Le sens de la preuve (par DAR sur UL)

Maxwell :


Maxbill :

Ma position est de dire que la "vraisemblance" n'est pas un "pilier", parce qu'elle est utilisée de manière pas du tout objective (pas de mesure, juste un argument du "bon-sens" qui implique, comme tu le dis, une discussion, des subjectivités, des croyances philosophiques). Il est certes logique sur le plan financier de faire des recherches sur ce qui aboutira le plus probablement, mais ce n'est pas valable sur le plan de la recherche scientifique qui explore des hypothèses sans impératif de "trouver". Monvoisin dénonce d'ailleurs la description du chercheur comme "trouveur".

Dar :
Effectivement, si tout le monde reconnaît qu'on ne peut pas faire un usage absolu du "curseur vraisemblance" de Broch pour dire ou pas si une discipline est scientifique, . L'exemple de la physique quantique de Maxbill me semble assez parlant.
Mais Monvoisin tient une position assez ambigue, puisqu'il fait un usage en amont du Curseur Vraisemblance.

(p.86) : Pour déterminer l'hypothèse la plus vraisemblable, on peut en premier lieu se fier à notre raisonnement et se demander quelles sont les hypothèses que l'on va écarter car elle nous coûte trop cher cognitivement.

Du coup, plus de physique quantique...

J'ai déjà fait un résumé des recherches de Radin & Rebman ici : http://ufo-logic.xooit.com/t1098-Truzzi-nouveau-saint-patron-des-parascient…
De toute façon, tu ne vas pas te suffire d'un résumé pour étayer ton assertion, non ? Tu as déjà toutes les références pour aller plus loin, et je t'ai indiqué où trouver gratuitement l'article en ligne (lexscien.org).

Concernant mon travail sur les approches psychologiques de la personne hantée, tu pars d'un truc que tu ne comprends pas et dont tu cherches à te moquer. Bref, c'est une tentative pour me discréditer, par rapport à des questions qui ne concernent pas nos récents échanges. Evalué par des pairs, mon mémoire a eu la mention très bien. Mais j'aurais tendance à dire qu'il mériterait de passer à la moulinette d'une critique compétente.

maxbill


Bonsoir bonsoir

Maxwell a écrit:Ma position est de dire que la "vraisemblance" n'est pas un "pilier", parce qu'elle est utilisée de manière pas du tout objective (pas de mesure, juste un argument du "bon-sens" qui implique, comme tu le dis, une discussion, des subjectivités, des croyances philosophiques). Il est certes logique sur le plan financier de faire des recherches sur ce qui aboutira le plus probablement, mais ce n'est pas valable sur le plan de la recherche scientifique qui explore des hypothèses sans impératif de "trouver". Monvoisin dénonce d'ailleurs la description du chercheur comme "trouveur".

Pas d'accord du tout moi. L'exemple que j'ai donné était pourtant parlant : la réponse de bohr n'est pas de dire à einstein "allez vas donc avec ton vraissemblable plein de subjectivité et de préjugés". Il repositionne le vraissemblable avec un argument particulièrement substanciel, c'est totalement oppposé à ta position. C'est incontournable pour moi. Tu cherches des objectifs sans discussion!
Ta position abouti à ne plus pouvoir discuter, c'est nier l'intersubjectif, c'est fiche en l'air toute la connaissance comme savoir construit. C'est terrible. Autant balancer aussi la notion de cohérence par exemple.
(Pourtant je suis le premier ici à mettre du relativisme et à me faire taxer de post-moderne, mais ce rejet-là, je ne peux pas l'admettre, c'est trop grave.) Tu fais un réductionisme dans l'autre sens en quelque sorte.

J'aimerais mieux qu'on me dise, comme dans mon exemple, "voilà l'existence du psi dans ce monde est vraissemblable parce que blablabla" (en prenant appui soit sur l'observation collective intersubjective, soit sur les théories des sciences de la nature pures et dures)

