Le sens de la preuve (par DAR sur UL)

NEMROD34


Tiens en cherchant un truc je relis ça :

les parapsychologues décrivent un "effet débutant"

Je ne sais plus si quelqu'un a répondus , cet effet débutant il défini comment précisément ?

maxbill

NEMROD34 a écrit:Maud kristen a des pouvoirs ou pas ?
Oui/non seulement, merci. :mrgreen:

Mouaiiiaarfff, mi-non. :MDR45:

NEMROD34


Pfff banane ! :mrgreen:

Maxwell


Nemrod a dit :

Non, mais du fait que le langage utilisé empêche quiconque de vérifier que c’est bien aléatoire, que ça ne fait pas appel à aucun moment aux renseignements demandés dans le questionnaire, avant de générer quoique ce soit.
Donc il peut y avoir tricherie, le problème c’est que même si je demande les pages (et ça m’étonnerais qu’ils me les donnent), je ne peux pas être sur que ce sont bien celles qui sont consultées par les internautes, le seul moyen est de presque à l’improviste récupérer les pages pour pouvoir lire le code source et vérifier qu’il n’y a pas tricherie. c pas
Là comme c’est il y a forcément un doute, doute renforcé par ce questionnaire obligatoire.

C'est une idée pour le moins original : tout serait programmé à partir du test psychologique pour que les tests fassent semblant d'être aléatoire ! Et tu appelles cela du doute ? Aïe.
Si lire les publications et contacter les chercheurs te paraît vain, je te conseille de faire les tests en essayant d'avoir des résultats conformes au hasard. Par exemple, tu fais le "location test" en cliquant toujours au milieu ; ou un test de cartes en suivant toujours le même ordre de clic. Après un nombre d'essais suffisants, les résultats devraient être conformes au hasard.
Je me demande si le problème ne vient pas de résultats que tu as obtenus et qui ne te conviennent pas. En même temps, tu dis avoir testé rapidement, alors je me demande sur quoi tu te bases.

Sinon, si je considère qu'il n'y a pas de "pouvoir psi" et que ce n'est qu'une représentation hors-parapsychologique de ce qui se passe, j'ai le droit ne pas répondre à ton questionnaire à choix forcé ?

NEMROD34

Je me demande si le problème ne vient pas de résultats que tu as obtenus et qui ne te conviennent pas. En même temps, tu dis avoir testé rapidement, alors je me demande sur quoi tu te bases.

Ben oui parce que je fous royalement de savoir si j’ai des pouvoirs psi ou pas !
Je sais ça peut surprendre mais vraiment je m’en fous comme de mon premier caleçon. :mrgreen:

Je crois que tu ne comprends toujours pas, j’essais pourtant d’être clair :
La façon dont ça fonctionne ne garantie pas qu’il n’y a pas de tricherie, c’est pourtant simple.
Prend un sceptique (d’ici par exemple), une personne du site et les deux programment le test, font des captures d’écrans du code source au fur et à mesure, là je n’aurais pas de doute.
Parce que dix scientifiques connus peuvent me jurrer la main sur le coeur que c'est bien fait, moi je sais que la tricherie est possible et que je ne peux pas le vérifier, et comme le témoignages de ces gens en science il ne vaut rien ... :mrgreen:

Là, comme c’est, ça peut ne pas être aléatoire, c’est aussi simple que ça, d’autant plus qu’il faut répondre à un questionnaire avant de passer le test. Il reste donc ma question mais je vais la reposer (je suis patient).

Sinon, si je considère qu'il n'y a pas de "pouvoir psi" et que ce n'est qu'une représentation hors-parapsychologique de ce qui se passe, j'ai le droit ne pas répondre à ton questionnaire à choix forcé ?

Quel est mon questionnaire à choix forcé ?
Il est où ? Parce que je ne suis pas au courant que j’ai un questionnaire à choix forcé …
Et si tu pouvais être clair (oui je sais je suis bète, pas ton nivau d'études aussi il est important de me parler simplement que je comprenne :mrgreen: ) ...
Sinon tu vois le problème avec les écris lisibles par tous c’est qu’il est difficile d’éluder les questions (surtout avec moi qui s’accroche plus qu’un morpion :mrgreen: ).
Donc as-tu l’intention de répondre aux questions ? Ou dois-je conclure quelle te gênent ? :mrgreen:

Pour la quatrième fois : Maud kristen a des pouvoirs ou pas ?
Oui/non seulement, merci.

Pour la seconde fois je crois : Peut-on faire ces tests (ceux de gotpsi pas ailleurs) sans répondre avant à ce questionnaire ? Si non pourquoi ?

