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elevenaugust

elevenaugust
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julien.arlandis a écrit:Je pense au contraire que nous avons suffisamment d'information sur ce cas pour pouvoir l'aborder sous un angle scientifique, lorsque l'on s'approchera de la bonne hypothèse, vous verrez que tout va s'éclaircir comme par enchantement. C'est à ce moment là qu'on saura si on est prêt du but.
Déjà, en l'absence des négatifs originaux, vous pouvez d'emblée tirer un trait sur la valeur scientifique de toute analyse.

Ensuite, merci de préciser quels sont les informations (soyez précis SVP) permettant de "l'aborder sous un angle scientifique"?


_________________
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Flo78

Flo78

Soeur Pétard et Julien continuent d'ignorer le fait qu'en raison du déplacement de l'objectif, toute tentative de superposition sera erronée.

Petit exercice pour vous deux:

Voici 2 photos d'un OVNI en vol, prises à quelques secondes d'intervalle, avec un déplacement de l'objectif de 50 cm environ.

Photo 1:
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 12998457_374778922692438_4833524783935142397_n

Photo 2:
Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 13012887_374779582692372_3007859480836099280_n

Puisque vous pensez la méthode de superposition fiable, je vous invite à faire un montage en l'utilisant, afin de déterminer la trajectoire de l'engin (sans tenir compte de l'insecte qui fait un photobomb, ni de la traîné. Seulement l'engin=point noir).
Une surprise vous attend.

julien.arlandis



elevenaugust a écrit:
julien-arlandis a écrit:La théorie du déplacement de l'ovni produite par un déplacement de l'observateur vient d'être réfutée car elle induit une homothétie de l'arbre entre la première et la deuxième photo là où sur les clichés originaux nous n'observons qu'une simple rotation.
Je pense que c'est un essai fait rapidement et sans avoir été précédé de dizaines d'autres et surtout sans avoir fait de mesures ni de calculs préliminaires relatifs à une éventuelle homothétie.

Je vous trouve bien peu indulgent (encore une fois, décidément...) envers les tests de Flo. Il aurait été correct de votre part de lui demander directement des précisions sur les conditions ayant prévalus à cette reconstitution plutôt que d'écarter d'une courte phrase lapidaire l'ensemble du travail et des efforts réalisés sans essayer d'expliquer davantage ("preuves" à l'appui) votre avis.

En ce qui me concerne, je ne doute pas un instant que davantage d'essais auraient réduit cette homothétie au point de la rendre indiscernable de celle éventuellement présente sur les photos de Frégnale.

Vous allez ainsi un peu vite en besogne en réfutant d'emblée l'hypothèse sur la seule base de la présence d'une homothétie de l'arbre entre la première et la deuxième photo :

1- Avez-vous vérifié que l'arbre sur les photos de Frégnale n'était bien affecté que d'une simple rotation?
2- Quelle est la valeur de cette homothétie?

Soyons sceptiques jusqu'au bout, ne dit on pas que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme?

Moi je vois une reconstitution qui nécessite pour des raisons géométriques, une homothétie qu'on ne voit pas sur les photos de Frégnale.
À celui qui allègue, le fardeau de montrer que l'on peut se passer d'une homothétie, ou à défaut qu'on peut la rendre aussi faible que sur les photos de Frégnale si elle existe.

julien.arlandis



Flo78 a écrit:Soeur Pétard et Julien continuent d'ignorer le fait qu'en raison du déplacement de l'objectif, toute tentative de superposition sera erronée.

Puisque vous pensez la méthode de superposition fiable, je vous invite à faire un montage en l'utilisant, afin de déterminer la trajectoire de l'engin (sans tenir compte de l'insecte qui fait un photobomb, ni de la traîné. Seulement l'engin=point noir).
Une surprise vous attend.

Ma critique n'est pas fondée sur la reconstitution de la trajectoire, mais sur le fait que les deux arbres ne se superposent pas sans effectuer une homothétie de l'une des deux images. Ce constat est indépendant de la trajectoire et même de la présence de l'ovni. Efface la maquette des photos si tu veux, l'objection reste valide.

elevenaugust

elevenaugust
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julien.arlandis a écrit:N'oublions pas que le lac Chauvet est situé à plus de 50km du domicile de Frégnale, un lieu paumé où il ne poussent que des clôtures et des vaches, pourquoi avoir choisi de s'installer en haut d'une colline dans une propriété privée. Pourquoi cet endroit pour réaliser un trucage aussi basique qu'il aurait tout aussi bien pu réaliser confortablement près de chez lui?
Pour vous répondre plus précisément.