Maxwell


Bonjour Maxbill,

j'ai du mal à comprendre votre position, et je me demande si on parle de la même chose.
Avez-vous lu Broch ou Monvoisin et son usage du Curseur Vraisemblance ? Le Curseur Vraisemblance est placé en amont de toute recherche pour déterminer ce qui vaut ou pas le coup d'être étudié. Si un phénomène est peu plausible, alors il est juste bon pour les pseudosciences. Ce premier tri peut sûrement servir dans la vie courante comme stratégie cognitive, mais il me semble difficile de le concilier avec la recherche scientifique, à moins d'en faire la simple application de préjugés sans possibilité de découvertes.
L'exemple de Bohr et Einstein est peut-être mal choisie pour illustrer le Curseur Vraisemblance. Dans leur cas, il y a avait des données, et le débat se faisait sur un plan théorique pour savoir si la physique quantique était complète ou pas. Il s'agit du choix de la meilleure des théories a posteriori, quitte à se débarrasser de quelques préjugés qui fonctionnaient bien dans d'autres domaines. C'est sûr qu'à ce niveau-là, il faut discuter, construire un savoir et tester des hypothèses, afin que l'invraisemblable devienne vraisemblable puis certain. Si Bohr et Einstein avaient tous deux appliqué le Curseur Vraisemblance, probablement que la physique quantique serait aujourd'hui une pseudo-science.

lak


L'inculture scientifique à son meilleur. Merci pour le fou-rire Maxwell.
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

maxbill

Maxwell a écrit:j'ai du mal à comprendre votre position, et je me demande si on parle de la même chose.

Soit c'est moi qui n'est rien compris, soit je m'exprime très mal, alors. Je ne parlais pas de broch il me semble, et le post de DAR m'a semblé assez clair.
Tant pis.

Cortex

Maxwell a écrit:Avez-vous lu Broch ou Monvoisin et son usage du Curseur Vraisemblance ? Le Curseur Vraisemblance est placé en amont de toute recherche pour déterminer ce qui vaut ou pas le coup d'être étudié.

Non, pas du tout. Si c'était le cas, la phrase de Richard Monvoisin citée plus haut par DAR, "Son utilité est évidente : si une allégation ne s’intègre à rien de connu […], il faut une preuve suffisamment forte pour faire pencher le Curseur Vraisemblance du côté vraisemblable", n'aurait strictement aucun sens. Si une preuve suffisamment forte doit permettre de repositionner le "curseur" d'une allégation extraordinaire vers davantage de vraisemblance, c'est que cette allégation est étudiée quand même. Autrement, il n'y aurait pas recherche de preuve. Si le curseur vraisemblance peut éventuellement servir à distinguer le savoir scientifiquement constitué de celui relevant des pseudo-sciences, ce n'est qu'après examen des preuves disponibles. On comprendra aisément qu'une allégation dont le curseur reste proche de 0 ("invraisemblance") malgré l'examen des preuves avancées à l'appui de celles-ci, puisse éventuellement être considérée comme une affirmation pseudo-scientifique.

Maxwell

lak a écrit:L'inculture scientifique à son meilleur. Merci pour le fou-rire Maxwell.

Mais encore ?

Maxwell


Bonjour Cortex

Cortex a écrit:

Maxwell a écrit:Avez-vous lu Broch ou Monvoisin et son usage du Curseur Vraisemblance ? Le Curseur Vraisemblance est placé en amont de toute recherche pour déterminer ce qui vaut ou pas le coup d'être étudié.

Non, pas du tout. Si c'était le cas, la phrase de Richard Monvoisin citée plus haut par DAR, "Son utilité est évidente : si une allégation ne s’intègre à rien de connu […], il faut une preuve suffisamment forte pour faire pencher le Curseur Vraisemblance du côté vraisemblable", n'aurait strictement aucun sens. Si une preuve suffisamment forte doit permettre de repositionner le "curseur" d'une allégation extraordinaire vers davantage de vraisemblance, c'est que cette allégation est étudiée quand même. Autrement, il n'y aurait pas recherche de preuve. Si le curseur vraisemblance peut éventuellement servir à distinguer le savoir scientifiquement constitué de celui relevant des pseudo-sciences, ce n'est qu'après examen des preuves disponibles. On comprendra aisément qu'une allégation dont le curseur reste proche de 0 ("invraisemblance") malgré l'examen des preuves avancées à l'appui de celles-ci, puisse éventuellement être considérée comme une affirmation pseudo-scientifique.

