Les photographies du Lac Chauvet

Soeur Pétard a écrit:Frère Flo, si l'objet de ton test était bien une boule de pétanque, de quel support t'es tu servi pour la maintenir dans les airs ?
Le support était-il planté dans le sol, ou fallait-il le tenir d'une manière ou d'une autre pour qu'il ne tangue pas ?

NB : si Flo continue d'éviter de répondre, je vais moi aussi sortir le petit fanion rouge.

N'était il pas plus économique d'utiliser un fil pour reproduire la situation jusqu'au bout, à moins que sa présence ne se heurte à une objection tangible? Mais laquelle?

julien.arlandis a écrit:
N'était il pas plus économique d'utiliser un fil pour reproduire la situation jusqu'au bout, à moins que sa présence ne se heurte à une objection tangible? Mais laquelle?

Les fils de pêche n'aiment pas les boules de pétanque ?

Soeur Pétard a écrit:

julien.arlandis a écrit:
N'était il pas plus économique d'utiliser un fil pour reproduire la situation jusqu'au bout, à moins que sa présence ne se heurte à une objection tangible? Mais laquelle?

Les fils de pêche n'aiment pas les boules de pétanque ?

Sachant que le vent aime les boules de pétanque mais pas les maquettes légères, que le fil aime les maquettes légères mais pas les boules de pétanque, comment sortir de cette impasse?

Soeur Pétard a écrit:

julien.arlandis a écrit:
N'était il pas plus économique d'utiliser un fil pour reproduire la situation jusqu'au bout, à moins que sa présence ne se heurte à une objection tangible? Mais laquelle?

Les fils de pêche n'aiment pas les boules de pétanque ?

Ma Soeur,

Comment savez vous qu'il s'agit d'une boule de pétanque ?
C'est une hypothèse ?

Si je veux reproduire chez moi les expériences de Flo pour les tester, je fais comment ?

julien.arlandis a écrit:
N'oublions pas que le lac Chauvet est situé à plus de 50km du domicile de Frégnale, un lieu paumé où il ne poussent que des clôtures et des vaches, pourquoi avoir choisi de s'installer en haut d'une colline dans une propriété privée. Pourquoi cet endroit pour réaliser un trucage aussi basique qu'il aurait tout aussi bien pu réaliser confortablement près de chez lui?

La réponse est simple et audacieuse. Pour faire un agroglyphe pouvant vu de tous et continuer sur sa lancée de profiter des photos qu'il avait prises.

Exemple ici.

L.J, mon fil,

Ce fut difficile d'estimer la taille de la boule de Flo, mais j'ai pu faire quelques estimations approximativement incertaines.
J'ai pris en photo une feuille quadrillée à 2m - 2m20, et je l'ai comparée aux photos de Flo. Comme Flo a recadré, ses photos sont moins larges qu'une photo standard, donc j'ai mis la hauteur à échelle sans tenir compte de la largeur. Peut-être qu'il a recadré aussi en haut et/ou en bas, mais de combien, seuls Dieu et Elevenaugust le savent.

J'ai mesuré 7,5 cm sur la feuille quadrillée, et les boules de pétanque mesurent entre 7 et 8 cm.
J'ai cherché sur internet le look de boules de pétanque posées nues au soleil, et j'ai comparé avec l'apparence de la boule de Flo. J'ai pas trouvé mon bonheur, car les boules de pétanque de débutants sont très brillantes, et ont des stries, et les boules pros sont lisses mais de manière générale pas super brillantes, elles sont un peu mates, c'est un échec quoi. De plus, difficile de voir la texture de la boule de Flo vu la taille et la compression des photos.
J'ai des vieilles boules striées, mais il faudra un peu les vinaigrer pour leur redonner la pêche.

Oui oui, c'est une hypothèse, ou c'est une réponse possible à un jeu des devinettes, si tu préfères.
Pourquoi, tu penses que c'est autre chose ? Une boule de rampe ? Une boule de flipper ?

Comment ça, tu fais comment ?

Soeur Pétard a écrit:J'ai des vieilles boules striées

Ma sœur serait donc un frère?

