Le sens de la preuve (par DAR sur UL)

NEMROD34


Y a une réponse de louxor qui a été abductée ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

Buckwild


Bonjour Maxbill,

Maxbill : "C'est un peu le truc de l'épouvantail : on prend la plus kitch des HET folkloriques pour insinuer que toute HET est débile. pfff"

Ta réaction me rassure et me conforte dans mes convictions récentes. C'est la "preuve" même que les sceptiques scientifiques comme toi ne sont pas instrumentalisés ou influencés par tout ce qui peut sortir de la bouche ou des doigts d'autres sceptiques de renom.

C'est en tenant ce genre de propos que l'approche sceptique gagnera du terrain àmha et que l'on (j'ai bien dit on) arrivera
à initier plus de monde à cette dernière. Le scepticisme doit être le reflet de la rigueur et la rigueur doit être présente quand on est passionné. Ce n'est que mon avis mais j'en suis convaincu en lisant certains d'entre vous. Merci à vous :jap:


Buck is almost orgasming bravo, ça c'est top !

louxor2

NEMROD34 a écrit:Y a une réponse de louxor qui a été abductée ?

:mrgreen: interdit de parler d'abduction ici , faut rester logique Nemrod n'oublie pas , l'abduction n'est qu'une paralysie du sommeil .logique faut être... :zen:

Maxwell


Bonjour DAR,

Le fil a un peu dévié, mais je reviens tout de même à votre réponse. Merci d'avoir utilisé un exemple concret d'une assertion de type cryptozoologique. Cela décrit effectivement l'utilisation du CV : on reçoit une affirmation, on lui attribue une probabilité de vraisemblance, et si cette probabilité est faible, on espérera un niveau de preuve fort.
Mais ici l'assertion, puisqu'elle se présente comme un témoignage, ne constitue pas un examen. Pour savoir si le CV a été bien placé, l'examen est encore nécessaire.
Le CV ne serait-il pas inducteur en lui-même d'un effet multi-standard ? Pour des phénomènes triviaux, soit on ne réalise pas d'examen parce qu'on s'en fout, soit on se contente d'un témoignage oculaire ! Pour un phénomène étonnant, on se contentera d'un examen moyennement rigoureux. Bref, on ne suivrait une méthode scientifique complète que pour ce qui reste encore à découvrir, ce qui est "extraordinaire" a priori. Si je peux être d'accord sur le besoin d'un maximum de rigueur, je le serais pour tout domaine questionné par la science. Il est sûr que l'assertion triviale "J'ai vu une grenouille" n'a aucun intérêt comme question scientifique, et elle joue un rôle assez trompeur dans l'exemple. Dans un autre contexte, par exemple criminologique, on peut arriver à vérifier n'importe quelle assertion, même la plus triviale, car n'importe quel élément peut se révéler un indice.
L'exemple que vous donnez a tout de même ses limites : vous dites que le même principe s'applique pour un témoignage cryptozoologique, une photo ufologique et un effet faible difficilement reproductible en parapsychologie. Or, la parapsychologie est la seule qui revendique un phénomène provoqué et non spontané, dans des conditions contrôlées, avec des chercheurs reconnus pour leurs qualités scientifiques. Il y a donc un risque d'amalgame à édifier une "sainte trinité" (comme la nomme Venom). En effet, la science n'a jamais avancé en se basant sur des témoignages ou des méthodologies à la rigueur moyenne ou médiocre, et c'est vraiment dommage d'avoir ce "réflexe" ne pas vérifier systématiquement ce qui semble "habituel", car cela amène à laisser pas mal d'erreurs dans les publications.
Le CV a une utilité un peu étrange en ce qu'il vient soi-disant appuyer le principe de proportionnalité de la preuve. La preuve doit être "extraordinaire" : or, comme le dit Monvoisin, cet extraordinaire doit se comprendre sous la forme d'une rigueur maximale, mais pas d'une "taille d'effet". Une taille d'effet faible mais persistante suffirait. Or, comme le dit Venom, si on appliquait les standards de la psychologie, les données de la parapsychologie devraient être acceptés. Le CV vient donc justifier un effet bi-standard.
Mais ce problème en cache un autre, dont j'ai déjà parlé. A quoi sert le CV s'il n'y a pas vraiment d'examen des assertions ? Monvoisin dit bien qu'il est utile pour un premier tri rapide basé sur le raisonnement à partir du connu, et permet de retirer des hypothèses coûteuses sur le plan cognitif. Néanmoins, c'est une pratique qui se ferme à la découverte en science.

