Le papyrus Tulli

PhD Smith a écrit:

oncle dom a écrit:

PhD Smith a écrit:Je vois que tu as le "livre de l'inexplicable", et effectivement, l'article n'est pas signé. tu as donc un exemplaire ?

Ben oui.
Maintenant, il faut que je trouve le Giornale dei Misteri

ce n'est donc pas la peine de scanner l'article alors ?

L'article du livre de l'inexplicable est déjà scanné.
Coup de chance: le livre était dans le premier carton que j'ai ouvert.

"nablator a écrit:Alors je le commande. Il devrait arriver d'ici une à deux semaines.

Quand tu l'auras, scanne la partie intéressante, je pourrais tenter une traduction en français.

PhD Smith a écrit:Quand tu l'auras, scanne la partie intéressante, je pourrais tenter une traduction en français.

Ah cool merci. Non parlo italiano.

oncle dom a écrit:
Coup de chance: le livre était dans le premier carton que j'ai ouvert.

Éditions France- Loisirs ?

Ah cool merci. Non parlo italiano.

Le scan serait indexable, en sélection texte et non en mode image.

PhD Smith a écrit:Éditions France- Loisirs ?

Pourquoi pas France Dimanche?   
Albin Michel, les chemins de l'impossible.
Enfin quoi?

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:et en plus vous l'avez eu pour 9,99 € au lieu de 15,99, apparemment...

+ 6 € de frais de port.

Ok, tout s'explique rationnellement !  

oncle dom a écrit:Pourquoi pas France Dimanche?   
Albin Michel, les chemins de l'impossible.
Enfin quoi?

.
Ben si. France Loisirs

PhD Smith a écrit:Ben si. France Loisirs

Trop la honte.

Non, la classe avec une bio élogieuse de Bergier

"Membre de l'académie des sciences de New York"  

PhD Smith a écrit:"Membre de l'académie des sciences de New York"  

Ridicule de s'en vanter. N'importe qui peut être membre pour une centaine de $ par an.

Exact ! Mais Henri Broch le met dans sa bio  
http://webs.unice.fr/site/broch/broch.html

· Ses travaux de Biophysique théorique qu'il a menés pendant de nombreuses années avant de fonder le laboratoire de Zététique ont porté sur l'analyse conformationnelle quantique de biomolécules comme des segments d'ADN ou d'ARN, le collagène, les agents anti-cancéreux ou les radioprotecteurs (molécules qui protègent le matériel cellulaire des radiations).
· Ses recherches (quantum mechanical conformational analysis) ont fait l'objet de nombreux articles (cf. liste) de biophysique dans des revues et ouvrages scientifiques internationaux et également de nombreuses communications dans des congrès scientifiques.
· Henri Broch est membre de l'Académie des Sciences de New York.

oncle dom a écrit:Quand à Vallée, la barrière de la langue pourrait à la rigueur l'avoir empêché d'accéder au texte de Brussino, mais elle ne l'excuse pas d'avoir publié une fausse reproduction du papyrus.

La confusion, que l'on retrouve sur divers sites web, vient très probablement de ce que l'article de Solas Boncompagni dans Il Giornale dei Misteri N° 214 parle aussi de "trois objets volants ronds" découverts dans une représentation extraite du Livre des Morts, (papyrus de Turin) :
http://www.misteria.org/index_file/copia di index_file/misteria/piramidi_file/gli dei parte seconda.htm

Un autre article de Solas Boncompagni (ou le même, vu le contenu) publié dans le mensuel I misteri, novembre 1995 pp. 48-62 :
http://www.nonapritequelportale.com/ufo-egitto

nablator a écrit:La confusion, que l'on retrouve sur divers sites web, vient très probablement de ce que l'article de Solas Boncompagni dans Il Giornale dei Misteri N° 214 parle aussi de "trois objets volants ronds" découverts dans une représentation extraite du Livre des Morts, (papyrus de Turin) :
http://www.misteria.org/index_file/copia di index_file/misteria/piramidi_file/gli dei parte seconda.htm

c'est mieux avec ce lien

Un autre article de Solas Boncompagni (ou le même, vu le contenu) publié dans le mensuel I misteri, novembre 1995 pp. 48-62 :
http://www.nonapritequelportale.com/ufo-egitto