Vos histoires ça me fout les boules

elevenaugust a écrit:Ma sœur serait donc un frère?
Vos histoires ça me fout les boules

Une nonne n'a pas de sexe voyons.  
Mais oui, je compatis, y'a du monde qui a les boules sur le topic en ce moment. C'est vraiment navrant, les meks. Pourquoi on travaillerait pas main dans la main, en oubliant les vieilles querelles, en se disant tout, et pas qu'au creux de l'oreille, en partageant les infos, en buvant une bière, en fum..., en explosant de rire avec des blagues ufologiques, en...
Peace.

Rosetta a écrit:C'est dommage mais c'est comme ça, ça s'appelle de l'attaque ad hominem dans la premier cas et vous le savez aussi bien que moi.

Qui attaque ma soeur ?

Soeur Pétard a écrit:

J'ai mesuré 7,5 cm sur la feuille quadrillée, et les boules de pétanque mesurent entre 7 et 8 cm.
J'ai cherché sur internet le look de boules de pétanque posées nues au soleil, et j'ai comparé avec l'apparence de la boule de Flo.
(...)
Oui oui, c'est une hypothèse, ou c'est une réponse possible à un jeu des devinettes, si tu préfères.

Bon travail ma Soeur, bravo !

Soeur Pétard a écrit:
Pourquoi, tu penses que c'est autre chose ? Une boule de rampe ? Une boule de flipper ?

Ah ça, je ne sais pas du tout !

Soeur Pétard a écrit:
Comment ça, tu fais comment ?

Je voulais souligner que j'ai trop peu d'informations pour pouvoir reproduire les expériences de Flo.

Mais il est possible de reproduire l'expérience basique proposée par Flo, mon père, sans boule et sans arbre. Il suffit de 2 objets : 1 objet principal (disque, ou boule, ou rubix cube, ou...), 1 objet de référence (arbre, ou piquet, ou fanion), un grand espace sans publicité, et un appareil photo.

L'expérience peut même être reproduite avec tous les éléments disposés au sol, puisque dans le test, il n'y a pas de déplacement vertical de l'appareil photo entre les 2 photos, seulement un déplacement de côté par rapport à l'arbre.

Soeur Pétard a écrit:Mais il est possible de reproduire l'expérience basique proposée par Flo, mon père, sans boule et sans arbre. Il suffit de 2 objets : 1 objet principal (disque, ou boule, ou rubix cube, ou...), 1 objet de référence (arbre, ou piquet, ou fanion), un grand espace sans publicité, et un appareil photo.

L'expérience peut même être reproduite avec tous les éléments disposés au sol, puisque dans le test, il n'y a pas de déplacement vertical de l'appareil photo entre les 2 photos, seulement un déplacement de côté par rapport à l'arbre.

J'aurais souhaité les reproduire le plus fidèlement possible, dans les mêmes conditions, avec le même objet, sans oublier ses quatre photos du début, avec le fil et "l'ovni".

Il veut bien que l'on teste son hypothèse mais il nous délivre les infos au compte gouttes.

L.J. Silver a écrit:

Soeur Pétard a écrit:Mais il est possible de reproduire l'expérience basique proposée par Flo, mon père, sans boule et sans arbre. Il suffit de 2 objets : 1 objet principal (disque, ou boule, ou rubix cube, ou...), 1 objet de référence (arbre, ou piquet, ou fanion), un grand espace sans publicité, et un appareil photo.

L'expérience peut même être reproduite avec tous les éléments disposés au sol, puisque dans le test, il n'y a pas de déplacement vertical de l'appareil photo entre les 2 photos, seulement un déplacement de côté par rapport à l'arbre.

J'aurais souhaité les reproduire le plus fidèlement possible, dans les mêmes conditions, avec le même objet, sans oublier ses quatre photos du début, avec le fil et "l'ovni".

Il veut bien que l'on teste son hypothèse mais il nous délivre les infos au compte gouttes.