Merci de votre aide, c'est effectivement assez subtile. Je suis plutôt d'accord avec votre utilisation du Curseur Vraisemblance impliquant "quand même" un examen des preuves. Il y avait justement un risque que le CV ne fonctionne que comme l'application de préjugés, parce que les travaux de Monvoisin ne différencient pas vraiment entre les représentations populaires des phénomènes invraisemblables, les connaissances dans les autres domaines qui paraissent ne pas s'accorder avec ces phénomènes, les hypothèses avancées par les scientifiques pour expliquer ces phénomènes et les preuves dans un domaine particulier qui doivent faire l'objet d'examens avant de s'intégrer dans un champ de connaissances plus général. Ainsi, par exemple, la psychokinèse d'Uri Geller est citée parmi les phénomènes invraisemblables (p.83) (ce avec quoi avec quoi la majorité des gens s'accordent, scientifiques ou pas), mais Monvoisin ne parle aucunement des hypothèses avancées par les scientifiques pour expliquer ces phénomènes dans le cadre des connaissances connues, ni des hypothèses nouvelles, ni des examens empiriques de ces effets. Donc, on revient toujours à la case départ : une discipline est une pseudo-science parce qu'elle étudie un phénomène invraisemblable, mais pour savoir si c'est tellement invraisemblable, il faut examiner ce qui ressort de cette discipline. Or, je n'ai pas l'impression que Monvoisin ou Broch aient réalisé un tel examen.
Voilà ce que dit par exemple Monvoisin (p.86)
"Pour déterminer l'hypothèse la plus vraisemblable, on peut en premier lieu se fier à notre raisonnement et se demander quelles sont les hypothèses que l'on va écarter car elle nous coûte trop cher cognitivement."
Moi ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le CV doit être placé d'emblée, "en premier lieu" (dixit Monvoisin), dans une "première classification" (dixit DAR), en se basant sur la confiance que l'on a en notre raisonnement (dixit Monvoisin), ou "en fonction de leur vraisemblance" (dixit DAR, qui tourne un peu en rond). Si le CV est placé d'emblée en position très basse, Monvoisin dit que l'hypothèse doit être écartée car elle coûte trop cher cognitivement (p.86). Bref, le CV peut alors biaisé la démarche scientifique et conduire tout simplement à ne pas aller jusqu'à la phase d'examen et d'évaluation des preuves des phénomènes allégués.
Le CV serait donc un outil assez sophistiqué pour admettre d'emblée ce qu'il s'agit de démontrer. Ma position serait donc de dire que, contrairement à Monvoisin (p.86), je ne pense pas que le CV soit "très pertinent pour un premier tri rapide". C'est en faisant un premier tri rapide basé non pas sur un examen objectif mais un raisonnement soumis à des prédicats et à des variations subjectives, que l'on favorise les idées reçues au détriment des données scientifiques.

NEMROD34


Désolé mais je reste dans le sujet tout en biaisant et proposant une autre lecture plus ufologique:
http://www.ufofu.org/blog/2008/02/20/stanton-t-friedman-perceptions/

Buckwild

NEMROD34 a écrit:Désolé mais je reste dans le sujet tout en biaisant et proposant une autre lecture plus ufologique:
http://www.ufofu.org/blog/2008/02/20/stanton-t-friedman-perceptions/

Salut Nemrod,

EDIT POUR NE PAS PORTER A CONFUSION :

Je ne suis pas pro-Stanton (car il en dit des CENSURE lui aussi) mais sur ce coup il a raison, les astronomes observent des OVNI & PAN eux aussi et ce bien avant notre cher Kenneth Arnold. Comment un sceptique (DR MORRISSON) de cette envergure a pu dire une chose pareille sans avoir mesuré ses propos et le fait qu'il allait être décridibilisé presque instantanément et de ce fait porter préjudice à l'ensemble de la communauté sceptique (généralisation oblige, ahhh les hommes sont comme cela) ? Pas besoin de Friedman d'ailleurs pour ce faire, n'importe quel blaireau aurait pu le lui faire remarquer.

Ce n'est plus du scepticisme à ce niveau mais du négationnisme ou peut être même de l'ignorance ou de la mauvaise foi.

Un petit lien : http://www.xdream.freeserve.co.uk/UFOBase/Astronomers.htm

Cela démontre que peu importe le titre, peu importe que l'on soit Ufo-sceptique ou pas, la coXXerie est humaine et n'a pas de limites.

EDIT : Ce qui me fait me poser une question...
Les meilleurs sceptiques (scientifiques), ne sont ils pas d'anciens "believers" ?