Celui ci contient la légende de l'antiquaire Tano, et d'Etienne Drioton. C'est le premier élément d'enrichissement. Ensuite vient l'image de la barque des morts.
On sait depuis longtemps que le papyrus Tulli apparait en 1953, dans Doubt, et depuis mai 1979 qu'il s'agit d'un faux obtenu par montage de textes connus. On connait donc le début et la fin de l'histoire. reste à savoir exactement qui a inventé cette histoire d'antiquaire Cairote, dont la plus ancienne occurrence est pour l'instant le Livre de l'inexplicable.
Connaissant le début et la fin, je pensais n'en avoir que pour quelques jours, mais je m'aperçois que c'est plus compliqué.

Concernant les sources d'inspiration plausibles, il y a :

- Le livre d’Ézéchiel selon Samuel Rosenberg (ça rappelle le "quote mining" d'Immanuel Velikovski comparant certains passages de l'Exode biblique avec le papyrus Ipuwer dans From the Exodus to King Akhnaton, 1952.)

- La stèle de Djebel Barkal selon Nacho Ares (même pharaon, première traduction publiée en 1933).

nablator a écrit:Concernant les sources d'inspiration plausibles, il y a :

- Le livre d’Ézéchiel selon Samuel Rosenberg (ça rappelle le "quote mining" d'Immanuel Velikovski comparant certains passages de l'Exode biblique avec le papyrus Ipuwer dans From the Exodus to King Akhnaton, 1952.)

Certains arguments sont capillotractés, mais la datation dans le papyrus rappelle effectivement la datation d'Ezechiel. Les papyrus, en hiératique, ne comportaient pas de date, ce sont les stèles, en hiéroglyphes, qui en comportaient.

- La stèle de Djebel Barkal selon Nacho Ares (même pharaon, première traduction publiée en 1933).

Je m'en sers contre Bougard, qui prétend que les bolides étaient bien connus à l'époque (encore aujourd'hui, c'est pas évident). La stèle dit le contraire.

oncle dom a écrit:Dans l'article de 1953, De Rachewiltz dit bien que ce sont des "flying saucers", alors que le rédacteur du chapitre du livre de l'inexplicable, dit:

Dans cette lettre, Rachewiltz, sans nier l'existence du Papyrus Tulli, conteste l'exactitude de la traduction qui lui a été attribuée et surtout l'interprétation qui en a été donnée. D'après lui, rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit d'une incursion d'extra-terrestres.

Avec comme source,  Il Giornale dei Misteri de Florence (N° 4, p. 1)

Je viens de comprendre pourquoi De Rachewiltz aurait contesté sa propre traduction: parce qu'elle aurait été mal recopiée.
Dans le texte de Doubt, en plusieurs endroits, il y a des ?) comme si le mot n'était pas sûr. On y lit aussi "scribas" au lieu de "scribes".
Vers la fin, il y a "to pacify the hearth", ce que les auteurs qui l'ont repris ont corrigé en "to pacify the earth" (pour pacifier la Terre).
Mais on voit mal pourquoi le belliqueux roi Thoutmès III aurait voulu pacifier la Terre, avec de l'encens. Il est bien plus probable qu'il fallait lire: "to pacify the hearts" ( pour apaiser les coeurs).
Car il était écrit précédemment "Their hearts became confused " (leurs coeurs furent troublés).
Ainsi la traduction publiée par Tiffany Thayer contient des erreurs, et cela expliquerait pourquoi Boris de Rachewiltz aurait contesté son exactitude. Il avait probablement envoyé une traduction manuscrite, mal lisible, d'où les erreurs.
Ceci ne change rien au fond du problème: Au lieu de présenter une copie améliorée d'un papyrus en hiératique, De Rachewiltz a présenté un document en hiéroglyphes où l'on retrouve des fragments de textes déjà publiés.

oncle dom a écrit:Il est bien plus probable qu'il fallait lire: "to pacify the hearts" ( pour apaiser les coeurs).
Car il était écrit précédemment "Their hearts became confused " (leurs coeurs furent troublés).