Ce n'est pas à nous à tester son hypothèse, c'est à lui de convaincre démonstration et preuve à l'appui que son modèle est compatible avec les éléments du dossier. Il est important qu'il soit réfutable dès le départ, il suffit pas de dire "Frégnale a suspendu une maquette à un fil invisible et débrouillez vous". La première reconstitution qui nous a été présentée a été réfutée à cause du défaut d'homothétie de l'arbuste entre les 2 premières photos.
Désormais on parle d'un nouveau modèle qui va tenir compte à posteriori de cette objection cruciale que Flo n'avait pas anticipé, un modèle qui combine désormais une translation et une rotation du photographe.
Il est curieux que Frégnale ait anticipé tous les problèmes du premier coup, il était drôlement intelligent dis donc...

Il est nécessaire de bien distinguer deux principes d'Ockham :

a) Celui relatif à la conception même de l'hypothèse, sa réalisation pratique, que l'on pourrait qualifier de principe d'Ockham "ufologique".
Dix minutes, selon Flo, pour réaliser le canular.

b) Le principe d'Ockham "scientifique", relatif à la modélisation et la testabilité scientifique de l'hypothèse, et au nombre de paramètres qu'il faudrait faire intervenir pour mettre au point un tel modèle.

Vue sous cet angle, l'hypothèse de Flo n'est pas simple du tout, et il n'y a aucune raison de la privilégier.

Elle ne séduit que vue sous l'angle "ufologique", malheureusement fort peu scientifique.

La méthodologie de Pierre Guérin est plus rigoureuse, en ce sens qu'il a établi un modèle scientifique ( peut être trop simple pour certains, mais qui a le mérite d'exister) qu'il a comparé tant aux photos qu'aux dires du témoin.

Alors, prétendre que Pierre Guérin a dit des "énormités", je ne suis pas d'accord.

D'ailleurs à ce sujet, son article a tout de même trouvé place dans "JSE".

Cette revue ne serait elle pas, sauf erreur de ma part, une revue scientifique à comité de lecture ?

Je pose la question, sans y répondre.

P.S. :
Il a vraiment un fossé entre la conception du principe d'Ockham par les ufologues et la conception du même principe par les scientifiques.

julien.arlandis a écrit:

Ce n'est pas à nous à tester son hypothèse, c'est à lui de convaincre démonstration et preuve à l'appui que son modèle est compatible avec les éléments du dossier. Il est important qu'il soit réfutable dès le départ, il suffit pas de dire "Frégnale a suspendu une maquette à un fil invisible et débrouillez vous". La première reconstitution qui nous a été présentée a été réfutée à cause du défaut d'homothétie de l'arbuste entre les 2 premières photos.
Désormais on parle d'un nouveau modèle qui va tenir compte à posteriori de cette objection cruciale que Flo n'avait pas anticipé, un modèle qui combine désormais une translation et une rotation du photographe.

C'est un bon résumé du stade où en sont nos analyses.
Je suis d'accord, la charge de la preuve incombe à Flo, ainsi que de la démonstration de la réfutabilité de son hypothèse.
On l'a réfutée, du coup il nous sort l'hypothèse ad hoc de la combinaison d'une translation et d'une rotation...hypothèse que nous sommes en train d'examiner.

Je suis d'accord pour tout examiner, tout épuiser.

julien.arlandis a écrit:
Il est curieux que Frégnale ait anticipé tous les problèmes du premier coup, il était drôlement intelligent dis donc...

Frégnale était inventif, mais de là à en faire le plus grand génie du trucage...il y a un fossé que nous ne devons pas franchir.

Depuis le temps que certains s'escriment à démontrer le canular, on n'a toujours pas réussi à mettre Frégnale en défaut.

Et on en a fait, des hypothèses et des tests !
Sous cet angle on n'a pas été économes...

L.J. Silver a écrit:Il est nécessaire de bien distinguer deux principes d'Ockham :

a) Celui relatif à la conception même de l'hypothèse, sa réalisation pratique, que l'on pourrait qualifier de principe d'Ockham "ufologique".
Dix minutes, selon Flo, pour réaliser le canular.

b) Le principe d'Ockham "scientifique", relatif à la modélisation et la testabilité scientifique de l'hypothèse, et au nombre de paramètres qu'il faudrait faire intervenir pour mettre au point un tel modèle.