Cordialement,
Buck

Venom

Buckwild a écrit:

NEMROD34 a écrit:Désolé mais je reste dans le sujet tout en biaisant et proposant une autre lecture plus ufologique:
http://www.ufofu.org/blog/2008/02/20/stanton-t-friedman-perceptions/

Salut Nemrod,

Je ne suis pas pro-Stanton (car il en dit des CENSURE lui aussi) mais sur ce coup il a raison, les astronomes observent des OVNI & PAN eux aussi et ce bien avant notre cher Kenneth Arnold. Comment un sceptique de cet envergure a pu dire une chose pareille sans avoir mesuré ses propos et le fait qu'il allait être décridibilisé presque instantanément et de ce fait porter préjudice à l'ensemble de la communauté sceptique (généralisation oblige, ahhh les hommes sont comme cela) ? Pas besoin de Friedman d'ailleurs pour ce faire, n'importe quel blaireau aurait pu le lui faire remarquer.

Ce n'est plus du scepticisme à ce niveau mais du négationnisme ou peut être même de l'ignorance ou de la mauvaise foi.

Un petit lien : http://www.xdream.freeserve.co.uk/UFOBase/Astronomers.htm

Cela démontre que peu importe le titre, peu importe que l'on soit Ufo-sceptique ou pas, la coXXerie est humaine et n'a pas de limites.

EDIT : Ce qui me fait me poser une question...
Les meilleurs sceptiques (scientifiques), ne sont ils pas d'anciens "believers" ?

Cordialement,
Buck

Je ne comprends pas. Tu prétends que Stanton Friedman est un sceptique???

Ou est-ce que tu vas chercher ça?

Y a pas plus pro-HET que Stanton Friedman, donc ces propos n'entache certainement pas la communauté sceptique, à laquelle il n'appartient pas (Friedman est clairement un ufologue). On parle bien du Stanton Friedman qui pense qu'il y a eu un crash extraterrestre à Roswell, et qui pense qu'il y a un cover-up pour cacher la vérité sur le phénomène ovni, hein (je ne connais pas d'autres Stanton Friedman).

Enfin bref, ton post n'a aucun sens. de quoi devenir fou

Si Stanton Friedman est un sceptique, moi je suis le père Noël. :prêtre:

Buckwild

Venom a écrit:
Je ne comprends pas. Tu prétends que Stanton Friedman est un sceptique???

Ou est-ce que tu vas chercher ça?

Y a pas plus pro-HET que Stanton Friedman, donc ces propos n'entache certainement pas la communauté sceptique, à laquelle il n'appartient pas (Friedman est clairement un ufologue). On parle bien du Stanton Friedman qui pense qu'il y a eu un crash extraterrestre à Roswell, et qui pense qu'il y a un cover-up pour cacher la vérité sur le phénomène ovni, hein (je ne connais pas d'autres Stanton Friedman).

Enfin bref, ton post n'a aucun sens. de quoi devenir fou

Si Stanton Friedman est un sceptique, moi je suis le père Noël. :prêtre:

Bonjour Venom,

Quand je parle de la personne (sceptique) qui a dit une telle bourde, je pense au Dr. David Morrisson bien entendu pas Friedman, j'aurai peut être du le préciser si cela ne te semble pas clair. (Je vais éditer mon ancien post)

Cordialement,
Buck

Venom

Buckwild a écrit:Bonjour Venom,

Quand je parle de la personne (sceptique) qui a dit une telle bourde, je pense au Dr. David Morrisson bien entendu pas Friedman, j'aurai peut être du le préciser si cela ne te semble pas clair. (Je vais éditer mon ancien post)

Cordialement,
Buck

Je suis un peu paumé dans la discussion effectivement. On a un lien direct vers le texte du Dr. David Morrisson où il affirme cela? Peut-on quoter la phrase dans son contexte?

DAR

Maxwell a écrit:Je suis plutôt d'accord avec votre utilisation du Curseur Vraisemblance impliquant "quand même" un examen des preuves.

Le même, qq lignes plus loin :

Maxwell a écrit:je ne pense pas que le CV soit "très pertinent pour un premier tri rapide". C'est en faisant un premier tri rapide basé non pas sur un examen objectif mais un raisonnement soumis à des prédicats et à des variations subjectives, que l'on favorise les idées reçues au détriment des données scientifiques.