NEMROD34

interdit de parler d'abduction ici , faut rester logique Nemrod n'oublie pas , l'abduction n'est qu'une paralysie du sommeil .logique faut être...

Alors j'ais du faire un micro sommeil, peut-être une narcolepsie latente qui se réveille ... :mrgreen:

Sinon les abductions c'est aussi :
- des canulars.
- des mensonges.
- un besoin qu'on s'occupe du sujet.
- des rêves.
- des envies sublimées.
- il doit en manquer. :mrgreen:

Mais j'ai presque une preuve d'abduction : le sérieux de l'inress qui s'éffrite de plus en plus, soirée cinéma après le film de Stéphane allix , 2001 l'odysée de l'espace, et bientôt une voyante pro !
Le tout avec paillettes et gens connus, et appel de dons !
Super !
Elle est la proffésion de foi ?
Les aides aux gens qui vivent des trucs extraodinaires et qui ont besoin d'aide ?
Parce que être journaliste, écrire un bouquin qui se vend bien et monter une assos bling bling (c'est à la mode et j'ai enfin trouvé où le placer :mrgreen: ) : , ce n'est pas si extraordinaire, aller dans l'espace ça l'est dans un sens mais bon (ça concerne combien en % sur 6 milliards ?), gagner du fric en escroquant les gens mais en toute légalité c'est tout sauf extraordinaire dans notre merveilleux pays...

Oui je suis énnervé y a une bouse à la place de prison break ! :mrgreen:

louxor2


P OURQUOI t'énerver NEMROD, laisse les gens faire se quils veulent, si ces gens s'estime abductés et veulent se faire hypnotiser en quoi ceci doit te fâcher, c'est comme si tu voulais empêcher les voyantes de sortir leurs boules de cristal, chacuns fait se quil veut , se ne sont plus des enfants, donc ils se débrouilles point ...chacuns sa croyance chacuns choisis ou ils désirent aller. :jap:

NEMROD34


Relis moi stp.
Ce que je dis c'est que l'inress fait tout sauf ce qui été annoncé. Ce que je dis c'est que l'inress semble plus intéressé par les appels de dons, les soirées grand spectacles avec gens connus, ce qui ramènne aussi de l'argent mais n'a rien à voir les choses annoncées.
Une soirée vente du livre d'alix, je ne vois pas en quoi ça aide les gens ayant vécus une expérience extraordinaire, ni la recherche.
Une soirée 2001 ... Là aussi je ne vois aucun rapport avec ce qu'est sencé faire l'inress.
Une soirée avec une voyante pro, idem, je n'avais pas compris que l'idée c'été de s'occupper de moins de 0,2% de la population, et on envoit promenner les autres.

Bref pour l'instant du vent, du fric, des pailettes et c'est tout.

DAR

Maxwell a écrit:Une taille d'effet faible mais persistante suffirait.

Mais ce n'est pas ce qui se passe, donc...

Venom

DAR a écrit:

Maxwell a écrit:Une taille d'effet faible mais persistante suffirait.

Mais ce n'est pas ce qui se passe, donc...

Une taille d'effet faible mais persistante suffirait si on était certain à 100% que la méthodologie est parfaite (et empêche absolument tout type de transfert "normal" d'informations), et ne présente absolument aucun défaut. Mais en parapsychologie, comme la prior plausibility est très faible, il y a toujours un doute raisonnable qu'une taille d'effet petite mais persistante soit un artefact généré par un défaut (qu'on n'arrive pas forcément à détermine) dans la méthodologie.

Donc non, en pratique, si tu veux convaincre les sceptiques, il faut une taille d'effet importante et persistante.

Mais si les gens peuvent réellement lire dans l'esprit des autres, où déplacer les objets par la pensée, ça ne devrait présenter aucun problème, n'est-ce pas? :mrgreen:

DAR


Non seulement les effets allégués sont faibles mais ils ne sont pas persistants en un sens fort : toutes les équipes (surtout bizarrement celles qui ne sont pas psiphiles) ne peuvent les reproduire à l'identique. Dans ces conditions, les allégations psiphiles ne pourront jamais être validées...

