce matériel, et une boucle de rétroactions serait à l'œuvre ici, c'est à dire une sorte de mécanique auto-réalisatrice, et donc, le phénomène OVNI s'entretenant de lui-même.
Les ou des récits d'OVNI, le phénomène OVNI lui-même, seraient alors et un épiphénomène – c'est à dire un phénomène secondaire lié à un autre phénomène – et encore un phénomène illusoire consistant à croire, prendre ou penser que ces récits et ce qu'ils contiennent seraient autre chose que ce produit inhérent à cette variabilité interindividuelle. Variabilité qui fait donc qu'un stimulus pourtant conventionnel, parce qu'il est nouveau ou perçu sous des conditions très particulières, ou non, et qui est décrit ensuite, donnera lieu à des extrêmes, à des surestimations et sous-estimations, et parfois encore à une soucoupisation, par de nombreuses personnes et ce tout à fait légitimement. L'ufologue ou l'enquêteur en faveur d'une nature exotique se cachant derrière les OVNI n'aurait alors en réalité et s'attacherait qu'à ou en très grande partie à ce produit intrinsèque à la variabilité interindividuelle en matière de perception et de descriptions, lui-même y projetant ses attentes (légitimes, somme toute) donnant lieu à une boucle de rétroactions et une circularité (l'illusionnant légitimement, somme toute).
Les raisons conduisant à non identifier un stimulus en réalité conventionnel sont diverses. Elles peuvent être imputables aux conditions d'observation en tant que telles, parce que le stimulus est vu dans l'obscurité ou selon des conditions plus particulières (par brouillard, brume, subir l'effet de la réfraction atmosphérique, par exemple). Cela peut être dû également parce que le stimulus est vu fugacement, ou que celui-ci est perçu selon un angle de vue non prototypique et donc inhabituel, ou bien subir un éclairement artificiel ou naturel exceptionnel. [...]

marcassite

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Membre d'honneur
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Il y a des années que je soutiens que l'ufologie étudie la marge extrême des cas situé en bord de cette "cloche" gaussienne, zone où se cumulent les erreurs testimoniales (+ enquêteur) jusqu'à donner un récit étrange voir très étrange.
C'est un peu comme si dans l'industrie, on utilisait les divers rebuts issus de diverses malfaçons de diverses chaines de production/fabrication pour en arriver à penser que ce sont des objets tellement anormaux qu'ils n'ont pu être fabriqués que par des extraterrestres. Ils ne sont en fait que le fruit normal du hasard et de l'erreur.

J'adhère donc totalement à ta vision/analyse.

J'ai l'impression que ta position me semble différente sur la FeB (qui relève uniquement du testimonial tout comme l'OVNI).
Il suffit de remplacer OVNI par "Foudre en Boule" dans ton texte ci-dessus et le raisonnement reste valable à mon sens. Il est inutile d'inventer des théories physiques (soucoupes, plasma,...) exotiques quand il suffit d'admettre que la variabilité interindividuelle, la variabilité des conditions d'observation et la palette des erreurs humaines permettent de comprendre l'existence de rares récits très insolites qui structurent des mythes (OVNI et FeB).

Sebastien

Sebastien
Modération
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Bon point Marcassite sur la FeB, mais n'oublie pas que les sprites, elfs et autres jets bleus s'expliquaient très bien en termes de médecine de la perception. Oui, non?


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marcassite

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Je n'en sais rien ; n'ayant jamais vraiment étudié en détail les sprites/elfes ni les premiers témoignages et les premières théories associées au départ.
Il me semblait juste que c'était des vidéos ou photos qui avaient suscité le débat sur leur nature mais pas des récits visuels antérieurs (vu le temps ultra bref de durée de vie des sprites , farfadets et autres !). J'aurais donc incliné pour le "non" sur la base du peu que j'en sais.
Si c'est faux, instruis moi sur ce sujet mais dans un autre fil ( " SALon de tout et de rien")

Sebastien

Sebastien
Modération
Modération

Sebastien a écrit:
Gilles F. a écrit:Le document et les dessins sur ce pdf :
http://www.jamesoberg.com/10-30-1963_kiev.pdf

Ce document est impitoyable. Je vais voir si je peux en faire un planche comparative.

