expliquez moi !

NEMROD34 a écrit:Ce que je ne comprends pas:

C'est simple. Tous les savoirs ne sont pas accessibles empiriquement. L'observation et l'expérimentation ont des limites. Dans le domaine religieux comme dans le domaine du ziti ufologique il y a une partie interventionniste optionnelle qui a des conséquences concrètes alléguées plus ou moins convaincantes et vérifiables et une partie complètement inaccessible à l'investigation. Ceux qui ne sont pas complètement convaincus par la première partie vont parfois chercher des certitudes dans l'intuition, l'émotion, la révélation personnelle, la culture, l'autorité d'une personne ou la pression d'un milieu socio-culturel... L'être humain ne raisonne généralement pas comme un Vulcain ni un Ummite. 

L'être humain ne fonctionne généralement pas comme un vulcain ni un ummite. Laughing

Ça je l'ais compris et le comprend.   

Ceux qui ne sont pas complètement convaincus par la première partie vont parfois chercher des certitudes dans l'intuition, l'émotion, la révélation personnelle, la culture, l'autorité d'une personne ou la pression d'un milieu socio-culturel...

Je le comprends aussi de par mon parcours, d'autres parcours, même si on ne conclue pas pareil tout le monde se plains des informations, leurs qualités, d'où elles viennent et tant de choses inévitables.

Mais la méthode scientifique est là pour ça, c'est des milliers d'années de travail, c'est fiable mais qui essai de s'approcher au plus près du réel objectif, comment quand on sait ça, qu'on le pratique tout les  jours dans le cadre de son travail, on peut tomber dans l'inverse et pas qu'un peu parce que c'est un gouffre!
On plonge alors tête la première dans "c'est comme ça parce que j'y croit et merde au reste".

C'est ça que je ne saisi pas, comment on peut être à la foi scientifique et croyant, c'est antinomique.

Au mieux ont est scientifique et devient croyant.
Mais je n'ais pas d'exemple pour l'inverse.

NEMROD34 a écrit:C'est ça que je ne saisi pas, comment on peut être à la foi scientifique et croyant, c'est antinomique.

En cloisonnant complètement le domaine scientifique et le domaine non scientifique : la raison d'un côté, l'émotion et l'intuition de l'autre, aucune interférence, aucune contradiction.

Note : je ne défends pas la révélation personnelle, dont je n'ai aucune expérience personnelle, ni aucune autre forme de connaissance subjective, mais je peux comprendre que ça existe et que c'est très courant.

Haaaarrrrrggggggg !!!!!        

Je peux comprendre et ne reproche pas à un scientifique d'être scientifique et religieux, à partir du moment où ses travaux sont scientifiques et que ça.

Ce que je ne comprends définitivement pas c'est:
Comment quelqu’un qui pratique la science, en fait tout les jours parce que c'est même son métier, décide à un moment M d'envoyer tout se faire admirer chez les Hélènes, et décide que on est créé par un truc pas possible, dont l'histoire est risible, et est à des années lumières de la science.

Comment un mec qui a une voiture peut décider de rouler à vélo le week-end ? C'est incohérent !

Comment peut on aimer les glaces à la fraise plus que les autres sans critère objectif de choix ? C'est irrationnel !

NEMROD34 a écrit:Haaaarrrrrggggggg !!!!!        

Je peux comprendre et ne reproche pas à un scientifique d'être scientifique et religieux, à partir du moment où ses travaux sont scientifiques et que ça.

Ce que je ne comprends définitivement pas c'est:
Comment quelqu’un qui pratique la science, en fait tout les jours parce que c'est même son métier, décide à un moment M d'envoyer tout se faire admirer chez les Hélènes, et décide que on est créé par un truc pas possible, dont l'histoire est risible, et est à des années lumières de la science.

pssst... les hellènes, pas les Hélènes, quoiqu'Hélène fut Hellène ( lnnéopy )
Allez, une petite citation pour décorer:
Le père Secchi, était un prètre catholique respecté, et en même temps un savant non moins respecté. Certains le considérait comme le fondateur de la physique solaire, ce qui n'est pas rien.
Comment conciliait il sa foi, avec la science? Son observatoire étant situé à l'étage au dessus de son oratoire, il expliquait:
Il existe une certaine marche de l'escalier, au dessus de laquelle je ne pense plus qu'à mon observatoire, et en dessous de laquelle, je ne pense plus qu'à mon oratoire.