:nunu5:
Soyons pédagogue et re-expliquons une dernière fois, avant d’avoir à sortir le martinet, bonne vieille méthode qui a fait ses preuves contre les cancres (et les lacaniens).
Reprenons l’exemple du début : « J’ai vu galoper un dinosaure ». Il ne s’agit pas en l’occurrence d’une simple expérience de pensée : nous avons en effet des témoignages de personnes « de bonne foi » qui déclarent avoir vu des créatures assimilées à de petits dinos en Afrique équatoriale (le fameux mokele-bembe des cryptozoologues). Le curseur vraisemblance est placé ici « quasiment à 0% ». Pour quelles raisons ? Eh bien, pour tout un ensemble de raisons relevant de l’histoire géologique et biologique de la Terre. La probabilité qu’il s’agisse réellement de dinos est donc extrêmement faible, sans être a priori rigoureusement nulle (auquel cas on n’irait pas plus loin). Concrètement, le niveau de preuve requis sera donc « extraordinaire ». Comprendre : des preuves robustes, d’une rigueur maximale.
Si pour une assertion triviale, banale (« J’ai vu une grenouille »), on peut ainsi se contenter d’une simple « preuve » testimoniale (témoignage oculaire d’une personne de bonne foi, selon la formule consacrée), pour une assertion étonnante (« J’ai vu une grenouille rouge dans une forêt française »), on demandera une preuve matérielle quelconque (un document audiovisuel de bonne qualité par ex, où l’animal est montré dans son nouvel environnement). Pour une assertion incroyable (« J’ai vu galoper un dinosaure »), il faudra en plus des échantillons biologiques, collectés et analysés correctement, voire une carcasse de l’animal entier. Si l’on ne possède pas de carcasse, on sera d’autant plus exigeant sur les conditions d’analyses des fragments de chair, de peau, de sang, de fèces, etc. que l’on aura pu recueillir, sur l’interprétation des résultats, etc. On cherchera des hypothèses alternatives triviales compatibles avec les données recueillies, etc.
(Un problème de cette nature s’est posé avec le blob retrouvé en Floride en 1896 (on appelle blob les amas de chair non identifiés retrouvés sur les rivages, interprétés par certains comme les restes de monstres marins inconnus) : les diverses analyses des échantillons conservées, analysés des décennies après, ont donné lieu à des controverses quant à leur interprétation : cétacé or not cétacé)
En somme, les assertions étudiées par les ufologues, parapsychologues ou cryptozoologues (il faudrait nuancer dans ce dernier cas de figure) sont classées par la communauté scientifique, en fonction des connaissances actuelles, dans la catégorie « extraordinaire » : concrètement, un témoignage oculaire, une photo ou une taille d’effet très petite pour des phénomènes pas vraiment reproductibles n’y seront pas considérées comme des preuves recevables.

Buckwild

Venom a écrit:

Buckwild a écrit:Bonjour Venom,

Quand je parle de la personne (sceptique) qui a dit une telle bourde, je pense au Dr. David Morrisson bien entendu pas Friedman, j'aurai peut être du le préciser si cela ne te semble pas clair. (Je vais éditer mon ancien post)
Cordialement,
Buck

Je suis un peu paumé dans la discussion effectivement. On a un lien direct vers le texte du Dr. David Morrisson où il affirme cela? Peut-on quoter la phrase dans son contexte?

Re, Venom,

"There are several hundred thousand amateur astronomers who look at the night sky, and they have a tremendous record of discovering comets and novas and anything that changes. One of the most remarkable recent examples is Comet Holmes, a normally inconspicuous Jupiter-family comet that is fainter than Pluto. On October 23–24, 2007, Comet Holmes went from magnitude 17 to magnitude 2.8 in just a few hours, brightening by almost a million-fold. This is equivalent to the planet Saturn suddenly becoming as bright as the full moon. This unexpected outburst was widely observed and photographed by amateur astronomers around the globe. Yet these same astronomers never report UFOs"

SOURCE : http://www.skeptic.com/eskeptic/07-11-14.html

Cordialement,
Buck

Buckwild


Re,

Ah, j'allais oublier le meilleur :

Toujours provenant de ce Dr Morrisson :

"One can never prove a negative. But to me, these examples provide compelling evidence against the reality of UFOs, unless you are so enamored of the idea of alien visits that you think these aliens are carefully avoiding amateur astronomers, people with video cameras, and security video systems."