Pour la seconde fois : Je ne sais plus si quelqu'un a répondus, cet effet débutant il défini comment précisément ?

Je ne doute pas du fait que tu sois poli, mais si tu pouvais me répondre une bonne fois pour toute et clairement sans détour ça serait super … :mrgreen:
Parce que là je commence à me dire que c’est vrai le coup de la rhétorique pour noyer le poisson.

Je m'amuse follement aujourd'hui ! __çç__

Maxwell


Tu dis que tu ne peux pas vérifier la tricherie et que tu ne fais pas confiance à ce que pourront t'en dire les scientifiques qui ont élaboré le programme ? Alors, je ne peux rien pour toi. C'est imparable comme argument.

Et sinon, tu as constaté des anomalies dans la façon dont l'aléatoire fonctionnait ? Tu as testé différents profils pour voir si les résultats en dépendait ? Tu as réalisé les tests en répondant toujours la même chose, comme je te l'ai conseillé, pour voir si les résultats étaient alors conformes au hasard ?
Le fait de devoir passer un questionnaire avant de faire un test est la procédure la plus courante en psychologie cognitive. Je ne vois pas ce que cela a de suspect, même si j'entends bien ton raisonnement qui fait de gotpsi une manipulation parapsychologique à l'échelle mondiale.

Un questionnaire à choix forcé est un ensemble de questions fermées dont les réponses sont prédéterminées. Ici en plus, il n'est pas possible de ne rien répondre, quand bien même aucune des réponses proposées ne reflètent parfaitement l'opinion du questionné, et quand bien même les questions peuvent n'avoir aucun sens. Par exemple : Maud Kristen fait-elle partie de ces personnes qui ont la peau violette ? Oui/Non seulement merci.

Je n'ai pas suivi la discussion sur "l'effet débutant", et il ne me semble pas avoir entendu cela en parapsychologie.
Pour Gotpsi, les tests ne sont faisables qu'après enregistrement d'un profil. Les informations collectées sont utilisées pour des recherches sur les corrélats psycho-sociologiques des utilisateurs du site gotpsi. Si tu penses qu'il y a une autre raison tenant de la tricherie et du complot, libre à toi de vérifier (idées : lire les publis, contacter les chercheurs, tester les jeux, questionner les autres utilisateurs).
Sur les pouvoirs psi de Maud Kristen : comme je ne suis pas satisfait du concept de "pouvoir psi" (idem que pour "sujet psi"), je récuse la question. Ce que fait Maud dans sa pratique de voyante ou dans les expériences de parapsychologie relèvent peut-être du "psi", mais à mon avis pas d'un "pouvoir".

NEMROD34

Tu dis que tu ne peux pas vérifier la tricherie et que tu ne fais pas confiance à ce que pourront t'en dire les scientifiques qui ont élaboré le programme ? Alors, je ne peux rien pour toi. C'est imparable comme argument.

Bon je vais essayer encore autrement :
Les scientifiques ils sont sympas mais sur ce coup je ne vois pas de raison de prendre ça pour argent comptant, mieux ils peuvent être sincères ça ne change rien.
Le langage utilisé est un langage serveur, tant que je n’ais pas les pages je ne peux être sur de rien, rien ne me dis que si je demande les pages j’aurais les bonnes
Un langage serveur fonctionne come suit :
- Du code html qui sert à la mise en page, le formatage du texte ect.
- Du javascript aussi peut-être.
Ces deux là je peux afficher le code source et voir ce qui se passe.
Par contre toute la partie pearl, là je ne peux pas le voir c’est le serveur qui l’interprète directement, de là il génère une page avec du code html pour afficher ce que les instructions reçues lui on dit d’afficher.
Ca je ne peux pas le voir il faudrait que j’ai la page sous la main, le navigateur ou autre chose ne permet pas de la voir, il faut télécharger la page entière.
Et si je la télécharge via le navigateur je n’aurais que les codes html et javascript mais toujours pas la partie qui parle au serveur.
Donc soit c’est réellement aléatoire, soit lors de la programmation on a inclus certaines règles, règles qui sont liées à ce fameux questionnaire obligatoire, du genre :
Si « oui » à la question croyez vous avoir des pouvoirs psi, accorder 20% de réussite sur 100 tentative.
Ou l’inverse.
Bref selon comment c’est programmé ça peut ne pas être aléatoire, et ça seul celui qui a codé les pages peut le savoir, ou ceux qui ont accès aux pages via ftp (le protocole ftp permet de télécharger la page elle-même, contrairement au protocole html qui lui « lit » la page et affiche ce qu’on lui demande).
Sans ce questionnaire obligatoire j’aurais moins de doute, mais avec ce questionnaire (je n’ais pas encore lu le reste du post) le doute est là.
Je le répète j’avais codé un tour de carte comme ça, je te faisais croire que le pc lisait dans ta tête, mais c’est juste une question de codage, et de logique dans l’énoncé du test.