Ajout : les effets allégués étaient forts dans le passé (médiums à effets physiques). A l'époque les métapsychistes présentaient des "preuves" prétendument "fortes" aussi. Mais Maxwell nous a déjà "expliqué" en bon postmoderne qu'on sait aujourd'hui que les effets forts n'existent pas (le GEIMI critique un protocole de l'OZ justement sur ce point) tout en affirmant simultanément que les métapsychistes avaient néanmoins raison face aux sceptiques de l'époque. La magie du verbe... :mrgreen:

Maxwell

DAR a écrit:

Maxwell a écrit:Une taille d'effet faible mais persistante suffirait.

Mais ce n'est pas ce qui se passe, donc...

Cela dépend des phénomènes étudiés. Le débat sur les méta-analyses est très complexe, mais il se déroule dans les meilleures revues de psychologie anglo-saxonnes. Mon impression est que vous avez placé le CV très bas en ce qui concerne les phénomènes psi, mais que vous n'êtes pas allé jusqu'à la phase de l'examen. Vous vous êtes contenté du consensus de personnes qui disent qu'il n'y a rien à voir, sachant que ce consensus était prévisible car la représentation sociale des phénomènes psi en fait des phénomènes peu plausibles.
Mais bon, libre à vous de me montrer le contraire, de me montrer ce qui ne va pas dans les méta-analyses ou dans les expériences elles-mêmes. La conf de Dean Radin est un bon point de départ pour être introduit à certaines des expériences probantes :
http://metapsychique.blogspot.com/2008/01/la-science-et-le-tabou-du-psi.htm…

Maxwell

Venom a écrit:

Une taille d'effet faible mais persistante suffirait si on était certain à 100% que la méthodologie est parfaite (et empêche absolument tout type de transfert "normal" d'informations), et ne présente absolument aucun défaut. Mais en parapsychologie, comme la prior plausibility est très faible, il y a toujours un doute raisonnable qu'une taille d'effet petite mais persistante soit un artefact généré par un défaut (qu'on n'arrive pas forcément à détermine) dans la méthodologie.

Donc non, en pratique, si tu veux convaincre les sceptiques, il faut une taille d'effet importante et persistante.

Mais si les gens peuvent réellement lire dans l'esprit des autres, où déplacer les objets par la pensée, ça ne devrait présenter aucun problème, n'est-ce pas? :mrgreen:

L'argumentation me semble assez pernicieuse : il y a des effets, mais ça pourrait être des biais, qu'on n'a pas déterminé ! C'est la position d'Hyman dans son rapport au projet Stargate. Il avait demandé "dix ans pour être sûr". 13 ans sont écoulés, et toujours aucun biais n'a été mis en évidence sur les protocoles utilisés. C'est vrai que lui ne reportait pas le problème de la taille d'effet sur le problème du maximum de rigueur des protocoles, parce que ce psychologue sceptique qui a pu examiné la méthodologie utilisée la considérait comme sans défaut démontré.
J'appelle cet argument celui des "variables cachées non locales", car il est très similaire à celui qui était utilisé dans le débat sur la physique quantique pour dire que celle-ci est incomplète. Je suis d'accord avec le doute qu'il implique, car je ne pense pas qu'on ait actuellement absolument tous les paramètres, et il peut effectivement y avoir des biais. Mais il ne faut pas abuser de l'argument en inversant "le sens de la preuve". Il est toujours possible d'avoir un doute raisonnable sur n'importe quelle donnée scientifique, car leur formulation leur permet d'être invalidé selon les avancées futures. Mais il y a un doute raisonnable après un examen méthodique, et un doute a priori qui se trouve formulé dans la façon dont on place le CV.
Et ici, on voit bien que Venom place son CV selon les représentations sociales des phénomènes psi : "lire dans l'esprit des autres", "déplacer les objets par la pensée", ce sont pour moi des théorisations naïves, contraires aux données que l'on observe et éloignées des théorisations actuelles en parapsychologie.

DAR

Maxwell a écrit:Cela dépend des phénomènes étudiés.

Vous vous êtes contenté du consensus de personnes qui disent qu'il n'y a rien à voir, sachant que ce consensus était prévisible car la représentation sociale des phénomènes psi en fait des phénomènes peu plausibles.

Revoilà le discours postmoderne. Il n’est pas question de « représentation sociale » mais d’absence de preuves robustes…Nous t’avons expliqué en long, en large et en travers que sans preuves robustes, les assertions des psiphiles ne passeront jamais.