Il a tout faux, les gens filment des OVNI avec leurs caméscopes, téléphones etc... et j'en ai même vu (vidéos) provenant de caméras de systèmes de surveillance. Maintenant reste toujours à savoir ce que chacun entend par OVNI ? Heureusement qu'il a pensé à préciser que l'on ne peut pas prouver que quelque chose n'éxiste pas
scientifiquement sinon il serait allé au désastre...

Il représente l'inverse du scepticisme scientifique selon moi.

Cordialement,
Buck

NEMROD34

Je ne suis pas pro-Stanton (car il en dit des CENSURE lui aussi) mais sur ce coup il a raison, les astronomes observent des OVNI & PAN eux aussi et ce bien avant notre cher Kenneth Arnold.

Oui oui mais je voulais surtout montrer:
l'abus de l'argument d'autorité (si on sait pas là qu'il est physicien, on le saura jamais !)
Le fait qu'il demande d'enquêter, alors que le même dit au larry king show, qu'un cas d'enlèvement est solide et extraordinaire ! Alors qu'une heure avant il ne connait ni les gens en question, ni le cas ... Il découvre le tout dans les coulisses une heure avant l'émission.
Des choses comme ça , toujours la paille et la poutre ... :mrgreen:

Buckwild

NEMROD34 a écrit:

Je ne suis pas pro-Stanton (car il en dit des CENSURE lui aussi) mais sur ce coup il a raison, les astronomes observent des OVNI & PAN eux aussi et ce bien avant notre cher Kenneth Arnold.

Oui oui mais je voulais surtout montrer:
l'abus de l'argument d'autorité (si on sait pas là qu'il est physicien, on le saura jamais !)
Le fait qu'il demande d'enquêter, alors que le même dit au larry king show, qu'un cas d'enlèvement est solide et extraordinaire ! Alors qu'une heure avant il ne connait ni les gens en question, ni le cas ... Il découvre le tout dans les coulisses une heure avant l'émission.
Des choses comme ça , toujours la paille et la poutre ... :mrgreen:

Re-Hello,

Bon ben faut bien critiquer certains sceptiques aussi pendant que l'on y est... :et toc: à fortiori s'ils tendent le baton
pour se faire battre. Sinon, tu as raison, Stanton use de l'argument d'autorité d'une manière maladroite et abusive, ce qui
comme tu l'as fait justement remarquer ne l'empêche aucunement d'avoir des réactions d'amateur. :jap:

Cordialement,
Buck

Buckwild


Bonjour,

Le scepticisme scientifique est une bonne chose et probablement l'unique manière à mon sens
d'approcher la problématique OVNI sérieusement. Maintenant si les mêmes sceptiques scientifiques laissent le soin
à ceux qui ne le sont pas de mettre un terme à des propos aussi médiocres, c'est un peu tous les sceptiques qui trinquent.

Les sceptiques auraient du le reprendre et sanctionner ses propos afin de démontrer qu'ils n'ont pas les
mêmes défauts que leurs contradicteurs.

Cordialement,
Buck

Venom


Salut Buckwild,

Maintenant que j'ai le contexte (en fait, j'avais lu cet article à l'époque de sa publication, et l'avait trouvé plutôt bon), je pense qu'on est essentiellement devant un problème sémantique.

Clairement, le Dr Morrisson utilise le terme "UFO" pour désigner de véritables vaisseaux spatiaux extraterrestres dans notre atmosphère. Cette phrase:

these examples provide compelling evidence against the reality of UFOs

n'a de sens que si ovni = vaisseaux spatiaux extraterrestres (et pas objets observés par des témoins qu'ils n'ont pas su identifier).

Une fois que tu interprètes ces propos dans ce sens, c'est tout à fait correct et logique:

- Les astronomes amateurs n'ont jamais pu documenter la présence d'un vaisseau spatial extraterrestre dans notre atmosphère.
- Aucune caméra amateur, de vidéo surveillance, etc, n'a jamais pu filmer un authentique vaisseau spatial extraterrestre.

C'est le bon vieux problème du glissement sémantique du terme OVNI vers "vaisseaux spatiaux extraterrestres".

En lisant le texte du Dr Morrisson, il est clair qu'il n'entend pas par OVNI simplement des objets volants que les gens n'ont pas pu identifier.