C'est sûr, le même hiéroglyphe est employé pour les deux.

J'ai vérifié les correspondances avec la grammaire de Gardiner (édition de 1957) selon Franco Brussino. A quelques détails près (hiéroglyphe signifiant "ils" ajoutés et quelques-uns supprimés) et apparemment deux erreurs (pour faire plus vrai !) il y a une bonne partie du PT (papyrus Tulli) qu'on retrouve dans des exemples de phrases du livre de Gardiner :


§115 “il n'a pas de tête”

§316 “leurs cœurs furent troublés”
Un hiéroglyphe signifiant "ils" a été ajouté dans le PT.

§299 “raconter” (rapporter [les faits]) ou §300 “allé le raconter”

§111 “ce rouleau de papyus”
Il manque le premier hiéroglyphe (p.85 "ce, le")

§327 “maintenant, après que (quelques) jours ont passé”

§145 “et voici (qu'ils) étaient bien plus nombreux”
3 tirets (?) sous le hiéroglyphe en forme de lézard dans le PT, pas dans Gardiner, et un ajout du hiéroglyphe signifiant "ils" qui est omis dans Gardiner.

p. 90, Exercice IX “jusqu'aux limites des quatre supports du ciel”
Il manque le hiéroglyphe pour "des" dans le PT.

§323 “cette armée du roi a observé”
Un hiéroglyphe dans le PT est différent. Une erreur selon Brussino.

§120 “au milieu d'eux”
Il y a un tiret vertical en plus dans le PT (?) en bas dans le hiéroglyphe précédant le dernier.

§158 “c'était après le souper”

§392 “puis il est allé plus haut”
Un hiéroglyphe "il" est devenu logiquement "ils" dans le PT.

§121 “les poissons et les oiseaux y étaient.”
Dans le PT il manque un hiéroglyphe correspond au "y" (voir p. 43.)

§155 “depuis que ce pays a été fondé”
Le 4ème hiéroglyphe est complètement différent. Une erreur selon Brussino.

J'ai essayé de reconstituer les lignes qui manquent dans Google Books d'après Walter Raymond Drake Gods and Spacemen in the Ancient East qui cite la traduction de Wilkins. Quelque chose m'échappe ou il manque quelques mots. Il n'y a pourtant pas de lacune, là.

nablator a écrit:J'ai essayé de reconstituer les lignes qui manquent dans Google Books d'après Walter Raymond Drake Gods and Spacemen in the Ancient East qui cite la traduction de Wilkins. Quelque chose m'échappe ou il manque quelques mots. Il n'y a pourtant pas de lacune, là.

Je viens de vérifier dans mon édition pdf de Drake. Le texte est le même sans la lacune.
D'autre part, le texte correspond phrase à phrase au texte de Doubt. Il ne manque donc rien. Ca doit être simplement un artefact de typographie.
Je remarque que le texte de Wilkins, différent du texte de Doubt, a été repris dans divers ouvrages, et réinterprété. Mais il est bizarre que le texte diffère chez Wilkins, alors que chez Jessup recopie textuellement  le texte de Doubt. On a l'impression qu'il y a eu une double traduction intermédiaire. Le genre de traduction qui transforme "l'esprit est puissant, mais la chair est faible" en "l'alcool est fort, mais la viande est mauvaise"
A moins que ce ne soit une question de droits d'auteur.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Il est bien plus probable qu'il fallait lire: "to pacify the hearts" ( pour apaiser les coeurs).
Car il était écrit précédemment "Their hearts became confused " (leurs coeurs furent troublés).

C'est sûr, le même hiéroglyphe est employé pour les deux.

Mais en fait, il semble qu'on ne parle pas ici, du coeur troublé des scribes, mais du coeur irrité d'Amon Ré, que le Pharaon essaya d'apaiser avec de l'encens.
Cédric Léonard traduit:

And His Majesty caused incense to be brought to appease the heart of Amun-Re, the god of the Two Lands.