"lire dans l'esprit des autres", "déplacer les objets par la pensée", ce sont pour moi des théorisations naïves, contraires aux données que l'on observe et éloignées des théorisations actuelles en parapsychologie.

Et que prétend faire l'égérie de l'IMI, Maud Kristen, la fameuse voyante aux tarifs de call-girl ? Comment doit-on théoriser ses allégations de façon non naïve ?

Maxwell

DAR a écrit:

Maxwell a écrit:Cela dépend des phénomènes étudiés.

Il y a plusieurs types de phénomènes psi, différents protocoles, différentes méta-analyses.
Dans les + : ganzfeld-ESP, pressentiment, dyadic correlations, dream-ESP, DMILS, remote viewing, prémonition à choix forcé.
Dans les - : micro-PK, macro-PK, remote staring (en attente de nouvelles études).
(Les listes ne sont pas forcément exhaustives.)

DAR a écrit:Revoilà le discours postmoderne. Il n’est pas question de « représentation sociale » mais d’absence de preuves robustes…Nous t’avons expliqué en long, en large et en travers que sans preuves robustes, les assertions des psiphiles ne passeront jamais.

C'est-à-dire que je connais peu d'ufo-sceptiques ou de zététiciens français qui se soient vraiment penché sur la littérature parapsychologique. Donc, ils seraient de mauvais conseil pour dire vraiment où ça en est.

DAR a écrit:Et que prétend faire l'égérie de l'IMI, Maud Kristen, la fameuse voyante aux tarifs de call-girl ? Comment doit-on théoriser ses allégations de façon non naïve ?

Maud Kristen prétend lire dans les pensées des gens ? Où ?
Maud Kristen est-elle une scientifique ou a-t-elle une représentation de ce qu'elle fait par introspection ?
Pour théoriser de façon non naïve, c'est la même chose que dans n'importe quelle discipline. On propose des hypothèses et on les teste. Même la théorie des champs morphiques, la seule qui soit un peu connue des sceptiques, est une hypothèse qui a testée par Sheldrake (1981) et dont les tests ultérieurs concluent plutôt négativement (cf. Ertel).

DAR

Maxwell a écrit:Maud Kristen prétend lire dans les pensées des gens ? Où ?

Sur son site perso, celle qui se fait appeler Maud Kristen (c'est un pseudo) prétend avoir des pouvoirs psychiques particuliers. Elle cherche notamment à prouver que "la clairvoyance et la précognition sont des possibles de la conscience"...

Sur le site de l'IMI qui t'est familier, on trouve aussi par exemple un entretien croustillant entre Méheust et Kristen. Ce qu'il y a de bien avec elle, reconnaissons-lui cela, c'est qu'elle arrive à s'auto-debunker elle-même :

"Le terme d’exégèse me semble approprié car la description que je fais du passé, du présent ou de l’avenir d’une situation est rarement objective. Il s’agit le plus souvent d’une perception subjective et qualitative. Lorsque je dois décrire ce que renferme une enveloppe il est rare que je dise clairement quel est son contenu. Lorsque l’exercice est probant, je donne un certain nombre d’informations objectives : la forme, la provenance, la matière, la couleur, la destination, etc. Parallèlement, souvent dans des proportions inégales, je vais donner des informations qualitatives dans lesquelles on retrouve des sensations, des intentions, des émotions comme par exemple : c’est agréable, j’ai peur, c’est brutal, ça sent une odeur bizarre, c’est sympathique, etc. Il s’agit de jugements de valeur, de sensations personnelles qui peuvent être considérées comme valables ou non selon les expérimentateurs.
Il y a toujours un moment où la boîte s’ouvre, où l’ enveloppe est décachetée. A ce moment là, je suis obligée de mesurer l’écart objectif entre ma description et l’ objet ou l image présents devant moi. A dire vrai, certaines « erreurs » sont bien souvent révélatrices de mon mode fonctionnement durant mes consultations. Je me souviens du jour où j’ ai décrit et presque mimé un chien - dont la photo était cachée dans une enveloppe - sous les traits d’ une personne un peu simple, très tonique et gourmande et qui adorait courir sur l’ herbe. C’ était parfait, mais j’ avais juste oublié de dire qu’ il ne s’ agissait pas d’un être humain !
Bertrand Méheust (qui n'en rate pas une !) - Cela me rappelle une scène incroyable que je raconte dans mon livre sur Alexis Didier. Le clairvoyant, questionné par un médecin qui s’était fait mordre par un chien, décrit l’irruption d’une présence aboyante et ne perçoit la "canaéïté" de l’animal qu’à la fin...
MK - Ces expériences montrent que la voyance ne semble pas fonctionner dans des termes relevant du vrai ou du faux, du oui du non, mais plutôt de l’ expérience émotionnelle que nous avons mémorisée collectivement ou individuellement. C’est certainement pour cette raison que le langage métaphorique reste le style que j’emprunte le plus pour parler de ce que je vois."