Il aurait du être plus prudent dans sa formulation, voilà tout.

Buckwild


Salut Venom,

Je comprend ou tu veux en venir, cependant cela laisse sous-entendre que selon lui (Dr Morrisson) une vidéo peut à elle
seule démontrer qu'il s'agit de vaisseaux ET, n'est ce pas ? ;-)

Ce qui n'a pas de sens comme "tout le monde" le sait.

Cordialement,
Buck

NEMROD34

Bon ben faut bien critiquer certains sceptiques aussi pendant que l'on y est...

Tout à fait, le seul problème c'est que trop content de cette aubaine, la personne qui critique est la premièrre à entrer dans les mêmes travers si ce n'est plus.

Sinon là sur le coup Morrison je lui mettrais bien :
Inversement ça me rassure parce que un sceptique est donc bien un homme, à force de lire certaines choses j'en venais à en douter ... :mrgreen:

Buckwild

NEMROD34 a écrit:

Bon ben faut bien critiquer certains sceptiques aussi pendant que l'on y est...

Tout à fait, le seul problème c'est que trop content de cette aubaine, la personne qui critique est la premièrre à entrer dans les mêmes travers si ce n'est plus.

Sinon là sur le coup Morrison je lui mettrais bien :

Re Nemrod,


Nous sommes 100% d'accord, un coup de bate à Stanton et à Morrisson sur ce coup. :nunu5: ;-)

Peace,
Buck

(ufologic)


"The most perfidious way of harming a cause consists of defending it deliberately with faulty arguments." Friedrich Nietzsche

Venom

Buckwild a écrit:Salut Venom,

Je comprend ou tu veux en venir, cependant cela laisse sous-entendre que selon lui (Dr Morrisson) une vidéo peut à elle
seule démontrer qu'il s'agit de vaisseaux ET, n'est ce pas ? ;-)

Ce qui n'a pas de sens comme "tout le monde" le sait.

Cordialement,
Buck

Je pense qu'il considère le bon vieil argument de Carl Sagan: si un authentique vaisseaux spatial extraterrestres se pointait, il serait tout d'abord détecté bien avant qu'il n'arrive sur terre par nos téléscopes. Et ensuite, quant il se poserait quelque part, ce serait l'événement le plus médiatiser au monde. CNN serait là, etc.

Dans ce contexte (non élusif du tout), si je vois le vaisseau, l'alien, au JT de 20h le soit, ce sera une "preuve" d'un Premier Contact.

Bon évidemment il faudra une flopée de journalistes indépendants couvrant tous l'évènement, c'est clair pour qu'on soit vraiment convaincu. ;-)

maxbill


J'ai jamais compris cet argument que les astronomes devraient tomber sur un os sans chercher...

Venom a écrit:Je pense qu'il considère le bon vieil argument de Carl Sagan: si un authentique vaisseaux spatial extraterrestres se pointait, il serait tout d'abord détecté bien avant qu'il n'arrive sur terre par nos téléscopes. Et ensuite, quant il se poserait quelque part, ce serait l'événement le plus médiatiser au monde. CNN serait là, etc.

Alors ça par exemple c'est très folklorique je trouve, comme vision. Pourquoi pas un gros cerveau et une cape rouge comme mars attack aussi? Non mais franchement. Soit on admet qu'on a strictement aucune idée de ce à quoi peut ressembler une "puissance" ET, soit on ne l'admet pas. Les astronomes n'en savent pas plus. Il ne faut pas oublier la moins couteuse des HET qui est à mon sens : la présence d'une sonde depuis moultes millions d'années au moins. C'est pas un vaisseau qui déboule ding ding avec ses EBE. Quelle naïveté! tout se voyage... rien que pour nous et CNN.

S'il y avait une drole de sonde ET ce serait en effet les astronomes qui doivent le découvrir en premier mais avec des instruments dédiés et un programme de recherche comme par ex. SETI SETA etc., à mon avis. Un astronome normal ne cherche pas de ETs, ses instruments sont calibrés pour cibler d'autres choses "ordinaires" et connues. L'amateur ne risque pas de tomber sur une telle sonde au hasard, pas plus qu'un témoin ordinaire.

C'est un peu le truc de l'épouvantail : on prend la plus kitch des HET folkloriques pour insinuer que toute HET est débile. pfff