Et c'est plus logique ainsi, quand on sait que:
- Le puissant pharaon Thoutmès III devait bien peu se préoccuper de la frayeur des ses scribes.
- Il devait par contre être inquiet de la colère d'Amon-Ré.
- Le document étant un montage, les derniers passages n'ont rien à voir avec les premiers, où les scribes sont troublés.
Néanmoins, bien que sa traduction paraisse meilleure, Cedric Leonard n'a rien compris au fond du problème. A quoi bon produire une bonne traduction d'un faux document?
Il écrit:

The bigger question is: how could anyone have created such a text to begin with, thirteen years before the subject of UFOs (ancient or modern) had ever been broached? Such an assertion clearly begs the question.

Car Leonard croit manifestement que le document est apparu en 1934, chez l'antiquaire Tano.
En réalité:
- le document apparait en 1953, six ans après les "flying saucers", terme utilisé par De Rachewiltz lui même
- Depuis 1950 et le livre de Keyhoe, on sait que des UFOs étaient observés deux siècles avant les "flying saucers", et depuis 1954 et le livre de Wilkins,  depuis l'antiquité.
- Et si on veut absolument garder cette date de 1934, on peut se rappeler que le livre des prodiges de Julius Obsequens date de l'antiquité, que le "Prodigiorum" de Lycosthène date de 1557, une traduction d'Obsequens ayant été publiée au 19ème siècle et donc qu'en 1934, n'importe quel érudit savait qu'on observait des prodiges célestes dans l'antiquité.

oncle dom a écrit:Mais en fait, il semble qu'on ne parle pas ici, du cœur troublé des scribes, mais du cœur irrité d'Amon Ré, que le Pharaon essaya d'apaiser avec de l'encens.

Ça me parait correct... On trouve la même structure dans Gardiner, cœur faucon = cœur d'Horus. La dernière ligne commence par ib (cœur, souhait, désir selon Gardiner pp. 48, 218) suivi de imn ra (Amon-Ra). Htp qui termine la ligne précédente signifie repos, reposer, être en paix, paix (toujours Gardiner p. 48). Mais le s qui précède pose problème, il manquerait un déterminatif après sHtp pour donner le verbe "pacifier".



Note : dans la reproduction peu précise d'Harold Wilkins ci-dessus (il l'a surement redessinée pour cause de copyright) le hiéroglyphe ib a l'air différent. Nacho Ares l'a ignoré ("?") dans sa traduction. C'est la même mocheté dans le livre de Christiane Piens Les ovnis du passé (1977) qu'elle a essayé de faire traduire par un égyptologue belge, qui n'y a presque rien compris.

nablator a écrit:Note : dans la reproduction peu précise d'Harold Wilkins ci-dessus (il l'a surement redessinée pour cause de copyright)

Ca serait bien possible, vu qu'il a aussi changé le texte.

le hiéroglyphe ib a l'air différent. Nacho Ares l'a ignoré ("?") dans sa traduction. C'est la même mocheté dans le livre de Christiane Piens Les ovnis du passé (1977) qu'elle a essayé de faire traduire par un égyptologue belge, qui n'y a presque rien compris.

En effet. Elle n'a disposé que de cette reproduction à l'époque. Je lui ai transmis une meilleure reproduction qu'elle a soumit à l'égyptologue Max Guilmot, qui lui a dit, 27 ans avant Franco Brussino que c'était un montage de textes connus.
Pour ce qui est de la stèle de Gebel Barkal, elle m'a tout l'air de contenir au moins une phrase du papyrus, mais alors que sa traduction doit être en allemand, je ne trouve que des traductions en espagnol.
A la fin, je me retrouve avec la traduction en français, de la traduction en espagnol, de la traduction en allemand, d'un texte en hiéroglyphes. Autant dire que la fiabilité n'est pas au rendez-vous.

Oui, le numéro de mai 1964 de Clypeus, avec en couverture l'article “Dischi volanti al tempo dei faraoni”, de S.Boncompagni..



Ce qui nous apprend, grace à la reproduction, que Boncompagni s'est servi du livre de Wilkins, et non de la revue Doubt

13 €, port compris

oncle dom a écrit:13 €, port compris

A condition d'habiter en Italie.
"Spedizione verso: Italia"