Nous sommes là, vous et moi, dans de la spéculation de haute voltige... Mais bon il est possible d'imaginer n'importe quoi! Peut-être cherchait-il un endroit justement qu'il connaissait, pas trop près de chez lui pour diminuer les chances de se faire voir par une connaissance.

julien.arlandis a écrit:Il faut croire que Frégnale était visiblement gêné par la configuration des lieux au point de devoir changer l'orientation de son appareil photo.
Pourquoi n'a t-il pas choisi une configuration qui lui était plus favorable?
Il aurait été infiniment plus facile et démonstratif de se caler dans la configuration de la 3ème photo avec le nuage en arrière plan et de simuler un éloignement de l'ovni par simple recul, le nuage étant situé assez loin sur l'horizon il n'aurait pas été affecté par le déplacement de l'appareil photo. L'illusion aurait été bien plus démonstrative et sans risque.
Au lieu de cela, Frégnale se serait risqué à tourner autour d'un arbre quitte à se faire trahir par la géométrie, ensuite il aurait pris le risque de se laisser trahir par la mise au point tantôt en photographiant un nuage en arrière plan tantôt un arbre qui par ailleurs l'aurait gêné dans ses prises de vue...
Là encore, de la spéculation de haute voltige. Cela dépend, dans l'hypothèse du trucage, de la méthode employée. La présence d'arbres est par exemple indispensable pour l'hypothèse "fil tendu + maquette". Peut-être que l'endroit choisi par Frégnale lui semblait idéal pour à la fois:
1- Avoir dans son champ de vision l'objet
2- Donner l'impression par son déplacement et par le pivotement de sa caméra d'un déplacement de l'objet sur une certaine largeur angulaire qui comprenait en limite les arbres sur les deux premières photos et l'autre arbre sur la dernière.
3- Etre suffisamment éloigné pour que le fil reste invisible.
4- Imaginer, suite à la publicité faite autour du cas, que des personnes chercheraient à se rendre sur place, et éventuellement qu'une enquête et une reconstitution serait faite plus tard et que pour ce faire, la présence de points de repère au sol serait indispensable.
5- Conforter (tout en prenant un certain plaisir à les tromper) auprès des personnes "habilitées" (experts) sa prétendue bonne foi en montrant bien qu'il se trouvait là où il le prétendait et pas ailleurs.
6- Au total, Frégnale était peut-être très sûr de lui après avoir mûrement pensé et calculé au préalable sa tentative. Il est possible qu'il ai fait une ou plusieurs tentatives sans les arbres, puis avec les arbres. Voyant par la suite que l'illusion était encore plus parfaite à ses yeux avec les arbres, il ne doutait pas un instant que des novices et même des experts (pas des experts photographes d'ailleurs!) n'y auraient vu que du feu.

J'en oublie...

Par ailleurs, en quoi aurait-il été "trahi par la géométrie" en "tournant" autour d'un arbre? Et en quoi la mise au point l'aurait trahi?

julien.arlandis a écrit:L'hypothèse du fil ne parait pas très économique pour Frégnale.
Au contraire, elle est très économique. Ne demande qu'un peu d'astuce (et Frégnale apparemment en avait à revendre), quelques essais dans un endroit isolé (le lieu est parfait), du fil de pêche et une maquette adéquate.


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elevenaugust

elevenaugust
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julien.arlandis a écrit:Soyons sceptiques jusqu'au bout, ne dit on pas que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme?
Là c'est vous qui affirmez qu'il n'y a pas d'homothétie dans les photos de Frégnale et vous appuyez sur cette affirmation pour démontrer que la reconstitution de Flo n'est pas valide.

A vous de le démontrer.

Par ailleurs, vous pensez donc qu'il est impossible de générer deux photographies montrant l'illusion de déplacement d'une maquette suspendue avec un arbre proche sans que ce dernier ne subisse une homothétie?


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IPACO

L.J. Silver



elevenaugust a écrit:Là c'est vous qui affirmez qu'il n'y a pas d'homothétie dans les photos de Frégnale et vous appuyez sur cette affirmation pour démontrer que la reconstitution de Flo n'est pas valide.

Il me semble que s'il y avait eu une homothétie dans les photos de Frégnale, il n'aurait pas été possible de recadrer les deux premières photos (LC 3 et LC4 je crois) en une seule photo composite dans l'analyse IPACO.
Je me trompe ?