Et sinon, tu as constaté des anomalies dans la façon dont l'aléatoire fonctionnait ? Tu as testé différents profils pour voir si les résultats en dépendait ? Tu as réalisé les tests en répondant toujours la même chose, comme je te l'ai conseillé, pour voir si les résultats étaient alors conformes au hasard ?

Non ça serait trop long et je ne vais pas passer un mois à faire le test et des stats.

Bon en fait, avec tout le respect que je te dois je me fatigue pour rien et tu me prends pour un gros c.. quoi …

Pour Gotpsi, les tests ne sont faisables qu'après enregistrement d'un profil. Les informations collectées sont utilisées pour des recherches sur les corrélats psycho-sociologiques des utilisateurs du site gotpsi.

Traduction :
Le questionnaire est obligatoire parce que tu à raison il sert à définir en amont le taux de réussites accordés. Si ce n’été pas le cas, et qu’ils serve juste à établir de stats, tu pourrais le plus simplement du monde faire le test pour t’amuser on te proposerait d’enregistrer les résultats à la fin du test, et on te proposerait de remplir un questionnaire qui nous aide dans les études.

Sur les pouvoirs psi de Maud Kristen : comme je ne suis pas satisfait du concept de "pouvoir psi" (idem que pour "sujet psi"), je récuse la question. Ce que fait Maud dans sa pratique de voyante ou dans les expériences de parapsychologie relèvent peut-être du "psi", mais à mon avis pas d'un "pouvoir".

Traduction :
Oui, mais comme ça fait pas sérieux pour moi d’appuyer cette pouffiasse qui escroque les gens sans aucun état d’âme, je vais te faire une réponse ampoulée bidon qui paraitra incompréhensible à un imbécile comme toi.

Franchement je ne suis pas éttoné, je ne pense pas que le psi existe ça ne change pas, mais j’attendais quand même autre chose de ta part.
Ca c’est vraiment bidon, et tu défend très mal ton truc.
Deux questions simples, et même pas de réponses simples et pas compliquées.

Oui je pense que oui elle a quelque chose, non c’est une escrote :mrgreen: :mdr99: !
Ca ce n’était pas beaucoup et c’était bien plus convainquant.

Finalement DAR et VENOM ont raison, beaucoup de mots pour noyer le poisson un mépris complet de l’interlocuteur.
Un conseil si vous voulez arriver a quelque chose changer vite de comportement …

NEMROD34


En fait vu comme ça le psi, c'est rien, c'est pas défini, pas quantifiable, un rien peut être psi ou empêcher le psi, le truc parfait.
Rien ne le contre rien ne le prouve, ça existe c'est comme ça ...
Franchement si je m'arrête là à toi, aucune chance jamais que seulement je me penche dessus pour de bon…
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

Maxwell


Bonjour Nemrod,

je suis désolé si vous pensez que je cherchais à vous manquer de respect. Pourriez-vous m'indiquer où DAR et Venom appuient votre idée d'un "mépris complet de l'interlocuteur" de ma part ? J'ai quand même l'impression d'être celui qui utilise le moins de "petits noms".
Je ne peux donner raison à votre assertion "Le questionnaire obligatoire définit en amont le taux de réussite accordé" alors que vous ne vous êtes pas encore donné les moyens de le vérifier. Je vous ai indiqué plusieurs pistes, mais vous préférez "ne pas vous fatiguer pour rien". Le manque de respect me semble plutôt du côté de celui qui se contente de répéter : "C'est de la triche et, quoi que ces chercheurs disent, on ne peut pas leur faire confiance."

Pour reprendre tout cela :
- Qu'est-ce qui est de la triche : la présence d'un aléatoire ou d'un pseudo-aléatoire ? Les résultats cumulés (qui ne sont d'ailleurs globalement pas toujours favorables à l'hypothèse psi) ? Les corrélations entre variables psychologiques et scores ?
Une publication (2002) : http://www.boundaryinstitute.org/articles/GotPsi-public.pdf
Un groupe pour en discuter : http://tech.groups.yahoo.com/group/gotpsi/

Désolé si je ne partage pas votre croyance au "sujet psi" ou au "pouvoir psi". J'ai déjà donné des références pour me justifier. Votre question dissimulait donc votre avis tranché sur le fait que Maud Kristen est une "escrote". J'ai l'impression que ce n'est qu'une conséquence de vos considérations sur le psi, aucunement d'un examen ni d'une connaissance de la déontologie de la pratique de voyante défendue par Maud Kristen depuis ses débuts.
J'espère que vous n'allez pas vous arrêter aux références que je vous donne pour satisfaire votre curiosité. Ce serait problématique sur le plan méthodologique.