Oui mais qu'est-ce qui amène un humain à oublier totalement tout ce qu'il sait pour embrasser une pure croyance ?

...Et que penser des hommes comme Luc jouret ,personne avec une certaine rigueur scientifique puisque docteur ,qui au nom d une croyance qu il a lui même inventé s est foutu une balle dans la tronche avec une quarantaine de ses adeptes.....?perso ,le christianisme ,bouddhisme ,la bible,le coran ,l ots et R... l enfumeur c est kif kif ,de la bonne grosse daube.....

NEMROD34 a écrit:Oui mais qu'est-ce qui amène un humain à oublier totalement tout ce qu'il sait pour embrasser une pure croyance ?

Une sorte de dichotomie dans le réseau neuronal, qui fait que selon le type d'info, elle est orientée vers un traitement par croyance, ou par science. Rien d'étonnant à ce que plusieurs systèmes de traitement cohabitent dans un même cerveau. Après tout, pour les ordinateurs, c'est pareil.

kryptoncorp a écrit:Et que penser des hommes comme Luc jouret ,personne avec une certaine rigueur scientifique puisque docteur[...]

C'est pas parce-que tu est Docteur que tu es stable psychologiquement ..


Bref,
Je pense qu'il n'ai pas évidant de "sortir" d'une croyance quand la personne est née avec, et c'est fait "lobotomiser" dés le plus jeune age..

Alors que quand on nous laisse le choix, il est plus simple d’être rationnel et logique a un certain age.

Comme pour le père noël, on sait a un certain age qu'il n'existe pas car nous en avons eu la preuve. Si les parents ne mettent pas de paquets sous le sapin, l'enfant n'a rien.
Donc ,ok le père noël n'existe pas.

Mais pour dieu... Le doute persiste et c'est peu être légitime.
Idem pour les extraterrestres.
Puis quand on croit en dieu , et au miracles de Lourde et tout le reste, Pourquoi ne pas croire au E.Ts? C'est cool les E.Ts, ils sont pas mort EUX.
De plus qu'il est plus plausible qu'il y ai des E.Ts que de petit barbu qui distille du Saint-Emilion par les veines et qui chie des Banettes.

Puis même, si d'un seul coup la preuve que Dieu n'existait pas était soudainement irréfutable ... La déception de milliards de personne qui savent a présent qu'ils ont été pris pour des cons. La déception...Trop dur a supporter...
Donc il faut continuer a croire en dieu coûte que coûte.


Mais si Dieu disait qu'il n'existe pas ?   

Aceman a écrit:

kryptoncorp a écrit:Et que penser des hommes comme Luc jouret ,personne avec une certaine rigueur scientifique puisque docteur[...]

C'est pas parce-que tu est Docteur que tu es stable psychologiquement ..

Ha bon??!!merci pour le scoop...

Il a raison Aceman !
Ici dans l'Hérault nous avons eu deux docteurs Vétérinaire qui se sont suicidés, devait pas être très stable psychologiquement.

Jugement de psychologie de comptoir !

Pas de jugement pour ma part et encore moins de psychologie je n en ai pas la prétention cependant je m interroge et quand je m interroge je cherche et j ai trouvé ça et me retrouve un peu plus informé http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs23p15

Moi c'est plus simple.
Suis athée (mas pas pressé cependant   ) et le fait qu'un sceptique (en ufologie) puisse être croyant en une religion ne me choque pas du tout.
Peut-être suis-je trop tolérant ?   
  