Un test, en utilisant le logiciel :
Un tel recadrage est il possible à partir des photos de Flo ?

Ce serait peut être intéressant de le tenter pour voir si on obtient une photo composite aussi cohérente qu'avec les photos de Frégnale.



Dernière édition par L.J. Silver le 22/08/16, 03:05 pm, édité 2 fois

julien.arlandis



elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Soyons sceptiques jusqu'au bout, ne dit on pas que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme?
Là c'est vous qui affirmez qu'il n'y a pas d'homothétie dans les photos de Frégnale et vous appuyez sur cette affirmation pour démontrer que la reconstitution de Flo n'est pas valide.

A vous de le démontrer.

Il y a bien une petite homothétie, si je mesure le ratio entre les deux premières images, il est à peine de 1,03 :
http://www.u-sphere.com/images/a/ae/Chauvet_reconstitution_photomontage.jpg

Ce qui au passage nous permet d'évaluer l'éloignement entre l'appareil photo et l'arbuste entre les deux premières photos :
D = L * 0,03 où L désigne la longueur entre l'appareil photo et l'arbuste.
Si L = 4m, l'appareil photo s'est rapproché de l'arbuste de seulement 12 cm sur la seconde photo.
Montrez moi qu'avec un déplacement aussi faible et une maquette suspendue dans les airs on peut reproduire le déplacement apparent de la maquette tout en préservant un facteur d'agrandissement maximal de 1,03.

elevenaugust

elevenaugust
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L.J. Silver a écrit:
elevenaugust a écrit:Là c'est vous qui affirmez qu'il n'y a pas d'homothétie dans les photos de Frégnale et vous appuyez sur cette affirmation pour démontrer que la reconstitution de Flo n'est pas valide.

Il me semble que s'il y avait eu une homothétie dans les photos de Frégnale, il n'aurait pas été possible de recadrer les deux premières photos (LC 3 et LC4 je crois) en une seule photo composite dans l'analyse IPACO.
Je me trompe ?
Ma question est : "Julien a t'il vérifié l'absence ou la présence d'une homothétie entre les deux arbres avant de l'affirmer comme base de réfutation de l'hypothèse". Je ne dis pas qu'il y en a une ou qu'il n'y en a pas, je souhaite juste savoir s'il l'a vérifié lui-même avant de l'affirmer.


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elevenaugust

elevenaugust
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julien.arlandis a écrit:
elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Soyons sceptiques jusqu'au bout, ne dit on pas que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme?
Là c'est vous qui affirmez qu'il n'y a pas d'homothétie dans les photos de Frégnale et vous appuyez sur cette affirmation pour démontrer que la reconstitution de Flo n'est pas valide.

A vous de le démontrer.

Il y a bien une petite homothétie, si je mesure le ratio entre les deux premières images, il est à peine de 1,03 :
http://www.u-sphere.com/images/a/ae/Chauvet_reconstitution_photomontage.jpg

Ce qui au passage nous permet d'évaluer l'éloignement entre l'appareil photo et l'arbuste entre les deux premières photos :
D = L * 0,03 où L désigne la longueur entre l'appareil photo et l'arbuste.
Si L = 4m, l'appareil photo s'est rapproché de l'arbuste de seulement 12 cm sur la seconde photo.
Montrez moi qu'avec un déplacement aussi faible et une maquette suspendue dans les airs on peut reproduire le déplacement apparent de la maquette tout en préservant un facteur d'agrandissement maximal de 1,03.

Quel ratio et sur quelles images vous-êtes vous basé? Soyons précis pour les lecteurs, merci.

Selon quel critère avez-vous pris L = 4m?

L.J. Silver a écrit:Un test, en utilisant le logiciel :
Un tel recadrage est il possible à partir des photos de Flo ?

Ce serait peut être intéressant de le tenter pour voir si on obtient une photo composite aussi cohérente qu'avec les photos de Frégnale.
Oui, c'est tout à fait possible. Je pourrais essayer. Mais il me faudrait connaître aussi la valeur métrique du déplacement de Flo lors de ses essais pour que ce soit comparable.


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IPACO

julien.arlandis



elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:
elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Soyons sceptiques jusqu'au bout, ne dit on pas que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme?
Là c'est vous qui affirmez qu'il n'y a pas d'homothétie dans les photos de Frégnale et vous appuyez sur cette affirmation pour démontrer que la reconstitution de Flo n'est pas valide.

A vous de le démontrer.

Il y a bien une petite homothétie, si je mesure le ratio entre les deux premières images, il est à peine de 1,03 :
http://www.u-sphere.com/images/a/ae/Chauvet_reconstitution_photomontage.jpg

Ce qui au passage nous permet d'évaluer l'éloignement entre l'appareil photo et l'arbuste entre les deux premières photos :
D = L * 0,03 où L désigne la longueur entre l'appareil photo et l'arbuste.
Si L = 4m, l'appareil photo s'est rapproché de l'arbuste de seulement 12 cm sur la seconde photo.
Montrez moi qu'avec un déplacement aussi faible et une maquette suspendue dans les airs on peut reproduire le déplacement apparent de la maquette tout en préservant un facteur d'agrandissement maximal de 1,03.

Quel ratio et sur quelles images vous-êtes vous basé? Soyons précis pour les lecteurs, merci.

Selon quel critère avez-vous pris L = 4m?

J'ai mesuré la largeur des deux premières photos.
L = 4m est une estimation au conditionnel, si vous avez une meilleure estimation vous pouvez la reporter dans la formule, mais 4m me parait déjà surestimé.

Soeur Pétard

Soeur Pétard

Flo78 a écrit:
Voici 2 photos d'un OVNI en vol, prises à quelques secondes d'intervalle, avec un déplacement de l'objectif de 50 cm environ.

... et une modification de l'angle de visée. Les nuages se trouvent plus bas sur la 2ème photo.

Flo78 a écrit:
Puisque vous pensez la méthode de superposition fiable, je vous invite à faire un montage en l'utilisant, afin de déterminer la trajectoire de l'engin (sans tenir compte de l'insecte qui fait un photobomb, ni de la traîné. Seulement l'engin=point noir).
Une surprise vous attend.

J'adore les challenges mon fils ! Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 441294837
Pour éclaircir ta demande, parles-tu du point noir au bout de la trainée blanche, communément appelé avion, ou d'un des 2 petits points nets se trouvant de part et d'autre de l'avion sur la photo 1, communément appelés insectes ou oiseaux ?

Et j'adore les surprises, il me tarde que tu précises la nature de cet engin pour pouvoir rendre ma copie...

elevenaugust

elevenaugust
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Avec la fonction "recalage 3 points" d'IPACO, et en prenant 3 points les plus écartés possibles :

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 Recalage_1

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 Mes_angle_recalage_1

Bon ce n'est pas parfait car réalisé vite fait, et l'imprécision se voit, mais nous avons déjà une bonne estimation.

Avec une focale équivalente 35 mm de 28, on obtient un déplacement angulaire apparent de 7.6°. (Rappel: ~14.5° pour Chauvet pour une focale de 35 mm - Avec la focale ramenée à 35 mm pour les photos de Flo, on obtient encore moins, soit environ 6.3°). Obtenir un déplacement apparent d'environ 14.5° avec une faible homothétie et donc un faible déplacement du photographe me semble effectivement a priori compliqué.

Après cela dépend effectivement de la valeur et du style de déplacement du photographe qui influera grandement sur ce résultat... Je ne sais plus où j'ai lu cela, mais il a été suggéré que Frégnale aurait pu non pas se rapprocher linéairement de l'arbre entre les deux photos, mais effectuer une trajectoire circulaire, en conservant à peu près la même distance de l'arbre. Cela aurait eu un effet apparent sur les branches de l'arbre dont certaines auraient été ainsi naturellement affectées d'une rotation entre les deux photos. Je n'ai pas fait de comparaison minutieuse entre les deux arbres, mais est-ce possible d'une part, et cela pourrait-il influer sur la distance angulaire entre les positions de l'objet d'une photo composite d'autre part?

Les tests complémentaires prenant en compte ces possibilités seront à faire par Flo, s'il l'estime nécessaire (et sans que cela ne soit bien entendu considéré comme une hypothèse "ad hoc"...).


_________________
IPACO

L.J. Silver



elevenaugust a écrit:

Bon ce n'est pas parfait car réalisé vite fait, et l'imprécision se voit, mais nous avons déjà une bonne estimation.

Avec une focale équivalente 35 mm de 28, on obtient un déplacement angulaire apparent de 7.6°. (Rappel: ~14.5° pour Chauvet pour une focale de 35 mm - Avec la focale ramenée à 35 mm pour les photos de Flo, on obtient encore moins, soit environ 6.3°). Obtenir un déplacement apparent d'environ 14.5° avec une faible homothétie et donc un faible déplacement du photographe me semble effectivement a priori compliqué.

Après cela dépend effectivement de la valeur et du style de déplacement du photographe qui influera grandement sur ce résultat... Je ne sais plus où j'ai lu cela, mais il a été suggéré que Frégnale aurait pu non pas se rapprocher linéairement de l'arbre entre les deux photos, mais effectuer une trajectoire circulaire, en conservant à peu près la même distance de l'arbre. Cela aurait eu un effet apparent sur les branches de l'arbre dont certaines auraient été ainsi naturellement affectées d'une rotation entre les deux photos. Je n'ai pas fait de comparaison minutieuse entre les deux arbres, mais est-ce possible d'une part, et cela pourrait-il influer sur la distance angulaire entre les positions de l'objet d'une photo composite d'autre part?

Les tests complémentaires prenant en compte ces possibilités seront à faire par Flo, s'il l'estime nécessaire (et sans que cela ne soit bien entendu considéré comme une hypothèse "ad hoc"...).

C'est vraiment très intéressant.
Il va falloir creuser toutes ces questions.
Merci beaucoup elevenaugust pour ce travail et cette analyse.

A l'oeil , la "trajectoire" apparente, si l'on peut s'exprimer ainsi, apparait comme très "montante".



Dernière édition par L.J. Silver le 22/08/16, 03:57 pm, édité 1 fois

julien.arlandis



elevenaugust a écrit:Avec la fonction "recalage 3 points" d'IPACO, et en prenant 3 points les plus écartés possibles :

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 Recalage_1

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 Mes_angle_recalage_1

Bon ce n'est pas parfait car réalisé vite fait, et l'imprécision se voit, mais nous avons déjà une bonne estimation.

Avec une focale équivalente 35 mm de 28, on obtient un déplacement angulaire apparent de 7.6°. (Rappel: ~14.5° pour Chauvet pour une focale de 35 mm - Avec la focale ramenée à 35 mm pour les photos de Flo, on obtient encore moins, soit environ 6.3°). Obtenir un déplacement apparent d'environ 14.5° avec une faible homothétie et donc un faible déplacement du photographe me semble effectivement a priori compliqué.

Bon on progresse.
Finalement que restent t-ils des arguments qui indiquent un faible éloignement de l'objet?
Réponse : rien.
C'est une hypothèse ad'hoc comme une autre, toute explication qui en fait appel s'affaiblit d'elle même.

elevenaugust

elevenaugust
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julien.arlandis a écrit:Si L = 4m, l'appareil photo s'est rapproché de l'arbuste de seulement 12 cm sur la seconde photo.
Dans notre rapport, nous avons estimé cette distance à 20 cm, nous sommes donc proches.

julien.arlandis a écrit:L = 4m est une estimation au conditionnel, si vous avez une meilleure estimation vous pouvez la reporter dans la formule, mais 4m me parait déjà surestimé.
Nous avons estimé cette mesure pour la première photo à 5.2m si les feuilles de l'arbre mesurent en moyenne 6cm, et à 5.6m si elles mesurent 6.5cm.

Pour que l'arbre se trouve à 4m de distance, il faudrait que les feuilles mesurent environ 4.5cm, trop petit pour des feuilles matures de hêtre.


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Soeur Pétard

Soeur Pétard

elevenaugust a écrit:
Bon ce n'est pas parfait car réalisé vite fait, et l'imprécision se voit, mais nous avons déjà une bonne estimation.

Je pense que tu as oublié de mettre à la même échelle les 2 photos, l'arbre de la photo 1 faisant 76% de l'arbre de la photo 2.
Ceci a des conséquences sur l'assemblage, et donc sur les mesures.

Comparaison entre nos 2 travaux :

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 Compa-10

julien.arlandis



elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Si L = 4m, l'appareil photo s'est rapproché de l'arbuste de seulement 12 cm sur la seconde photo.
Dans notre rapport, nous avons estimé cette distance à 20 cm, nous sommes donc proches.

julien.arlandis a écrit:L = 4m est une estimation au conditionnel, si vous avez une meilleure estimation vous pouvez la reporter dans la formule, mais 4m me parait déjà surestimé.
Nous avons estimé cette mesure pour la première photo à 5.2m si les feuilles de l'arbre mesurent en moyenne 6cm, et à 5.6m si elles mesurent 6.5cm.

Pour que l'arbre se trouve à 4m de distance, il faudrait que les feuilles mesurent environ 4.5cm, trop petit pour des feuilles matures de hêtre.

Pas d'objection, le raisonnement était essentiellement qualitatif, 20cm ou 12 cm c'est le même ordre de grandeur.
En prenant tes données, l'angle maximal que l'on peut obtenir entre les deux positions de l'ovni vaut arctan(0,2/5,6) soit environ 2°.

On est loin des 14,5° estimés, conclusion : la maquette ne pouvait pas être immobile.

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Bon on progresse.
Finalement que restent t-ils des arguments qui indiquent un faible éloignement de l'objet?
Réponse : rien.
Vous oubliez (oserais-je dire opportunément?) l'hypothèse d'un objet lancé dont la tache sombre est une ombre et/ou non affecté d'une rotation. Encore quelques efforts et vous pourrez développer vos théories sur l'objet grand et lointain Very Happy.

Tant que toutes les pistes n'auront pas été explorées, je n'irais pas aussi vite en besogne que vous. Vous avez omis de répondre à plusieurs de mes interrogations, en particulier:

elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Je pense au contraire que nous avons suffisamment d'information sur ce cas pour pouvoir l'aborder sous un angle scientifique, lorsque l'on s'approchera de la bonne hypothèse, vous verrez que tout va s'éclaircir comme par enchantement. C'est à ce moment là qu'on saura si on est prêt du but.
Déjà, en l'absence des négatifs originaux, vous pouvez d'emblée tirer un trait sur la valeur scientifique de toute analyse.

Ensuite, merci de préciser quels sont les informations (soyez précis SVP) permettant de "l'aborder sous un angle scientifique"?

Et aussi ceci:

elevenaugust a écrit:Après cela dépend effectivement de la valeur et du style de déplacement du photographe qui influera grandement sur ce résultat... Je ne sais plus où j'ai lu cela, mais il a été suggéré que Frégnale aurait pu non pas se rapprocher linéairement de l'arbre entre les deux photos, mais effectuer une trajectoire circulaire, en conservant à peu près la même distance de l'arbre. Cela aurait eu un effet apparent sur les branches de l'arbre dont certaines auraient été ainsi naturellement affectées d'une rotation entre les deux photos. Je n'ai pas fait de comparaison minutieuse entre les deux arbres, mais est-ce possible d'une part, et cela pourrait-il influer sur la distance angulaire entre les positions de l'objet d'une photo composite d'autre part?

Bref, vous me semblez bien prompt à écarter rapidement l'idée d'un objet petit et proche. Pourrait-on en connaître les raisons objectives?


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elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:...la maquette ne pouvait pas être immobile.
C'est déjà différent de :

julien.arlandis a écrit:Finalement que restent t-ils des arguments qui indiquent un faible éloignement de l'objet?
Réponse : rien.


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julien.arlandis



elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:N'oublions pas que le lac Chauvet est situé à plus de 50km du domicile de Frégnale, un lieu paumé où il ne poussent que des clôtures et des vaches, pourquoi avoir choisi de s'installer en haut d'une colline dans une propriété privée. Pourquoi cet endroit pour réaliser un trucage aussi basique qu'il aurait tout aussi bien pu réaliser confortablement près de chez lui?
Pour vous répondre plus précisément.

Nous sommes là, vous et moi, dans de la spéculation de haute voltige... Mais bon il est possible d'imaginer n'importe quoi! Peut-être cherchait-il un endroit justement qu'il connaissait, pas trop près de chez lui pour diminuer les chances de se faire voir par une connaissance.

julien.arlandis a écrit:Il faut croire que Frégnale était visiblement gêné par la configuration des lieux au point de devoir changer l'orientation de son appareil photo.
Pourquoi n'a t-il pas choisi une configuration qui lui était plus favorable?
Il aurait été infiniment plus facile et démonstratif de se caler dans la configuration de la 3ème photo avec le nuage en arrière plan et de simuler un éloignement de l'ovni par simple recul, le nuage étant situé assez loin sur l'horizon il n'aurait pas été affecté par le déplacement de l'appareil photo. L'illusion aurait été bien plus démonstrative et sans risque.
Au lieu de cela, Frégnale se serait risqué à tourner autour d'un arbre quitte à se faire trahir par la géométrie, ensuite il aurait pris le risque de se laisser trahir par la mise au point tantôt en photographiant un nuage en arrière plan tantôt un arbre qui par ailleurs l'aurait gêné dans ses prises de vue...
Là encore, de la spéculation de haute voltige. Cela dépend, dans l'hypothèse du trucage, de la méthode employée. La présence d'arbres est par exemple indispensable pour l'hypothèse "fil tendu + maquette". Peut-être que l'endroit choisi par Frégnale lui semblait idéal pour à la fois:
1- Avoir dans son champ de vision l'objet
2- Donner l'impression par son déplacement et par le pivotement de sa caméra d'un déplacement de l'objet sur une certaine largeur angulaire qui comprenait en limite les arbres sur les deux premières photos et l'autre arbre sur la dernière.
3- Etre suffisamment éloigné pour que le fil reste invisible.
4- Imaginer, suite à la publicité faite autour du cas, que des personnes chercheraient à se rendre sur place, et éventuellement qu'une enquête et une reconstitution serait faite plus tard et que pour ce faire, la présence de points de repère au sol serait indispensable.
5- Conforter (tout en prenant un certain plaisir à les tromper) auprès des personnes "habilitées" (experts) sa prétendue bonne foi en montrant bien qu'il se trouvait là où il le prétendait et pas ailleurs.
6- Au total, Frégnale était peut-être très sûr de lui après avoir mûrement pensé et calculé au préalable sa tentative. Il est possible qu'il ai fait une ou plusieurs tentatives sans les arbres, puis avec les arbres. Voyant par la suite que l'illusion était encore plus parfaite à ses yeux avec les arbres, il ne doutait pas un instant que des novices et même des experts (pas des experts photographes d'ailleurs!) n'y auraient vu que du feu.

J'en oublie...

Par ailleurs, en quoi aurait-il été "trahi par la géométrie" en "tournant" autour d'un arbre? Et en quoi la mise au point l'aurait trahi?

julien.arlandis a écrit:L'hypothèse du fil ne parait pas très économique pour Frégnale.
Au contraire, elle est très économique. Ne demande qu'un peu d'astuce (et Frégnale apparemment en avait à revendre), quelques essais dans un endroit isolé (le lieu est parfait), du fil de pêche et une maquette adéquate.

Elle est tout sauf économique enfin, déjà il faut admettre que les arbustes sont situés en arrière plan sur la 4ème photo alors que rien ne le suggère, ensuite il faut admettre la présence d'un fil que Guérin n'aurait pas détecté au microscope, ensuite il faut déplacer la maquette car on vient de voir qu'elle ne pouvait pas rester immobile.
Ensuite il y avait moyen de faire beaucoup plus simple en privilégiant une trajectoire en plongée face à Frégnale ce qui d'ailleurs n'aurait pas nécessité de déplacer la maquette.
C'est vraiment tiré par les cheveux...

julien.arlandis



elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Bon on progresse.
Finalement que restent t-ils des arguments qui indiquent un faible éloignement de l'objet?
Réponse : rien.
Vous oubliez (oserais-je dire opportunément?) l'hypothèse d'un objet lancé dont la tache sombre est une ombre et/ou non affecté d'une rotation. Encore quelques efforts et vous pourrez développer vos théories sur l'objet grand et lointain Very Happy.


Ma remarque est tout à fait générale, indépendamment des hypothèses ou des tentatives de reconstitution que l'on peut être amené à imaginer, il n'existe aucun argument pour dire que l'objet est proche.
Par proche, j'entends un objet situé à moins de 10m.
J'ai l'impression qu'on s'est égaré à chercher un petit objet parce qu'un consensus s'était établi autour de cette idée dont on sait aujourd'hui qu'elle repose sur une mauvaise déduction mathématique de la trajectoire de l'ovni.

elevenaugust a écrit:
Tant que toutes les pistes n'auront pas été explorées, je n'irais pas aussi vite en besogne que vous. Vous avez omis de répondre à plusieurs de mes interrogations, en particulier:

elevenaugust a écrit:
julien.arlandis a écrit:Je pense au contraire que nous avons suffisamment d'information sur ce cas pour pouvoir l'aborder sous un angle scientifique, lorsque l'on s'approchera de la bonne hypothèse, vous verrez que tout va s'éclaircir comme par enchantement. C'est à ce moment là qu'on saura si on est prêt du but.
Déjà, en l'absence des négatifs originaux, vous pouvez d'emblée tirer un trait sur la valeur scientifique de toute analyse.

Ensuite, merci de préciser quels sont les informations (soyez précis SVP) permettant de "l'aborder sous un angle scientifique"?

À partir du moment où on fait des mesures, qu'on cherche à les mettre en relation en vérifiant des hypothèses géométriques on est dans une démarche scientifique. Le négatif nous apporterait plus d'informations et une meilleure qualité de l'information, il nous permettrait de réduire nos marges d'incertitudes, la valeur de l'analyse qui pourrait être faite à partir des copies n'en sera pas forcément réduite.

elevenaugust a écrit:
Et aussi ceci:

elevenaugust a écrit:Après cela dépend effectivement de la valeur et du style de déplacement du photographe qui influera grandement sur ce résultat... Je ne sais plus où j'ai lu cela, mais il a été suggéré que Frégnale aurait pu non pas se rapprocher linéairement de l'arbre entre les deux photos, mais effectuer une trajectoire circulaire, en conservant à peu près la même distance de l'arbre. Cela aurait eu un effet apparent sur les branches de l'arbre dont certaines auraient été ainsi naturellement affectées d'une rotation entre les deux photos. Je n'ai pas fait de comparaison minutieuse entre les deux arbres, mais est-ce possible d'une part, et cela pourrait-il influer sur la distance angulaire entre les positions de l'objet d'une photo composite d'autre part?

Bref, vous me semblez bien prompt à écarter rapidement l'idée d'un objet petit et proche. Pourrait-on en connaître les raisons objectives?

En fait je n'écarte pas l'idée d'un objet proche, je dis que nous n'avons pas besoin de cette hypothèse car rien ne la justifie.
Supposer que l'objet est proche est aussi dénué de justification que supposer que l'objet est de couleur verte.

elevenaugust

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julien.arlandis a écrit:Elle est tout sauf économique enfin, déjà il faut admettre que les arbustes sont situés en arrière plan sur la 4ème photo alors que rien ne le suggère, ensuite il faut admettre la présence d'un fil que Guérin n'aurait pas détecté au microscope
Pourquoi avoir besoin d'admettre que les arbustes soient situés en arrière-plan? Ce n'est pas clair.

Concernant le fil, qu'est-ce qui vous dit qu'il est impossible que Guérin ne l'ai pas détecté? Il y a de multiples raisons à cela et vous les connaissez.

julien.arlandis a écrit:...ensuite il faut déplacer la maquette car on vient de voir qu'elle ne pouvait pas rester immobile.
On progresse... Ce n'est déjà plus "objet petit et proche impossible", mais "maquette en déplacement"

julien.arlandis a écrit:Ensuite il y avait moyen de faire beaucoup plus simple en privilégiant une trajectoire en plongée face à Frégnale ce qui d'ailleurs n'aurait pas nécessité de déplacer la maquette.
Ça c'est votre point de vue, lequel n'engage que vous. Encore une fois, vous n'êtes pas dans la tête de Frégnale et à même de juger ce qui était plus simple ou ne l'était pas de son point de vue. Vous ne pouvez pas évacuer ce qui ne vous convient pas sous le seul prétexte "qu'il y avait moyen de faire plus simple".


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Soeur Pétard a écrit:
elevenaugust a écrit:
Bon ce n'est pas parfait car réalisé vite fait, et l'imprécision se voit, mais nous avons déjà une bonne estimation.

Je pense que tu as oublié de mettre à la même échelle les 2 photos, l'arbre de la photo 1 faisant 76% de l'arbre de la photo 2.
Ceci a des conséquences sur l'assemblage, et donc sur les mesures.

Comparaison entre nos 2 travaux :

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 Compa-10
Le logiciel se charge ôh ma soeur de cette transformation, les points de recalage étant fixés sur l'arbre, ce dernier sera redimensionné correctement (et l'ensemble de l'image du même coup) et à la même échelle sur le recalage final, quelles que soient les dimensions/résolutions des images originales.

Cela fonctionne aussi avec des images zoomées ou des portions d'images :

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 Screen%20Shot%2008-22-16%20at%2004.40%20PM


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Flo78

Flo78

Un petit test fait extrêmement rapidement, je ne prétend pas que c'est parfait, loin de là, c'est simplement pour démontrer qu'on peut donner l'illusion d'un déplacement important d'un objet, sans avoir nécessairement un grosse différence au niveau de l'arbre.
Notez que j'ai coupé le support sur lequel reposait mon objet.

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 Test_h10

Les photographies du Lac Chauvet  - Page 2 Test_h11

Il y a beaucoup de paramètres dont vous ne tenez pas compte.
Notamment la distance arbre-objet, arbre-objectif, objet-objectif. Exemple, plus l'arbre est loin, moins le déplacement de l'objectif l'impacte.
Aussi la forme de l'arbre, l'angle de ses branches, ...



PS: Soeur Pétard, je parle de l'avion.

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