DAR

Maxwell a écrit:Désolé si je ne partage pas votre croyance au "sujet psi" ou au "pouvoir psi". J'ai déjà donné des références pour me justifier.

Celle là c'est la meilleure :mrgreen: Maxwell peut-il alors nous expliquer pourquoi il critique l'OZ de ne pas assez travailler avec des "sujets censés être "doués" ou "entrainés"" (j'ose espérer qu'il n'aura pas l'impudence de nier sa participation au blog en question) ?

"Nous conseillons donc à l'OZ (il ne s'agit pas d'une liste exhautive, dans le cas d'un envoie de protocole, nous pourrions indiquer plus précisément les paramètres à prendre en compte) : [...]
* dans l'idéal, de travailler avec des sujets censés être "doués" ou "entrainés""

Mais peut-être que Maxwell va maintenant nous expliquer qu'il existe une distinction subtile entre "sujet doué" et "sujet psi" ?

Maxwell


Hello DAR,

sujet entraîné > ok, il a suivi un entraînement (type Stargate).
sujet doué > il aurait un don (je préfère parler de disposition) : mais ce don est-il psi ? Pas forcément : il peut s'agir de la disposition à mieux trier entre les informations psi et les informations imaginaires, à être capable de travailler dans des conditions de laboratoire stressantes, à être capable de puiser dans un vocabulaire lui permettant de décrire au plus près son ressenti... Bref, cela pourrait être différentes caractéristiques psychologiques (qui n'excluent d'ailleurs pas la croyance, ou la disposition comme processus de résilience, ou comme symptôme compensant une faille dans la personnalité, etc.).
sujet psi > c'est l'idée qu'il y a des gens qui font du psi et d'autres pas. Les données de l'approche universaliste vont contre cette idée. C'est aussi implicitement la croyance au pouvoir psi, à savoir que le sujet psi ferait du psi quand il voudrait.

Désolé pour ces subtilités qui ne sont pas de moi. Je reconnais néanmoins que plusieurs parapsychologues s'efforcent de maintenir une confusion entre les trois types que je viens de décrire, manquant parfois de rigueur à mon avis.

NEMROD34


"C'est de la triche et, quoi que ces chercheurs disent, on ne peut pas leur faire confiance."
Ne pas déformer svp, c’est une sale habitude ça, j’ai dit que la tricherie été possible.
Et admet que ne pas répondre à une question aussi simple que :
Pourquoi ne peut-on pas faire le test sans le questionnaire AVANT ?
C’est avouer que j'ai raison ...

Blablablablabla parce que je ne suis pas foutus de répondre à une question simple: kristen voyante ou pas ?

Désolé tout ça c’est du blabla, ça noie le poisson tourne en rond , en un mot de la CENSURE.
J’en ais fini avec.

Venom

Maxwell a écrit:

Venom a écrit:

Une taille d'effet faible mais persistante suffirait si on était certain à 100% que la méthodologie est parfaite (et empêche absolument tout type de transfert "normal" d'informations), et ne présente absolument aucun défaut. Mais en parapsychologie, comme la prior plausibility est très faible, il y a toujours un doute raisonnable qu'une taille d'effet petite mais persistante soit un artefact généré par un défaut (qu'on n'arrive pas forcément à détermine) dans la méthodologie.

Donc non, en pratique, si tu veux convaincre les sceptiques, il faut une taille d'effet importante et persistante.

Mais si les gens peuvent réellement lire dans l'esprit des autres, où déplacer les objets par la pensée, ça ne devrait présenter aucun problème, n'est-ce pas? :mrgreen:

L'argumentation me semble assez pernicieuse : il y a des effets, mais ça pourrait être des biais, qu'on n'a pas déterminé ! C'est la position d'Hyman dans son rapport au projet Stargate. Il avait demandé "dix ans pour être sûr". 13 ans sont écoulés, et toujours aucun biais n'a été mis en évidence sur les protocoles utilisés. C'est vrai que lui ne reportait pas le problème de la taille d'effet sur le problème du maximum de rigueur des protocoles, parce que ce psychologue sceptique qui a pu examiné la méthodologie utilisée la considérait comme sans défaut démontré.
J'appelle cet argument celui des "variables cachées non locales", car il est très similaire à celui qui était utilisé dans le débat sur la physique quantique pour dire que celle-ci est incomplète. Je suis d'accord avec le doute qu'il implique, car je ne pense pas qu'on ait actuellement absolument tous les paramètres, et il peut effectivement y avoir des biais. Mais il ne faut pas abuser de l'argument en inversant "le sens de la preuve". Il est toujours possible d'avoir un doute raisonnable sur n'importe quelle donnée scientifique, car leur formulation leur permet d'être invalidé selon les avancées futures. Mais il y a un doute raisonnable après un examen méthodique, et un doute a priori qui se trouve formulé dans la façon dont on place le CV.
Et ici, on voit bien que Venom place son CV selon les représentations sociales des phénomènes psi : "lire dans l'esprit des autres", "déplacer les objets par la pensée", ce sont pour moi des théorisations naïves, contraires aux données que l'on observe et éloignées des théorisations actuelles en parapsychologie.