Gilles F. a écrit:


3) Dans ce cas, en l'état, et donc, ce sont les hypothèses s'y opposant (HET-véhiculaire et connexes) qui ont le fardeau de la preuve, d'autant plus que cette hypothèse nulle est réfutable. Pour se faire, il faudrait par exemple que cette (ou ces) hypothèse alternative et ses tenants, partisans (et souvent de très bonne fois et tout à fait dans une entreprise louable) démontrent des données différentes, ou, pour faire court que le corpus OVNI est différent du corpus OVI. Or, quel est le seul critère discriminant ? Le statut (inexpliqué/expliqué). C'est léger pour démontrer l'hypothèse (ou les) alternative...

Gilles.

Gilles F. a écrit:


Ne pas expliquer un cas, 10 cas, 10 000 cas, etc. ou la simple présence d'un résidu d'inexpliqués ne suffisent pas à valider une hypothèse alternative face à l'hypothèse nulle, hélas ou bien heureusement. Après et à nouveau, rien n'interdit de spéculer ou de tenter de démontrer une hypothèse alternative et invalider l'hypothèse nulle...

Cordialement,

Gilles.

Bonjour Gilles,


Vous avez raison, bien sûr, et c'est justement pour cela que je trouve le problème très ardu !   
Ce qui me dérange un peu, c'est la question de la réfutabilité de l'hypothèse nulle.
Rien n'interdit de tenter d'invalider l'hypothèse nulle, certes, mais comment faire en pratique ?

Pour chaque observation d'Ovni, il est possible, et il sera toujours possible de trouver une explication prosaïque.
Rien ne résiste à l'analyse sceptique, notamment à cause de la fragilité des témoignages, et de la charge de la preuve dont seule est exemptée l'hypothèse nulle.

Les rares traces matérielles apparaissent sujettes à caution.
( Par exemple, Trans en Provence, l'affaire de l'Amarante en ce qui concerne les analyses biochimiques, Carrousel de Washington pour les enregistrements radar, mais on pourrait en citer d'autres)

Le niveau de preuve exigé pour réfuter l'hypothèse nulle me semble beaucoup trop élevé, amha, pour que ces preuves puissent être trouvées, produites et débattues un jour.

En outre, de telles preuves dépasseraient, je crois, notre niveau scientifique actuel, ce qui les mettrait hors de portée de nos scientifiques déjà peu enclins, par nature,à être confrontés aux phénomènes qu'ils ne peuvent expliquer.

Je crois que l'hypothèse nulle est presque impossible à réfuter, et c'est d'ailleurs ce qui fait sa force.

A la limite, la seule possibilité de réfuter l'hypothèse nulle ne pourrait être fournie que par les E.T. eux mêmes, s'ils existent bien entendu.
Et à condition qu'ils y consentent, par extraordinaire...
Dans ce cas, par ailleurs de la plus extrême improbabilité, je ne donnerais pas une très longue durée de vie à notre civilisation.

Il y a mieux encore :
Ce que je viens d'exposer me semble vrai non seulement pour l'HET, mais aussi pour toute autre hypothèse envisageable autre que l'hypothèse nulle.
Autrement dit, même si le phénomène Ovni avait une explication rationnelle bien terrestre, dans le cadre de l'état actuel de la science, l'hypothèse nulle serait tellement forte qu'elle pourrait la balayer aisément.

Cordialement

Silver

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:mettre dans le même sac, comme le font certains sceptiques, les divers phénomènes dits "paranormaux", les "théories du complot" [...] peut paraître quelque peu abusif amha.

Rien à voir.... vraiment aucun rapport... quelle idée !
On ne doit pas lire les mêmes source.

Un exemple de conférence UFO récente :
http://www.buzzfeed.com/danmeth/11-hours-at-a-ufo-conference-in-new-jersey
http://www.buzzfeed.com/katieheaney/the-57-best-conspiracy-theories-i-heard-at-new-jerseys-55th

Excellent...très drôle !! j'archive ! Merci Nablator...  