Et encore :

"C’est aussi à cette époque que j’ai décidé d’entamer une psychothérapie. J’avais de plus en plus conscience que mon passé familial risquait d’être un handicap dans ma vie affective. Et c’est là, sur le divan, que j’ai été une nouvelle fois confrontée à la voyance. A plusieurs reprises, dans le cadre de la cure, j’ai pu raconter à ma thérapeute des rêves qui mettaient en scène certains de mes proches. Évidemment, nous cherchions à les interprêter symboliquement, seulement voilà : ils finissaient par se réaliser sous mes yeux sans que ma responsabilité puisse être mise en cause directement ou indirectement.
je me suis rendu compte que je semblais être capable de décrire précisément le passé et le présent de personnes que je n’avais jamais vues. En outre, certaines de mes prévisions semblaient se réaliser très vite. Le processus se déroulait sans effort, les informations affluaient naturellement, et je me surprenais presque en découvrant le ton d’évidence avec laquelle je les énonçais. J ’ai été médiatisée très vite, puisque j’ai participé, entre autre, aux Dossiers de l’ écran à l’ automne 87, soit six mois après avoir donné ma première consultation."

Maxwell


Donc Maud Kristen ne dit pas "lire dans les pensées", ok ?
L'extrait que vous donnez ne me semble pas un auto-debunking. Pourriez-vous être plus précis ? Elle mentionne une des façons dont les assertions d'un voyant peuvent se présenter, qui ressemble à cette blague où trois aveugles tâtent un éléphant par trois endroits différents et sans le reconnaître. Une autre façon, plus proche de la pratique de la voyance d'une autre personne, est que la voyance se concentre sur des éléments affectivement chargés.
La question qui faudrait se poser est : comment on teste cela scientifiquement ? Car, pour parler de debunking, il faut déjà qu'il y ait expérience et non pas seulement témoignage introspectif. Eh bien, il y a plusieurs façons de faire, mais généralement on peut utiliser des "cibles témoins" qu'on appelle "leurres". Une personne (qui peut être la voyante, l'expérimentateur en simple ou double aveugle, ou une tierce personne en double aveugle) fait un jugement à partir de la description de la voyante (dessins compris, le cas échéant) pour associer la bonne description à la bonne cible, alors que celle-ci est mélangée à plusieurs leurres. Ses chances de réussite peuvent être calculées. Cette procédure de jugement assez simple à monter est utilisée d'une façon sophistiqué dans les logiciels de ganzfeld-ESP. Si le ressenti de la voyante utilise des processus cognitifs qui la font s'extraire de la pure analyse rationnelle, pourquoi pas, tant que le jugement se fait lui en "vrai/faux".

DAR

Maxwell a écrit:Donc Maud Kristen ne dit pas "lire dans les pensées", ok ? L'extrait que vous donnez ne me semble pas un auto-debunking. Pourriez-vous être plus précis ?

Quand je disais qu'on avait affaire à un spécimen de "rhétoricien pénible"... :mrgreen:

=> "Lorsque je dois décrire ce que renferme une enveloppe il est rare que je dise clairement quel est son contenu. [...] Il s’agit de jugements de valeur, de sensations personnelles qui peuvent être considérées comme valables ou non selon les expérimentateurs."