Faudra que je blogge à ce sujet (parce que tout comme toi Dean Radin pense qu'une faible taille d'effet est suffisante, si elle est stable, pour prouver l'existence du Psi, et il a tord sur ce point).

Anyway, l'argumentation n'a rien de pernicieuse, elle est logique face à une hypothèse ayant un faible plausibilité antérieure, mais comme tu l'as déjà amplement démontré dans ce fil, c'est une notion qui te passes looooooiiiiiinnnnnnn au-dessus de la tête.

Si on a une faible taille d'effet, il est logique et rationnel, face à une hypothèse ayant une très très très faible plausibilité, de postuler que l'effet est généré par un défaut dans la méthodologie (et ce même si on n'arrive pas à identifier le défaut).

Pour prouver une hypothèse à très très très faible plausibilité, il faudra faire beaucoup, mais beaucoup mieux que ça.

Une faible taille d'effet est beaucoup plus consistant avec l'absence de phénomène (la faible taille d'effet est générée par du bruit dans la méthodologie).

Maxwell


Bonjour Venom,

il faudrait que tu m'expliques ta définition du Curseur Vraisemblance, la façon dont tu mesures la plausibilité, la façon dont on peut logiquement en déduire de nouveaux standards scientifiques, et les études scientifiques sur lesquelles tu t'appuies pour dire tout cela. Dans ce fil, j'ai surtout critiqué cette notion dans son utilisation aprioriste ou faussement "absolue", mais elle peut avoir des qualités.
De mon côté, j'ai l'exemple de la physique des hautes énergies où une taille d'effet faible n'est pas générée par du bruit dans la méthodologie. Dans sa conférence, Dean Radin donne de nombreux exemples où des faibles taux de significativité donnent lieu à des conséquences. Il ne suffit d'ailleurs pas de prétendre qu'il y a du bruit, mais de le démontrer précisément.
J'aimerais aussi savoir comment tu détermines objectivement la faible plausibilité d'une hypothèse. Cela me semble vraiment un problème, et Monvoisin le dit bien qu'on ne peut placer le Curseur Vraisemblance que lorsqu'on a toutes les informations. Ce serait un problème par exemple si tu basais le critère sur des consensus sociaux, en sondant le public ou le public scientifique, dont un grand nombre pensent que les hypothèses psi n'ont pas toute une "très très très faible plausibilité".

maxbill


Sur ce coup je suis entièrement d'accord avec Venom.

---

Je me dis qu'il y a vraiment une gêne vis-à-vis de l'a priori, allègrement confondu avec honteux "préjugé" social.
Après une somme de connaissances très approfondies on a toujours bel et bien des "a priori". Ce n'est pas que de l'ignorance.
Il faut parfois comprendre les mots — comme 'vraissemblable' — pour ce qu'ils disent, simplement, et pas seulement via une définition techno-arithmétique (on ne peut pas définir ce qui constitue les bases des mathématiques avec les maths elles-mêmes).

Si je te dis "on peut se souvenir de l'avenir" : ça te sembles juste (vraissemblable) ou non? Sans blaguer! ça m'interpelle.

Normalement 'plausible' que l'esprit interagisse avec autre chose que son corps ?? éh ben chapeau !

Maxwell a écrit:Il ne suffit d'ailleurs pas de prétendre qu'il y a du bruit, mais de le démontrer précisément.

Pour moi, par définition, le "bruit" c'est absolument partout. D'office. Il n'y a pas forcément à le démontrer. Un signal qui nous embrouille la tête ça s'appelle tout simplement comme ça.

En physique des particules on va vouloir faire la part du bruit et de l'information, par exemple sur l'existence du champs de Higgs à 200Gev. On va chercher un très haut niveau de certitude. En somme, ça le fait ou ça ne le fait pas, point.

vesuvianite


Bonjour ______ççççç______ ,

NEMROD34 a écrit:"C'est de la triche et, quoi que ces chercheurs disent, on ne peut pas leur faire confiance."
Ne pas déformer svp, c’est une sale habitude ça, j’ai dit que la tricherie été possible.
Et admet que ne pas répondre à une question aussi simple que :
Pourquoi ne peut-on pas faire le test sans le questionnaire AVANT ?
C’est avouer que j'ai raison ...