Autrement dit, même si le phénomène Ovni avait une explication rationnelle bien terrestre, dans le cadre de l'état actuel de la science, l'hypothèse nulle serait tellement forte qu'elle pourrait la balayer aisément.

Bonsoir Silver,

Je n'ai pas bien compris cette phrase, pardonnez-moi.

la charge de la preuve dont seule est exemptée l'hypothèse nulle.

Elle n'en est pas "exemptée". Brièvement ou au contraire, elle s'est construite suite à un Historique (dé)montrant ce qu'elle propose et énonce, par exemple, à partir des cas OVNI devenus OVI (de méprises simples à des cas dits bétons expliqués, en passant par les (rares) canulars, etc.) + un cadre théorique venant ou empruntant aux Sciences Humaines couvrant, expliquant, reproduisant et prédisant, le phénomène OVNI (abductions comprises) mais aussi aux sciences "forensiques" (quand il s'agit de photos / vidéos / analyse de documents, etc.).
Kuiper :

Again, if one proposes that UFO reports merit scientific inquiry, one must also admit that in no other field of inquiry the scientist is so handicapped by an odd and discouraging assemblage of "data." More than 90% of these reports are found to be hoaxes or poor accounts of well-known or trivial events. Under those circumstances an unexplained residue of perhaps 10% is no basis to believe in miracles. It is more reasonable to assume that this residue is so distorted or incomplete as to defy all analysis.

L'HET-véhiculaire a produit/proposé tant de faux-positifs que je me demande si ce n'est pas le plus gros corpus statistique au monde de faux-positifs ou de positifs avancés pour "prouver" ou renforcer l'HET-Véhiculaire (ou une hypothèse)... C'est en tout cas l'un des points qui m'a amené vers l'HSP/TRC, avec d'autres.

Vous comparez souvent avec les météorites, etc., aussi. Mais ces exemples "épistémologiques" ou de l'Histoire des Sciences ne traînent pas derrière eux des casseroles de faux-postifs comme L'HET-Véhiculaire en traîne, si bien que je ne trouve pas ces analogies ou appels aux météorites et consorts très pertinents ou vraiment très fidèles au regard "épistémologique" que l'on doit et/ou on peut faire de "l'ufologie" (qui a presque 70 ans)...

Cordialement,

Gilles.

Gilles F. a écrit:
L'HET-véhiculaire a produit/proposé tant de faux-positifs que je me demande si ce n'est pas le plus gros corpus statistique au monde de faux-positifs ou de positifs avancés pour "prouver" ou renforcer l'HET-Véhiculaire (ou une hypothèse)... :(C'est en tout cas l'un des points qui m'a amené vers l'HSP/TRC, avec d'autres.

Vous comparez souvent avec les météorites, etc., aussi. Mais ces exemples "épistémologiques" ou de l'Histoire des Sciences ne traînent pas derrière eux des casseroles de faux-postifs comme L'HET-Véhiculaire en traîne, si bien que je ne trouve pas ces analogies ou appels aux météorites et consorts très pertinents ou vraiment très fidèles au regard "épistémologique" que l'on doit et/ou on peut faire de "l'ufologie" (qui a presque 70 ans)...

Cordialement,

Gilles.

Bonjour Gilles,


Je comprends bien votre point de vue, mais je ne peux pas m'empêcher,parfois, d'avoir des doutes.
Le jour où je n'aurai plus de doute, je crois que je cesserai d'être sceptique.   
Il me semble que le nombre de faux-positifs que vous évoquez est en relation avec l'absence de moyens de test permettant d'analyser le phénomène.
La notion de faux-positif nous conduisant, amha, inévitablement à l'idée d'un test binaire permettant de répondre par oui ou non relativement à l'identification d'un phénomène bien défini.
Un grand nombre de faux-positifs signifierait que le test serait peu fiable.

Mais, hélas, nous n'en sommes pas là !