Avant que je n'en fasse une planche comparative, j'aimerai savoir qui a réalisé les dessins d'observation. Pour cela, j'ai tenté une traduction des textes d'introduction du pdf publié par Jim Oberg sur cette rentrée du 30 Octobre 1963. Voici le piètre résultat ci-dessous. Pas terrible...
Est-ce que quelqu'un lisant le russe pourrait jeter un œil, pour voir s'il est dit qui a réalisé ces dessins? Qui est l'auteur de ce rapport de 1982? J'ai l'impression au vu des feutres couleurs utilisés, qu'il s'agit d'une série d'illustration faite par une seule et même personne. J'aimerai connaitre les circonstances de la création de ces dessins avant d'en faire l'analyse...

https://i.servimg.com/u/f57/15/04/82/62/intro_10.jpg
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Invité


Invité

Hello Sébastien,

J'avais posé la même "question" autrefois à James quand il m'avait envoyé ce pdf (qui est d'ailleurs sur ATS), mais il ne m'avait pas répondu (il était à l'étranger d'après ce que je sais, et n'avait sans doute pas trouvé le temps). Je l'ai relancé hier soir Wink

Invité


Invité

James m'a répondu^^:

Bonjour Monsieur Oberg,
[...]
Our Russian is limited or nul, so it is maybe in the text, but there is something "intriguing" us: all drawings seems to be made by the same "pencils" or "inks", so by one person illustrating descriptions or by witnesses themselves using the same material (pencils/inks at disposal were the same for each). Do you have more informations how the drawings were realized, who realized them, please?
[...]
===>
[...]Oui, il est vrai - le rapport décrit comment deux membres du personnel ont pris dessins de témoins ou descriptions et essayé de reproduire fidèlement les perceptions des témoins. Permettez-moi obtenir les détails supplémentaires du texte pour vous.
Je suis heureux de vous aider dans votre projet. [...]

Sebastien

Sebastien
Modération
Modération

Jim Oberg a écrit:Permettez-moi obtenir les détails supplémentaires du texte pour vous.

Cool, il compte obtenir des détails supplémentaires? Merci Gilles aurevoir 


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Invité


Invité

Bonjour,

Je partage ici les ressources suivantes de James Oberg concernant des rentrées atmosphériques et la façon dont elles sont décrites par certains témoins. Très intéressant (en Anglais). Vous y trouverez des dessins à ajouter à notre collection... Wink Et de quoi illustrer ce que les ufo-sceptiques nomment "élaborations et transformations projectives"...
http://satobs.org/seesat_ref/Oberg/990901-US_Pacific_coast.pdf
http://satobs.org/seesat_ref/Oberg/850111-Bahamas_spaceship.pdf
http://satobs.org/seesat_ref/Oberg/760211-baltic_bolide.pdf
http://satobs.org/seesat_ref/Oberg/940914-africa-pdf1.pdf
http://satobs.org/seesat_ref/Oberg/680305-Eastern-US.pdf
http://satobs.org/seesat_ref/Oberg/760919-morocco.pdf
http://www.jamesoberg.com/10-30-1963_kiev.pdf
http://satobs.org/seesat_ref/Oberg/63040B_re-entry.png

Bonne lecture !



Dernière édition par Gilles F. le 29/05/14, 05:28 pm, édité 1 fois

Patrice

Patrice
Administration
Administration

C'est assez fascinant de constater que de points disparates, il y a comme un process qui fait que le cerveau reconstitue une masse "construite" et que cette masse "construite" s'oriente souvent vers une sorte de véhicule. Pourtant, les bolides sont connus, plus connus que les véhicules allégués d'origine exotique, non ?
Dans le document de Gérard Lebat il y a de telles descriptions.


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https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
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oncle dom

oncle dom

Administrateur a écrit:Pourtant, les bolides sont connus, plus connus que les véhicules allégués d'origine exotique, non ?
Connus de qui?
Un enfant a vu bien plus de dessins de "véhicules exotiques" dans ses bandes dessinées que de bolides. Bien plus...

http://oncle-dom.fr/index.htm

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Connus de la masse populaire même si peu en ont vu ! Constaté lors de discussions très souvent.


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