Je me suis inscrite sur Gotpsi sous deux pseudo.

Et si mes souvenirs sont bons, je n'ai pas rempli le questionnaire la première fois (Méfiante à l'époque, j'ai tout laissé en blanc .... ). Cela ne m'a pas empéché de pouvoir utiliser gotpsi... On peut donc faire le test sans remplir le questionnaire avant ...

J'ai par contre rempli le questionnaire en m'inscrivant sous mon second pseudo parce qu'à la suite de la lecture du livre de Radin, j'avais compris l'intérêt des éléments demandés pour les études statistiques de l'institut qui les faits ...

NEMROD34

On peut donc faire le test sans remplir le questionnaire avant ...

Voilà donc un point d'éclaircis, ça devrait être précisé, on se sent forcer la main là.
Un exemple avec du langage php : Télécharge cette page et ouvre la avec le bloc note.
http://www.sendspace.com/file/mmp76t
Là tu vois le code complet.
Maintenant va sur cette page:
http://ovni-languedoc.com/
Et dans ton navigateur tu clique sur "Affichage" puis "Source" ou "CODE SOURCE".
Compare les deux codes, ce n'est pas les mêmes, le premier contient des indications pour le serveur, le serveur les lit; et génère une page que ton navigateur affiche.
On n’a donc pas accès au premier code qui est le vrai.
Dans ce code donc peuvent se cacher les instructions permettant de tricher sur les résultats.
Bien qu'il y ait un protocole et tout, pour moi reste un doute à ce niveau.
Du moment où on remplis un questionnaire volontairement donc ou pas, je voudrais être sur et certain qu'il n'est pas utilisé l'or des tests, qu'il n'est appelé à aucun moment.
Et il est par exemple demander si je pense être un sujet psi.

DAR

Maxwell a écrit:De mon côté, j'ai l'exemple de la physique des hautes énergies où une taille d'effet faible n'est pas générée par du bruit dans la méthodologie. Dans sa conférence, Dean Radin donne de nombreux exemples où des faibles taux de significativité donnent lieu à des conséquences. Il ne suffit d'ailleurs pas de prétendre qu'il y a du bruit, mais de le démontrer précisément.

Je vois une différence de taille (sans jeu de mots !) entre les deux : en physique des hautes énergies, si on peut obtenir des tailles d'effet faibles, ces mêmes effets sont aussi reproductibles et prédictibles.

En parapsychologie, on a taille d'effet faible + reproductibilité faible/aléatoire/dépendante de l'inclinaison des chercheurs (psiphiles/sceptiques) => conclusion la plus rationnelle dans ces conditions => bruit => inexistence du phénomène allégué. Si tu veux une démonstration de la cause précise de ce bruit, eh bien fais-le toi-même, ce serait déjà une activité plus fructueuse que de critiquer systématiquement l'OZ ! Pour ma part, je laisse cela aux passionnés...

Venom

Maxwell a écrit:De mon côté, j'ai l'exemple de la physique des hautes énergies où une taille d'effet faible n'est pas générée par du bruit dans la méthodologie. Dans sa conférence, Dean Radin donne de nombreux exemples où des faibles taux de significativité donnent lieu à des conséquences. Il ne suffit d'ailleurs pas de prétendre qu'il y a du bruit, mais de le démontrer précisément.

Je sais bien que Dean Radin prétend ça. Pour ça que je disais que je devais blogger à ce sujet.

Il ne cite pas "de nombreux exemples". Et surtout il ne cite AUCUN contre-exemple (par exemple les tailles d'effets faibles supposés "prouver" les effets de l'homéopathie, etc.). Mon reproche pour ce point là est qu'il biaise l'information qu'il donne en ne citant AUCUN contre-exemple dans sa conférence, alors qu'il y en a une flopée.

Il cite en exemple l'aspirine. Le problème c'est que ce n'est pas ces tailles d'effets faibles qui ont scientifiquement prouvé l'efficacité de l'aspirine, mais la compréhension de la parmacologie impliquée dans son efficacité.

Là encore, Dean Radin néglige totalement ce point essentiel.

Une fois qu'on a scientifiquement démontré la pharmacologie impliqué dans l'efficacité de l'aspirine, effectivement dans ce contexte là (prior plausibilité extrêmement haute, du à la connaissance du mécanisme à l'oeuvre), une taille d'effet faible est statistiquement suffisante.

Or, on en a déjà discuté, avec le Psi la situation est à l'opposée de celle de l'aspirine: aucun modèle scientifiquement validée du fonctionnement du Psi, très très faible prior plausibility, donc en aucun cas une faible taille d'effet est suffisante pour prouver l'existence du Psi.

Evidemment ça passe looooooiiiiiiiinnnnnn au-dessus de Dean Radin, qui a tellement envie de croire que le Psi existe, du coup "tout est suffisant" (anything goes). En tout cas, si tu acceptes les faibles critères d'exigences de Dean Radin, tu es obligés d'accepter plein de pseudo-hypothèses, particulièrement en médecine alternative (l'homéopathie étant l'exemple par excellence). Mais je suppose que pour un tenant accepter toutes ces pseudo-hypothèses de médecines "prétendument" alternatives n'est pas un problème non plus. ---- (anything goes).

Ca conférence est vraiment très biaisée, et informe de manière érronnée l'auditeur sur l'état du débat scientifique.

J'ai déjà bloggé sur l'analogie de la conscience comme radio à propos de cette conférence, pour ceux qui ne l'aurait pas lu:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/02/lanalogie-de-la-conscie…

Maxwell


Maxbill : le critère de l'effet faible comme caractéristique des pseudo-sciences a été énoncé par Langmuir, puis invalidé. Cet article explique pourquoi, avec l'exemple de la physique des hautes énergies impliquant des effets encore plus faibles qu'en parapsychologie et difficilement détectables
http://www.hyle.org/journal/issues/8-1/bauer.htm

Dar : Encore une fois, lorsqu'un sceptique fait une assertion, ce n'est pas à un psiphile d'en démontrer le bien-fondé.

Venom : on vous a déjà opposé des arguments sur d'autres forums, mais vous continuez à répéter la même chose.
http://forum.mind-energy.net/skeptiko-podcast/236-response-skeptics-guide-h…
Dire qu'un effet faible est forcément dû à un bruit méthodologique, ce n'est pas une critique et ça reste entièrement à démontrer. Le consensus scientifique actuel ne va pas dans le sens de cette association :
http://faculty-gsb.stanford.edu/millerd/docs/1992psycbull.htm
Votre contre-exemple sur l'homéopathie ne me semble pas assez solide, mais vous êtes peut-être plus amateur que moi de la question. Pouvez-vous donc me montrer une méta-analyse de recherches sur l'homéopathie qui montre un effet faible mais persistant, produit par plusieurs laboratoires indépendants, comme c'est le cas pour le Ganzfeld-ESP, le pressentiment et les corrélations dyadiques par exemple ?
J'ai plus l'impression que vous utilisez le même raisonnement pour chaque étude présentant un effet faible que vous pensez a priori peu plausible. Mais cette analogie entre l'homéopathie et la parapsychologie reste une analogie, pas une démonstration du fait que le bruit méthodologique peut expliquer les résultats en parapsychologie. Un sceptique comme Ray Hyman, lorsqu'il s'est penché sur les expériences, a bien dit que ce n'était pas la méthodologie qui était en défaut, car elle ne laissait pas de place à du "bruit" pouvant expliquer les effets obtenus.
Par ailleurs, vous ne m'avez toujours pas expliqué comment vous évaluez objectivement le Curseur Vraisemblance.
J'ai déjà répondu par des commentaires sur votre blog à votre entrée sur "l'analogie de la conscience comme radio". J'ai pointé entre autres votre méconnaissance de la parapsychologie théorique qui conduisait à votre réductionnisme. Ce à quoi vous n'avez pas répondu.

maxbill


Entre forumeurs, deux minutes :

maxbill a écrit:Si je te dis "on peut se souvenir de l'avenir" : ça te sembles juste (vraissemblable) ou non? Sans blaguer! ça m'interpelle.

Normalement 'plausible' que l'esprit interagisse avec autre chose que son corps ??

-> ?

DAR

Maxwell a écrit:Dar : Encore une fois, lorsqu'un sceptique fait une assertion, ce n'est pas à un psiphile d'en démontrer le bien-fondé.

C'est déjà bien Maxwell de confirmer qu'il ne fallait effectivement pas accorder le moindre crédit à tes dires sur l'ex prétendu "Blog zététique". :mrgreen: Tu es bien un psiphile, pas un sceptique, pas un zététicien, pas une personne "neutre" non plus. Nous parlons donc désormais clairement à un tenant assumé, mieux vaut tard que jamais pour faire son coming out

Puisque tu te plains que l'on ne répondrait pas à tes questions, je me permets de te rappeler que tu n'as toujours pas répondu à une question plus ancienne : la preuve de tes allégations concernant un nombre anormal de jackpots dans les machines à sous. :::::-----))))):

NB : je viens de jeter un oeil à l'article brandi par Maxwell qui aurait invalidé selon lui "le critère de l'effet faible" :

"High-energy physics deals increasingly with phenomena that can only be detected by computer manipulation in order to remove background noise, in other words the effects are – Langmuir’s second criterion – "of a magnitude that remains close to the limits of detectability" and "many measurements are necessary"."