Cordialement

Silver

[quote="kryptoncorp"]

Kryptoncorp......il ne peut qu'y en avoir un......
Tu es une imitation , je suis l'original

kryptoncorp a écrit:

Aceman a écrit:

kryptoncorp a écrit:Et que penser des hommes comme Luc jouret ,personne avec une certaine rigueur scientifique puisque docteur[...]

C'est pas parce-que tu est Docteur que tu es stable psychologiquement ..

Ha bon??!!merci pour le scoop...

Sur Krypton on a nos fous, mais sur Terre vous êtes champions universels....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérimentation_médicale_nazie

Superman a écrit: [Merci de ne pas mettre de courriels, GFZ]

Peur de nommer la personne en question ? ou ne pas citer pour pouvoir se retrancher ?   
ça me rappelle un message de Rosetta.

Rosetta a écrit:Je verrouille. Je n'apprécie pas qu'artaxerxes vienne ici demander des comptes à JCD sur JPP, sans citer ce dernier pour pouvoir se retrancher derrière cela.
Ca me rappelle de forts mauvais souvenirs.
Le site ufo science vient d'être rénové, il y a un endroit où l'on peut contacter l'équipe.

C'est possible de suivre une discussion sans que quelqu'un cherche à la faire dériver vers du n'importe quoi, qui n'apporte rien au sujet, et sciemment ?

A ce rythme, il va plus y avoir beaucoup de topics ouverts sur le forum...

Sébastien

Les mails personnels sont soumis aux mêmes règles de loi que celles sur la correspondance privée. Donc pas de mails perso dans le forum U.S. Je remercie Gilles F. pour sa vigilance.

Alors là bravo !

Vous avez une patience infernale. Je connais une paquet de forums où tu n'as pas le temps d'exposer tes idées que tu te retrouves dehors. Franchement, les "sceptiques" : Chapeau bas !

J'ai eu pas mal de problèmes à suivre le fil mais en gros on en revient toujours aux mêmes mélanges et incompréhensions. Je ne puis que constater que rien n'a changé depuis 35 ans sauf le niveau "d'agressivité" dans les écrits de certains intervenants. Mais bon, visiblement il faut faire avec... Ou pas.
Il est vrai qu'il y a 35 ans les forums ne servaient pas de paravent et que les prises de gueules se faisaient face à face ce qui limitait largement les écarts et les insinuations infondées.
Pour simplifier, j'ai cru longtemps que la recherche de réponses claires en ce qui concerne la rumeur OVNI appartenait à des gens (monsieur tout le monde comme moi ou plus scientifiques comme d'autres) de bonne volonté. Il m'apparait aujourd'hui que ce n'est vraiment pas le cas.
Une majorité attend simplement confirmation d'une intervention extraordinaire dont elle a brossé par avance un tableau explicatif qu'elle a tiré de divers écrits.
Une minorité n'attend rien que de "profiter" de l'aubaine pendant que le reliquat s'évertue, non sans mal, à apporter quelques lueurs de compréhension.
Un paquet d'intervenants en sont encore à associer OVNI et vie extraterrestre et je ne comprends toujours pas pourquoi ceci doit être automatique.
Je n'ai aucune hésitation à admettre la possibilité d'une vie extraterrestre. C'est possible effectivement et pourquoi non ?
Mais ça reste encore à prouver. L'univers est bien assez vaste pour ça, Ok mais nos plus proches voisins peuvent rester inaccessibles à jamais.
Rien dans le fatras ovniesque à ce jour n'apporte la moindre preuve d'une intervention autre qu'humaine ou naturelle.

Cependant, je suis ouvert à toute démonstration du contraire preuves à l'appui ainsi qu'à toute démonstration de l'existence d'un dieu le cas échéant. (J'ai une bouteille de rhum cubain 30 ans d'âge réservée pour cette occasion.)

PS: Du 21 au 27 juin j'ai un brin de ménage à faire du côté de Montpellier, ça va me prendre peu de temps et si certains sont dans le coin et qu'ils ont un moment, on peut se voir pour jacasser et éventuellement s'en jeter un... Warum nicht ?