Vue sous cet angle, l'hypothèse de Flo n'est pas simple du tout, et il n'y a aucune raison de la privilégier.

Elle ne séduit que vue sous l'angle "ufologique", malheureusement fort peu scientifique.

La méthodologie de Pierre Guérin est plus rigoureuse, en ce sens qu'il a établi un modèle scientifique ( peut être trop simple pour certains, mais qui a le mérite d'exister) qu'il a comparé tant aux photos qu'aux dires du témoin.

Alors, prétendre que Pierre Guérin a dit des "énormités", je ne suis pas d'accord.

D'ailleurs à ce sujet, son article a tout de même trouvé place dans "JSE".

Cette revue ne serait elle pas, sauf erreur de ma part, une revue scientifique à comité de lecture ?

Je pose la question, sans y répondre.

P.S. :
Il a vraiment un fossé entre la conception du principe d'Ockham par les ufologues et la conception du même principe par les scientifiques.

"The JSE is the quarterly, peer-reviewed journal of the SSE"
https://www.scientificexploration.org/journal

La publication de Pierre Guérin :
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.685.3963&rep=rep1&type=pdf

L.J. Silver a écrit:

julien.arlandis a écrit:

Ce n'est pas à nous à tester son hypothèse, c'est à lui de convaincre démonstration et preuve à l'appui que son modèle est compatible avec les éléments du dossier. Il est important qu'il soit réfutable dès le départ, il suffit pas de dire "Frégnale a suspendu une maquette à un fil invisible et débrouillez vous". La première reconstitution qui nous a été présentée a été réfutée à cause du défaut d'homothétie de l'arbuste entre les 2 premières photos.
Désormais on parle d'un nouveau modèle qui va tenir compte à posteriori de cette objection cruciale que Flo n'avait pas anticipé, un modèle qui combine désormais une translation et une rotation du photographe.

C'est un bon résumé du stade où en sont nos analyses.
Je suis d'accord, la charge de la preuve incombe à Flo, ainsi que de la démonstration de la réfutabilité de son hypothèse.
On l'a réfutée, du coup il nous sort l'hypothèse ad hoc de la combinaison d'une translation et d'une rotation...hypothèse que nous sommes en train d'examiner.

Je suis d'accord pour tout examiner, tout épuiser.

julien.arlandis a écrit:
Il est curieux que Frégnale ait anticipé tous les problèmes du premier coup, il était drôlement intelligent dis donc...

Frégnale était inventif, mais de là à en faire le plus grand génie du trucage...il y a un fossé que nous ne devons pas franchir.

Depuis le temps que certains s'escriment à démontrer le canular, on n'a toujours pas réussi à mettre Frégnale en défaut.

Et on en a fait, des hypothèses et des tests !
Sous cet angle on n'a pas été économes...

Peut être que ce n'était pas un canular tout simplement.
Il y a quand même une hypothèse que je voudrais tester et je ne crois pas que quiconque l'ait fait, c'est celle d'une aile volante non motorisée.

Rasoir d'Ockam?

Entre défier les lois de la physique parcourir des distances abyssales en passant par des trous de ver et autres ...et un inventeur qui cherchait, apparemment sinon le jackpot, du moins un peu de renommée , mon cœur balance !

Appliquer le rasoir à de simples hypothèses qui écartent toutes ou presque des documents cruciaux, c'est un peu fort de café!

william l'Ozone a écrit:Rasoir d'Ockam?

Entre défier les lois de la physique parcourir des distances abyssales en passant par des trous de ver et autres ...et un inventeur qui cherchait, apparemment sinon le jackpot, du moins un peu de renommée , mon cœur balance !

Tout dépend du canular envisagé, par exemple l'hypothèse extra-terrestre est plus probable que le pigeon d'argile.

L.J. Silver a écrit:

NEMROD34 a écrit:

Guérin est un scientifique compétent et reconnu par ses pairs, il n'y a aucune raison de remettre en doute sa bonne foi en général, et en particulier au sujet d'un simple constat tout ce qu'il y a de plus banal.

N'êtes vous pas en plein argument d'autorité ?

Je ne crois pas.
L'argument d'autorité est généralement utilisé pour critiquer ceux qui interviennent à tort et à travers dans un domaine qui leur est totalement étranger...
Sorti de ce contexte, il n'a pas de sens...ou plus précisément, pour employer un terme juridique, il est inopposable.

Sinon n'importe qui pourrait contredire tout spécialiste intervenant dans son propre domaine, il suffirait d'opposer au spécialiste l'argument d'autorité pour réduire à néant toute son argumentation !

Or Pierre Guérin intervenait incontestablement dans son domaine.
On ne peut pas opposer l'argument d'autorité à Julien lorsqu'il cite Guérin, pas plus qu'on ne pouvait l'opposer à Guérin lui-même de son vivant...

Si, simplement quand je lis ça:

Guérin est un scientifique compétent et reconnu par ses pairs, il n'y a aucune raison de remettre en doute sa bonne foi en général, et en particulier au sujet d'un simple constat tout ce qu'il y a de plus banal.

Je ne pense pas que sa qualité de "scientifique compétent et reconnu par ses pairs" l'empêcherait à elle seule de dire une connerie ou d'être de mauvaise foi.
N'importe qui peut avoir de très grandes qualités et dire des conneries et être partial sur quelque chose, parce que simplement c'est un humain.

Prenons Luc Montagnier:

Luc Montagnier est un biologiste virologue français, né, le 18 août 1932, à Chabris, dans l'Indre. Le 6 octobre 2008, il est colauréat avec Françoise Barré-Sinoussi de la moitié du prix Nobel de physiologie ou médecine2, pour leur découverte, en 1983 du VIH, le virus responsable du SIDA.

Pourtant il est capable de dire:

Le principe de l’homéopathie. Le professeur Montagnier, à de nombreuses reprises, pris la défense de cette théorie et de celui qui en fut à l’origine, Jacques Benveniste. La théorie de la mémoire de l’eau, si elle avait été avérée, aurait expliqué le principe de l’homéopathie. Rappelons-le brièvement : un remède homéopathique s’obtient en diluant maintes fois ce que la discipline considère comme le principe actif du remède. Par exemple, la fiche technique du Diaralia des laboratoires Boiron indique que ce remède, censé soigner les diarrhées, contient de l’« arsenicum album, 9 CH« .

Ou encore :

Ils prétendent alors entre autres allégations, que Brent Leung cite des scientifiques hors contexte en déformant ce qu’ils disent. En particulier, le réalisateur est attaqué sur son interview du Docteur Luc Montagnier, Prix Nobel de médecine et co-découvreur du virus du SIDA, qui explique entre autres choses à Brent Leung durant l’interview :
on peut vaincre le SIDA par la nutrition… l’approche vaccinale est entièrement exagérée.
- See more at: http://www.mieux-vivre-autrement.com/les-verites-derangeantes-sur-le-sida-revelees-par-luc-montagnier.html#sthash.V2mr087n.dpuf

A partir du moment où on valide n'importe quoi sur les bases présentées plus haut on est dans l'argument d'autorité.
N'importe qui peut se tromper, n'importe qui peut mentir, n'importe qui peut être de mauvaise foi, des titres une bonne réputation et tout ne change rien au fait que c'est possible.

Tout dépend du canular envisagé, par exemple l'hypothèse extra-terrestre est plus probable que le pigeon d'argile.

Non est tout simplement parce que les pigeons d'argile ça existe, et les zitis ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Le pigeon d'argile n'est peut-être pas la bonne réponse, mais les zitis le sont encore moins puisqu'il faudrait déjà commencer par prouver leur existence ...

Vous oubliez que j'ai dans un premier temps essayé de creuser (en profondeur) l'hypothèse de la bonne foi du témoin.
A cette époque j'étais le premier à rejeter l'hypothèse pigeon, en raison du cadrage "réussi" quatre fois d'affilé, et surtout de la tache approximativement "alignée" également quatre fois de suite.
Je ne me suis pas penché par hasard sur l'hypothèse d'un objet de petite taille suspendu, mais parce qu'elle répondait à des caractéristiques/critères de cette observation mieux que les autres selon moi.

Ce que je trouve dommage, c'est votre empressement à vouloir rejeter cette hypothèse (avant même de vous être assurés de l'avoir comprise).
Il est constructif de douter et de tenter de réfuter, mais si je me fie à vos messages, on dirait que vous n'avez vu aucun point intéressant, ou "commun" avec les photos originales dans mon hypothèse. Que des problèmes.
J'en déduis que, soit c'est le cas, rien n'est instructif dans mon hypothèse, soit vous êtes dans une posture à charge (et ce genre de posture peut permettre de démontrer tout et n'importe quoi. Exemple un avion n'a pas pu faire s'écrouler les tours jumelles).

Si l'on faisait de même pour toutes les autres hypothèses possibles, on pourrait conclure (peut-être même encore plus facilement) qu'aucune ne semble valide (genuine UFO inclus). Or il y a bien un objet sur ces photos.

Concernant le témoignage de Frégnale, avec votre même approche "à charge" (ne voir que ce qui ne va pas), vous pourriez facilement conclure que son témoignage ne tient pas la route (temps nécessaire pour prendre les 2 premières photos, cadrages, position proche du sol, ... , sans parler de l'analyse de sa description).

Concernant ma reconstitution, vous ignorez le fait que j'ai fait avec ce que j'avais de disponible. Je n'ai pas arpenté des dizaines de km de forêts/montagnes pour trouver l'arbre parfait. Ce n'est pas évident d'en trouver un de la bonne taille, de la bonne forme, sans obstacle autour qui gêneraient le cadrage, avec une zone dégagée au sol pour prendre les photos permettant un angle similaire par rapport au Soleil, ...).
Vous voulez la perfection, mais la perfection n'est pas possible étant donné tous les critères. Ceux qui ont tenté de faire des reconstitutions le savent.

J'admets volontiers que ma reconstitution n'est pas parfaite, mais elle a le mérite d'exister et de permettre d'illustrer et tester (même imparfaitement) mon hypothèse.

Bref, l'approche et l'ambiance que vous avez (Pétard, Silver et Julien) n'est pas constructive et n'incite pas à discuter avec vous. Dommage, car j'ai déjà changé d'hypothèse n°1 et je suis tout à fait capable de changer encore si une nouvelle hypothèse répond mieux à tous les critères. Pour le moment je n'en vois toujours pas d'autres.

julien.arlandis a écrit:

"The JSE is the quarterly, peer-reviewed journal of the SSE"
https://www.scientificexploration.org/journal

La publication de Pierre Guérin :
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.685.3963&rep=rep1&type=pdf

Merci beaucoup Julien !
Donc, il s'agit bien d'une revue scientifique à comité de lecture.
D'après Flo, il arriverait à ce genre de revue de publier des "énormités"...

En science, il n'y a pas de dogmes et on peut tout contester, mais de là à qualifier ainsi les écrits de Guérin... sous couvert du rejet des "arguments d'autorité".

william l'Ozone a écrit:Rasoir d'Ockam?

Entre défier les lois de la physique parcourir des distances abyssales en passant par des trous de ver et autres ...et un inventeur qui cherchait, apparemment sinon le jackpot, du moins un peu de renommée , mon cœur balance !

Appliquer le rasoir à de simples hypothèses qui écartent toutes  ou presque des documents cruciaux, c'est un peu fort de café!

Nous ne sommes pas dans un dilemme entre l'HET et un canular, ce serait beaucoup trop simple.

Flo78 a écrit:
Bref, l'approche et l'ambiance que vous avez (Pétard, Silver et Julien) n'est pas constructive et n'incite pas à discuter avec vous.

Pardonne-moi, mon fils, mais il n'est pas constructif de ta part de ne pas partager équitablement les informations et les tests relatifs à ton hypothèse.
Aucun "ad hominem" ici, juste un constat.