Le psiphile qui a écrit cela ignore ce que je disais plus haut : effet faible, oui, mais reproductible à volonté et répondant parfaitement aux prédictions théoriques dans ce cas. Là est toute la différence.

=> objection invalide. :jap: Promets-nous de continuer à bien travailler à l'école mon petit Maxwell afin de progresser dans l'art du raisonnement scientifique ______çççççç______

Maxwell


Bonjour Dar,

j'emploie le mot "psiphile" pour "personne lisant la littérature parapsychologique". Si vous en faites un équivalent de "tenant", alors ce n'est pas le même usage. Je l'oppose à "psiphobe" pour "personne ignorant la littérature parapsychologique même quand on la lui met sous les yeux". A part ça, vous avez jeté un oeil aux articles ou au livre de Radin ?

Certaines expériences en parapsychologie donnent des effets faibles, mais persistants, avec une méthodologie rigoureuse. La persistance de ces effets est évaluée par méta-analyse, et elle leur confère une réplicabilité. On a des exemples, par exemple avec le Ganzfeld, où lorsque des sceptiques osent reproduire les expériences avec la méthodologie employée par les parapsychologues (ce qui est en fait très rare), ils peuvent obtenir des résultats significatifs, avec une taille d'effets similaires à celle obtenue par les parapsychologues.
http://www.leaonline.com/doi/pdf/10.1207/s15473333thp3304_5
Il n'y a pas de modèle théorique achevé, mais des modèles en développement qui proposent des hypothèses prédictives et testables. Donc, le fait de n'avoir pas de théorie achevée n'empêche pas de travailler et d'en chercher une. Il reste encore à prouver que les effets faibles s'expliquent par la théorie du bruit méthodologique plutôt que par une autre.

DAR

Maxwell a écrit:j'emploie le mot "psiphile" pour "personne lisant la littérature parapsychologique". Si vous en faites un équivalent de "tenant", alors ce n'est pas le même usage.

Dans ton post tu en fais pourtant bien l'opposé du sceptique : selon toi, c'est au sceptique (DAR) de prouver qu'il s'agit d'un bruit méthodologique, pas au psiphile (Maxwell). Si on remplace psiphile par "personne lisant la littérature parapsychologique", la phrase perd son sens... CQFD.

Certaines expériences en parapsychologie donnent des effets faibles, mais persistants, avec une méthodologie rigoureuse. La persistance de ces effets est évaluée par méta-analyse, et elle leur confère une réplicabilité.

Venom

j'emploie le mot "psiphile" pour "personne lisant la littérature parapsychologique". Si vous en faites un équivalent de "tenant", alors ce n'est pas le même usage.

Forcément que psiphile ça veut dire tenant. Je lis régulièrement la littérature parapsychologique, et je suis tout sauf un psiphile/tenant, contrairement à toi.

Franchement, combien de fois on devra répéter que l'usage des méta-analyses est complètement foireux.

Si on prends des expériences problématiques séparément (surtout quand les méthodologies et analyses stats ne sont pas très exactement les mêmes) et qu'on les additionnes on n'obtient jamais qu'une somme de problèmes. :mrgreen:

Le consensus scientifique à l'heure actuelle est que l'usage des méta-analyses est problématique EN GENERAL (et que les revues de la littérature sont préférables), alors en parapsychologie, j'te dis pas.

Nondudjum, Maxwell, faut vraiment que tu apprennes à utiliser ton esprit critique quant tu lis (ou écoutes Dean Radin), parce que là tu nous récites ton "petit manuel de parapsy écrit par Dean Radin", alors que les positions de Radin sont minoritaires, MÊME EN PARAPSYCHOLOGIE!!!

Par ex. la plupart des parapsychologues disent que la parapsy tend à indiquer l'existence du Psi, Dean Radin fait partie des rares à prétendre que l'existence du Psi est déjà prouvé (au moyen d'une argumentation complètement foireuse il prétend que les témoignages sont suffisants pour établir une prior plausibility élevée, et une fois qu'il établit selon lui la prior plausibility élevée au moyen des témoignages ---- alors il prétend qu'une faible taille d'effet serait suffisante pour prouver le Psi).

Come on. C'est du grand n'importe quoi. Un peu d'esprit critique, que diable. :neutral: