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Hors-série Curieux 2 Savoir : Roswell et les zitis

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Bob Rekin

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DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

gfx

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Ok, il est a Rosvel... chez pas c'est ou !! Laughing

gfx

gfx
A 8'20" il explique que les débris était là depuis la mi-juin... pourtant j'ai toujours entendu les ufologues dire que le "crash" a eu lieu suite à l'orage de la nuit précédente.
D’où sort cette information ?


La vache, si les ET survivants sont restés 2 semaines dans le désert sans eau et sans nourriture, ils n'ont pas du trouvé l’accueil très sympa.

Patrice

Patrice
Administration
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Et re...
Déjà largement débattu ici Gfx.
Sinon lire (ou relire) l'excellent travail de G Fernandez à ce sujet.
C'est gratos ici :

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/userfiles/file/Rencontre-Du-Premier-Mythe-Mise-en-Page-GF-SQ.pdf

Merci.


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

Patrice

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Merci Thibaut.
Excellent ce travail et fort utile car certainement le plus abouti des vidéos à ce jour sur ce sujet.


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Bob Rekin

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gfx a écrit: pourtant j'ai toujours entendu les ufologues dire que le "crash" a eu lieu suite à l'orage de la nuit précédente.
D’où sort cette information ?
Il y a tellement d'inventions et d'éléments rajoutés à cette affaire de Roswell : corps des zitis, matériau à mémoire de forme, etc...
Il serait d'ailleurs intéressant de savoir s'il y a effectivement eu un orage la nuit du 3 juillet (?) 1947, histoire de voir quel crédit accorder à cet élément. Car j'imagine bien que celui est sorti plus de 30 ans après les faits allégués. Un petit tour du côté des archives météo pourrait être marrant, si cela n'a pas encore été fait.


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Patrice

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Thibaut, lire l'opus de G Fernandez (lien plus haut). Cela évite un nouveau débat qui a déjà eu lieu ici même.


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gfx

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En même temps si je dois lire un livre de 400 pages dès que j'ai une question... Sad

Roswell à été amplement discuté, mais c'est un cas qui le mérite tant il a été complexifier à outrance. J'ai entendu pas mal de version de cette histoire, de la plus soft à la plus tordu, mais cela m'intrigue toujours de voir popper une info qui sort de nulle-part dans un document "grand public" comme une vidéo de synthèse.

Après, accorder sa confiance à M. Fernandez, sous prétexte qu'il est sceptique, cela relève de l'argument d’autorité. C'est pour ça que je voulais savoir d'ou venait cette information, enfin surtout "si" elle avait une source externe à cet ouvrage. Parceque si c'est juste une hypothèse sceptique posé là pour instiller le doute... ce que j'en pense...

Mais bon, je vais faire mes recherches.

oncle dom

oncle dom
gfx a écrit:Après, accorder sa confiance à M. Fernandez, sous prétexte qu'il est sceptique, cela relève de l'argument d’autorité.
Ce n'est pas parce qu'il est sceptique que tu peux lui faire confiance, mais parce qu'il est compétent. Tu n'as qu'à visiter son site pour voir qu'il ne raconte pas des carabistouilles.

http://oncle-dom.fr/index.htm

L.J. Silver


gfx a écrit:A 8'20" il explique que les débris était là depuis la mi-juin... pourtant j'ai toujours entendu les ufologues dire que le "crash" a eu lieu suite à l'orage de la nuit précédente.

Oui ! Pour mémoire :
L'orage (et probablement le crash) a eu lieu dans la nuit du 2 au 3 juillet 1947.
Brazel aurait découvert les débris le matin du 3 juillet.
Le dimanche 6 juillet vers midi, Brazel est arrivé au bureau de George Wilcox, le shérif de Roswell, avec des échantillons des débris.
Le soir du lundi 7 juillet, Marcel et Cavitt ont inspecté le champ de débris.
Le mardi 8 juillet un peu avant midi a eu lieu le communiqué de presse de l'armée annonçant le crash.
Le même jour, à 18H30 ( heure du Texas), démenti du général Ramey.

Il n'y a aucune preuve que les débris étaient là dès la mi-juin.

NEMROD34

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En même temps si je dois lire un livre de 400 pages dès que j'ai une question...

En même temps quand le livre contient les réponses à tes questions avec des sources ça serait con de ne pas le lire ...


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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Hors-série Curieux 2 Savoir : Roswell et les zitis 2491413776

Bob Rekin

Bob Rekin
Membre d'honneur
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L.J. Silver a écrit:
Il n'y a aucune preuve que les débris étaient là dès la mi-juin.

Faux : dans plusieurs articles de journaux d'époque, Brazel lui-même déclare qu'il a découvert les débris le 14 juin (Roswell Daily Record et Roswell Daily Chronicle du 9 juillet + Washington Post du 9 juillet 1947 où il est écrit que les débris ont été trouvés "il y a trois semaines").



Gfx : la lecture du livre de Gilles Fernandez est très agréable, tu ne perdras pas ton temps à le consulter diablotin content


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"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

gfx

gfx
oncle dom a écrit:
Ce n'est pas parce qu'il est sceptique que tu peux lui faire confiance, mais parce qu'il est compétent. Tu n'as qu'à visiter son site pour voir qu'il ne raconte pas des carabistouilles.

C'est justement à son cite web que je pense...  Cool
Quelques passages mon "un peu" fait penser à du prosélytisme... genre je ne peux pas le prouver mais je balance quand même les infos histoire de jeter le discrédit sur tel et tel truc...

Mais bon, je ne veux pas démarrer une polémique ici...



Dernière édition par gfx le 19/04/19, 06:37 pm, édité 1 fois

gfx

gfx
Bob Rekin a écrit:

Gfx : la lecture du livre de Gilles Fernandez est très agréable, tu ne perdras pas ton temps à le consulter diablotin content

Oui, oui je sais... il faut que je le lise.

Il existe en version papier ?

NEMROD34

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Oui : https://www.amazon.fr/Roswell-rencontre-du-premier-mythe/dp/2810618623


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gfx

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NEMROD34 a écrit:Oui : https://www.amazon.fr/Roswell-rencontre-du-premier-mythe/dp/2810618623

Il n'est plus en stock !! Rolling Eyes
Les PDF c'est un peu relou à lire sur écran...

L.J. Silver


Bob Rekin a écrit:
L.J. Silver a écrit:
Il n'y a aucune preuve que les débris étaient là dès la mi-juin.

Faux : dans plusieurs articles de journaux d'époque, Brazel lui-même déclare qu'il a découvert les débris le 14 juin (Roswell Daily Record et Roswell Daily Chronicle du 9 juillet + Washington Post du 9 juillet 1947 où il est écrit que les débris ont été trouvés "il y a trois semaines"

Le 9 juillet, c'était déjà trop tard pour savoir la vérité !
Brazel avait déjà été briefé par l'armée.
Le soir du 8 juillet, plusieurs témoins l'ont croisé, sous escorte militaire : il a fait semblant de ne pas les voir.

Il vaudrait mieux se fier au premier récit de Brazel en date du 6 juillet, qu'au second récit, le récit officiel, qui a été fait en présence des militaires, lesquels lui ont certainement dicté son discours.

La date du crash majoritairement retenue par les ufologues, après enquête et recoupement des témoignages, est la nuit du 2 au 3 juillet.

Entre autres sources, c'est la date retenue par le Laboratoire de zététique de l'Université de Nice Sophia Antipolis :
Voir
L'affaire Roswell

Extrait :
"LA CHRONOLOGIE DES FAITS

Le mercredi 2 juillet,William "Mac" Brazel, propriétaire d'un ranch au Nouveau Mexique, entend, au coeur d'une nuit orageuse, une grande explosion.

Le lendemain, en promenant ses chèvres, il découvre un tas de débris éparpillés sur une grande zone. Surpris par l'aspect de ces débris, il en ramasse quelques-uns qu'il ramène à son ranch, les montrant à ses voisins et à sa famille.
"

Voir aussi :
Le cas Roswell


"Mercredi 02 juillet :

A 21h50, un orage violent s'abat sur le désert du Nouveau-Mexique. Le fermier William Mac Brazel et le plus jeune fils de ses voisins (17 ans) , les Proctor, entendent soudain une violente déflagration dans son ranch qui se situe au nord-ouest de la ville.
"

Il y a également le témoignage du sergent-chef Lewis Rickett, qui rapporte que Brazel aurait déclaré aux enquêteurs de la base qu'il avait trouvé les débris le 3 juillet.

Selon un autre témoignage, Brazel se serait rendu sur le terrain le 30 juin et n'y avait rien remarqué d'anormal.

Il y a aussi le témoignage de Tommy Tyree. les moutons refusaient de traverser le champ de débris.

La date du 14 juin pour la découverte des débris ne colle pas bien avec ce que l'on sait de l'affaire.

Du reste Brazel ne pouvait pas se permettre de laisser traîner trop longtemps ces débris qui pouvaient représenter un danger pour ses moutons.

Qu'il attende trois semaines pour agir, selon la version officielle, c'est plutôt étrange, a fortiori si l'on tient compte du degré d'excitation dans lequel l'avaient plongé ces débris...

Amha il y a beaucoup plus d'éléments en faveur de la date du 3 juillet que pour celle du 14 juin.

La mémoire me revenant, j'ajoute ce qui suit :

Je me rappelle maintenant la raison de cette date du 14 juin 1947.
Pour mémoire, le rapport de l'USAF de 1994 retient comme explication de l'affaire le vol Mogul n°4 qui aurait eu lieu le 4 juin 1947. ( J'écris "aurait" parce que pour certains ufologues, notamment G.Bourdais, ce vol n°4 aurait été annulé et n'aurait même pas existé)

Evidemment, si la découverte des débris a effectivement eu lieu le 3 juillet, l'hypothèse officielle s'en trouve très affaiblie.

Cette question de la date de la découverte représentait l'un des points de désaccord majeur entre Alain Delmon et Gilles Fernandez, souvenez vous...

Je reproduis ci-dessous l'argumentation de Alain Delmon à ce sujet :
Lecture critique du livre de Gilles Fernandez

"En revanche je reste dubitatif sur la date de la découverte, supposément le 14 juin, alors que les premières dépêches parlait de "la semaine dernière", c'est à dire début juillet. D'autres sources en effet, par exemple l'affidavit de la propre fille de Brazel, "Bessie", âgée alors de 14 ans, affirment que la découverte a bien eu lieu début juillet, "autour du 4 juillet". Ce qui porterait un coup sérieux à la candidature du vol N°4 lancé rappelons le un mois plus tôt, le 4 juin.

Inversement GF évacue en une phrase une autre source génante, la dépêche DXR54, United Press, du 8 juillet qui elle parle d'une découverte des débris "la semaine dernière", donc tout début juillet. Et cela au prétexte que ce ne serait pas un témoignage direct de Brazel, dont le nom n'est même pas cité.
Pourtant les sceptiques sont souvent les premiers à rappeler que les sources les plus anciennes sont souvent les plus fiables, car non encore susceptibles d'avoir été contaminés, déformées, maquillées.
D'autre part, et je l'ai expérimenté personnellement, les articles de journaux sont loin d'être des parfaits reflets de la réalité en général, et des propos tenus par la personne interviewée en particulier. D'un autre coté une autre dépêche d'agence émise moins d'une heure après  donnait déjà la mention "il y a trois semaines"...

Bref, là encore, comme pour les modalités du vol N°4, ce sujet de la date de la découverte des débris nécessiterait un article dédié, et représente un second point de désaccord majeur avec GF
."

Par ailleurs, il est tout de même étrange que dans son "Roswell report " de 1994, d'environ 1000 pages, l'Armée de l'Air n'ait pas pu produire un seul document (procès verbal ou autre) prouvant qu'elle avait effectivement récupéré un train de ballons Mogul sur le ranch Foster.

Patrice

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Les arguments produit dans l'ouvrage de G Fernandez me paraissent nettement plus solide que la critique de Delmon.


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Une adresse GfX et je vous prète mon exemplaire - à charge le retour pour vous. Peu pas mieux faire....


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Bob Rekin

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Certes, Bessie Brazel déclare en 1994 que "en juillet 1947, juste aux environs du 4, mon père a trouvé une quantité de débris éparpillés sur un pâturage à quelques distances de la maison où nous habitions sur le ranch". Mais, dans le même récit, elle déclare également "ainsi, une semaine ou deux plus tard, lui, Vernon, et moi sommes allés à l'emplacement prendre le matériel".
La mise en sac des débris a eu lieu vraisemblablement aux environs du 4, avec une découverte une semaine ou deux plus tôt.

Alain Delmon écrit
Inversement GF évacue en une phrase une autre source génante, la dépêche DXR54, United Press, du 8 juillet qui elle parle d'une découverte des débris "la semaine dernière", donc tout début juillet. Et cela au prétexte que ce ne serait pas un témoignage direct de Brazel, dont le nom n'est même pas cité.
Et le prétexte est bon, puisque dans cette dépêche, il est écrit "le fermier, dont le nom n'a pas encore été obtenu", ce qui montre le manque de précisions de la source. D'ailleurs, dans cette dépêche, il y est écrit que le "disque volant" s'est posé au sol (have landed), plutôt qu'un crash ! Laughing 

On peut oublier cette histoire de briefing de Brazel par l'armée, qui tient plus du complotisme qu'autre chose.


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Patrice

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Note Thibaut que cette "imprécision" concernant la date n'évacue en rien un autre vol de ballon Mogul. Le fait qu'il soit retrouvé après bien des jours (voir semaine) n'est pas convainquant à outrange comme argument contre. Les champs chez nos amis ricains sont aussi vaste qu'un département (c'est du moins ce qu'à un membre de famille au USA dans le Montana) et ce n'est pas rare. Va trouver dés le lendemain un truc pareil, tu as autant de chance que de faire trouvaille deux ou trois semaines plus tard.

Dans Roswell le plus convainquant ce sont  les descriptions premières.


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Bob Rekin

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Gilles Fernandez m'a rappelé en message privé sa réponse circonstanciée à la critique d'Alain Delmon. Comme Gilles connait beaucoup mieux Roswell que moi, sa lecture est un excellent complèment :
https://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.com/2014/04/laffaire-roswell-reponse-la-lecture.html?fbclid=IwAR1XSw5FeJ-ZyfaZH-aka8_4cxdvUJzT_jJUko6Ez7ZNQgHBPlzCbCepeWc


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oncle dom

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Patrice a écrit:Dans Roswell le plus convainquant ce sont  les descriptions premières.
Même Lagrange est d'accord là dessus.
Et pour Quarouble, c'est bien pareil.

http://oncle-dom.fr/index.htm

hal9000

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L.J. Silver a écrit:
Qu'il attende trois semaines pour agir, selon la version officielle, c'est plutôt étrange, a fortiori si l'on tient compte du degré d'excitation dans lequel l'avaient plongé ces débris...
Hum quel « degré d’excitation »?
D’après sa fille Bessie:
Je me rappelle mon père disant : « Oh ! C'est juste un tas de déchets. »
[...]
Mon père commentait à sa façon cette histoire : « Ils ont fait un tapage d'enfer pour rien du tout ».
Ça n’est qu’après plusieurs jours au moins, et peut-être plusieurs semaines, que Brazel est allé faire part de sa découverte d’abord à la station météo (comme le rappelle Gilles Fernandez) puis au shérif, en profitant d’un déplacement à Roswell pour vendre de la laine... C’est fou ce qu’il paraissait excité!
Et c’est son voisin, Proctor, qui l’a décidé, en lui disant qu’il se pourrait bien que sa découverte pouvait être en rapport avec les « soucoupes volantes » dont on parlait depuis quelques jours (et qui n’étaient alors pas synonymes de vaisseaux extra-terrestres!), et qu’il pouvait y avoir une récompense à la clé.



Dernière édition par hal9000 le 23/04/19, 02:45 am, édité 1 fois


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Patrice a écrit:Note Thibaut que cette "imprécision" concernant la date n'évacue en rien un autre vol de ballon Mogul.
C’est effectivement à rappeler... On a un peu trop tendance à considérer que « l’hypothèse Mogul » ne pourrait concerner que ce vol numéro 4, et que celui-ci était nécessairement un train de ballons complet.
Rappelons qu’il s’agit là juste d’une « tentative de reconstitution » des événements par Charles Moore d’après ses souvenirs datant de près de 50 ans, alors qu’il précise lui-même que sa mémoire peut le tromper et qu’il commet d’ailleurs de grosses erreurs.
Ce qu’on sait, c’est que l’Universite de New-York a lancé dans le cadre du programme Mogul de nombreux assemblages de ballons et des fameuses cibles radar renforcées avec du scotch décoré, et que ça ressemble bigrement aux descriptions des débris.
Mais on ne trouve rien d’autre dans ces descriptions que ce qui pourrait évoquer quelques ballons en Néoprène, trois cibles radar, sans doute un petit boîtier de commande de la libération de ballons a une certaine altitude, et peut-être pour un ou deux témoignages très incertains la bouée acoustique destinée à détecter les explosions nucléaires.


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