=> rien que cela balaie toutes ses allégations suivantes et toute prétention à une quelconque capacité psychique extraordinaire. :jap:

Maxwell


J'ai l'impression que tu vas un peu trop vite. Les assertions que peut faire une voyante (en acceptant qu'elle n'ait pas d'information par des moyens normaux) sont parfois précises, parfois métaphoriques, parfois extrêmement vagues. Elles peuvent concerner le fond, la forme, la teneur émotionnelle, l'histoire, l'usage, etc. Après, dans la procédure de jugement, lorsque le juge se retrouve avec la cible mélangée parmi plusieurs leurres et la description de la voyante, c'est à lui de décider s'il va prendre en compte les assertions métaphoriques ou vagues. C'est à lui de privilégier les indices qu'il pense les plus probants : par exemple, certains pensent que les aspects formels sont les plus importants, et qu'il faut éviter de s'attacher aux assertions qui tentent de faire l'histoire de la cible, car c'est souvent par là que la voyante s'égare.
Je parle là d'une procédure de jugement impliquant un choix subjectif du juge. Il existe d'autres procédures automatisées impliquant des critères prédéfinis diminuant la part de subjectivité. On peut voir ça sur le test de remote viewing sur gotpsi.org, où les assertions de la voyante sont "forcées", c'est-à-dire qu'on lui pose toujours les mêmes questions et qu'on note ses réponses, qui sont comparés avec les qualificatifs préenregistrés de la cible.

marius


Maxwell

J'ai l'impression que tu vas un peu trop vite. Les assertions que peut faire une voyante (en acceptant qu'elle n'ait pas d'information par des moyens normaux) sont parfois précises

Exemples ?

:???:

Maxwell


J'ai dit précises : c'est par exemple, "il s'est marié en février 1993". L'assertion est facilement vérifiable. Précise ne veut pas dire vraie !

Des exemples de "voyance haute" (précise et vraie) : cf. Alexis Didier, Ochorowicz, McMoneagle, Forthuny, etc.
Il y a nécessairement des cas où les assertions précises peuvent tomber justes. C'est pour cela que l'approche qualitative de la voyance (style Méheust) est spectaculaire mais insuffisante sans l'approche quantitative.
http://www.metapsychique.org/Le-clairvoyant-Alexis-Didier-1826.html
http://www.metapsychique.org/Les-voyages-somnambuliques-au-XIX.html

NEMROD34

L'extrait que vous donnez ne me semble pas un auto-debunking.

C’est une blague ?

Je me souviens du jour où j’ ai décrit et presque mimé un chien bien sur après c'est simple à dire - dont la photo était cachée dans une enveloppe - sous les traits d’ une personne un peu simple, très tonique et gourmande et qui adorait courir sur l’ herbe. C’ était parfait, mais j’ avais juste oublié de dire qu’ il ne s’ agissait pas d’un être humain ! Ca ressemble autant à un chien comme description que moi à un religieu intégriste, bien sur après c'est simple à dire

C’est ça une preuve du psy ?
C’est autant valable qu’un horoscope !
Non mais franchement c’est carrément ridicule !
Ou elle dit chien et là je dis oui. Mais là je dis gros foutage de gueule.
http://sens-commun.blogspot.com/2007/04/quand-maud-kristen-fait-sa-pub-sur.…

Ces expériences montrent que la voyance ne semble pas fonctionner dans des termes relevant du vrai ou du faux, du oui du non, mais plutôt de l’ expérience émotionnelle que nous avons mémorisée collectivement ou individuellement.

Je dirais plus simplement que l’envie d’y croire influe sur l’interprétation, et sur la soit disant précision de la chose …

Maxwell en très clair, maud kristen sujet psi ou pas ?

J'ai l'impression que tu vas un peu trop vite. Les assertions que peut faire une voyante (en acceptant qu'elle n'ait pas d'information par des moyens normaux) sont parfois précises, parfois métaphoriques, parfois extrêmement vagues. Elles peuvent concerner le fond, la forme, la teneur émotionnelle, l'histoire, l'usage, etc. Après, dans la procédure de jugement, lorsque le juge se retrouve avec la cible mélangée parmi plusieurs leurres et la description de la voyante, c'est à lui de décider s'il va prendre en compte les assertions métaphoriques ou vagues.

C’est ça les expériences scientifiques ?
C’est sérieux, c’est pas une blague ?

On peut voir ça sur le test de remote viewing sur gotpsi.org

Je m’excuse mais ce truc c’est carrément de la CENSURE.
Déjà le card test étant web master et sans regarder le code source, je n'aurais qu'une question: en quoi c'est aléatoire ?
La seule chose aléatoire c'est le tau de réussite accordée et encore, il y a un questionnaire à l'inscription ...
Questionnaire qui demande si je pense avoir des pouvoirs psi …
Soyons clair si j'ais des pouvoirs psi pourquoi il faut tant de renseignements avant que je fasse le test ?
En peu de mot cette expérience ne vaut strictement rien.

Il en va de même pour sequential card test ...
En fait tant que je n'ais pas regardé comment c'est programmé, j'aimerais avoir justement le code, voir où est l'"aléatoire" ...

Maxwell


Nemrod, vous prenez une interview pour une expérience ?
Si la voyante n'est pas capable de donner la réponse exacte sur la cible, mais que sa description est enregistrée, et qu'à l'aide de celle-ci (et des informations précises ou métaphoriques ou vagues, etc.) un juge aveugle arrive à sélectionner la bonne cible parmi un pool comportant plusieurs leurres, alors il y a un intérêt. On peut mesurer l'apport de la description au choix du juge de façon quantitative. Vous pouvez vous renseigner sur cette procédure standard de jugement dans ces articles :
http://www.metapsychique.org/Le-Psi-existe-t-il-Preuve.html
http://www.metapsychique.org/Le-phenomene-Ganzfeld.html
http://www.metapsychique.org/Le-role-eventuel-de-l-intention-de.html

Pourquoi parlez-vous de censure au sujet de Gotpsi ? Le fait de passer des questionnaires psychologiques permet de tester plusieurs hypothèses psychologiques attenantes. Le profil du "sujet psi" est un objet d'étude depuis des décennies.
Vous ne savez pas quel type d'aléatoire est utilisé et vous dites en même temps que la seule chose aléatoire est le taux de réussite. Je vous répondrais que vous avez le détail du protocole et des analyses des résultats de Gotpsi dans plusieurs publications que l'on trouve ici :
http://www.boundary.org/experimental.htm

Par ailleurs, sur la question du "sujet psi" ou pas, ma position vous étonnera peut-être : je ne suis pas convaincu par l'hypothèse du "sujet psi", qui pourrait bien être un mythe. L'approche universaliste des parapsychologues depuis Rhine montre plutôt que la notion de sujet psi ne va pas du tout de soi. (Article de Pascal Michel sur la question :
http://gerp.free.fr/PA14_MytheSujetPsi.htm )

NEMROD34


Tutoie-moi s’il te plait, je préfère. :mrgreen:

Nemrod, vous prenez une interview pour une expérience ?

Non mais ça ne semble pas te choquer plus que ça, donc nous sommes bien d’accord elle est parfaitement ridicule ?

Pourquoi parlez-vous de censure au sujet de Gotpsi ? Le fait de passer des questionnaires psychologiques permet de tester plusieurs hypothèses psychologiques attenantes.

Donc quand on me demande (pour passer le test) de répondre avant à la question: " Pensez vous avoir des pouvoirs psi ", c’est psychologique ?
En quoi l’ordinateur aurait besoin de savoir quelque chose sur ma psychologie et comment fait-il ?
Pourquoi ne pas pouvoir passer le test sans cette question ? Si j’ais des pouvoirs psi je ne vois pas ce que la question apporte de plus à ce test.

Je vous répondrais que vous avez le détail du protocole et des analyses des résultats de Gotpsi dans plusieurs publications que l'on trouve ici :
http://www.boundary.org/experimental.htm

Merci, mais moi ce que je voudrais c’est un accès au ftp, pour télécharger les pages et pouvoir y jeter un œil, la base de donnée éventuelle aussi (je sais que c'est plutôt CGI, mais sait on jamais ...).

Vous ne savez pas quel type d'aléatoire est utilisé et vous dites en même temps que la seule chose aléatoire est le taux de réussite (défini par les réponses au questionnaire :mrgreen: ) .

Car en effet c’est écrit en pearl (les pages), pearl est un langage serveur, c'est-à-dire que certaines parties du code source ne sont pas visible si je télécharge la page ou demande à mon navigateur d’afficher le code source.
Comme le php, par exemple ce forum est écris en php, si tu affiche le code source de la page via ton navigateur par exemple, tu ne verras pas tout le code, une partie seulement et encore elle est générée par le serveur.
http://www.commentcamarche.net/cgi/cgiintro.php3
Donc je ne peux pas savoir réellement comme fonctionne ce test, j’avais un truc dans ce genre, un tour de magie sauf qu’il n’y avait rien de magique …

Par ailleurs, sur la question du "sujet psi" ou pas …

Je vais essayer autrement :mrgreen: :
Maud Kristen décrit elle d’après toi, avec justesse des éléments qui arriveront dans le futur, et qui sont non prévisibles dans un pourcentage statistiquement "normal" (je ne sais comment on dit, et puisque c’est une question de mots …) ?

Maxwell


Salut Nemrod,

pourquoi commenter une interview sur les ressentis d'une voyante ? Cela ne me semble pas utile d'émettre un avis là-dessus comme s'il s'agissait d'un élément de preuve. D'ailleurs, elle ne parle pas de prémonition (élément du futur) mais de (clair-)voyance. C'est-à-dire qu'une personne choisit un objet qu'elle met dans une boîte scellée (ou une photo dans une enveloppe suffisamment opaque), et la voyante doit essayer de décrire l'objet. Maud a fait des prestations de ce genre à la télé à plusieurs reprises (M6, TF1, Arte). C'est spectaculaire, mais ce n'est pas cela la parapsychologie expérimentale pour autant !
Si tu veux vraiment savoir quel est l'aléatoire utilisé, tu n'as qu'à lire les articles dans lesquels la procédure est décrite. Si ça ne suffit pas, tu écris à Radin. Ton idée est qu'on peut hacker les tests de gotpsi ?
Les questions psychologiques sont posées parce que ce sont des chercheurs qui ont mis en place ces tests, et ces chercheurs peuvent ainsi recueillir de nombreuses données (corrélations profil psy et résultats psi) qui sont plus difficiles à obtenir sans internet. La question sur la croyance à ses propres capacités psi est aussi une question psychologique. Selon les données de la parapsy, il y a une corrélation assez forte entre la croyance ou l'incroyance au psi et les résultats (Lawrence, 1993). C'est important je pense de tenter aussi des choses pour comprendre comment le psi peut fonctionner, s'il fonctionne.
Il existe d'autres expériences en ligne où ne te demande pas forcément d'enregistrer ton profil psychologique.
http://www.metapsychique.org/cgi-bin/zener.cgi

Salutations

NEMROD34

pourquoi commenter une interview sur les ressentis d'une voyante ?

Parce quelle est ridicule, c’est déjà une bonne raison. :mrgreen:

Cela ne me semble pas utile d'émettre un avis là-dessus comme s'il s'agissait d'un élément de preuve.

Rire un peu, ça ne fait jamais de mal de rire un peu. :mrgreen:

C'est spectaculaire, mais ce n'est pas cela la parapsychologie expérimentale pour autant !

Je l’espère bien, comme elle ne semble pas te choquer et que tu expliqué le jugement et le reste, à un moment j’ais eu un doute (parce que je pose aussi de vraies questions, je ne passe pas les trois quarts de mon temps à me moquer des gens, d’ailleurs je ne fais que ce que faisait Jean-Marie Gouriot et ses brèves de comptoir en quelque sorte, mais sur le web et en ufologie, avec un zeste de langue de vipère en plus. :mrgreen: ).

Si tu veux vraiment savoir quel est l'aléatoire utilisé, tu n'as qu'à lire les articles dans lesquels la procédure est décrite.

Je ne parle pas de ça.

Ton idée est qu'on peut hacker les tests de gotpsi ?

Non, mais du fait que le langage utilisé empêche quiconque de vérifier que c’est bien aléatoire, que ça ne fait pas appel à aucun moment aux renseignements demandés dans le questionnaire, avant de générer quoique ce soit.
Donc il peut y avoir tricherie, le problème c’est que même si je demande les pages (et ça m’étonnerais qu’ils me les donnent), je ne peux pas être sur que ce sont bien celles qui sont consultées par les internautes, le seul moyen est de presque à l’improviste récupérer les pages pour pouvoir lire le code source et vérifier qu’il n’y a pas tricherie. :c pas:
Là comme c’est il y a forcément un doute, doute renforcé par ce questionnaire obligatoire.

Selon les données de la parapsy, il y a une corrélation assez forte entre la croyance ou l'incroyance au psi et les résultats (Lawrence, 1993).

On ne peut pas passer outre ? Parce que là dans le cas de ces tests web , c’est pas par méchanceté, mais je ne peux m’empêcher de douter de la validité du test.

C'est important je pense de tenter aussi des choses pour comprendre comment le psi peut fonctionner, s'il fonctionne.

J’ais testé rapidement, voilà pourquoi je connais le questionnaire.
Merci pour les deux adresses. :mrgreen:

Sinon troisième tentative :
Maud kristen a des pouvoirs ou pas ?
Oui/non seulement, merci. :mrgreen: