Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

nablator a écrit:Tous les hélicoptères de transport militaire, y compris ceux qui sont affectés au Projet Cloud Gap ont été éliminés comme une cause possible de l'observation. Toutefois, les activités des hélicoptères civils n'ont pas été complètement déterminées.

C'est effectivement intéressant dans le sens où les enquêteurs de Blue Book ont raisonné et agi avec bon sens en vérifiant cette piste logique.

Cependant, le point le plus important révélé par ce texte est que ces vérifications ont achoppé sur les hélicoptères civils. Or, depuis le début, à cause des couleurs alléguées de l'appareil, il n'est question dans nos échanges que d'un éventuel hélicoptère civil (hélas objectivement plus difficile à vérifier pour ces enquêteurs)...

J'en conclu donc qu'il y a bien eu tentative de vérification concrète de la présence d'un hélico (c'est un bon point pour les enquêteurs US, notre GEPAN aurait bien fait de s'en inspirer, pour Cussac par ex) mais qu'elle n'a pu être menée à terme pour le candidat le plus probable...

Précisent-ils s'il y a eu des démarches auprès des proprios du dépôt d'explosifs situé à proximité ? Il y a-t-il eu par ailleurs une démarche similaire pour un plus léger que l'air ?

Sauf aveux tardifs mais circonstanciés des auteurs du prétendu canular, on devra donc en rester là : cas inexpliqué avec, comme meilleure hypothèse, un hélicoptère civil...

House a écrit:mais quel est l'historique de ce symbole ?

Stanford a eu l'information d'autres policiers qui ont parlé à Zamora peu de temps après son observation, dont Mike Martinez, le "dispatcher". Zamora aurait décrit le symbole en espagnol comme "...un 'V' invertido, con tres líneas debajo," c'est à dire un V inversé avec 3 lignes en dessous.

Selon Stanford c'est le capitaine Holder qui a demandé à Zamora de changer de symbole. Hynek, lui n'aurait pas eu la "consigne", et quand Stanford lui a demandé plus tard quel était le bon symbole, il a dit qu'il ne se rappelait plus... On notera qu'il n'y a pas de demi cercle au dessus du V inversé dans la version d'Hynek.

http://www.ufodigest.com/news/1109/zamora-obit2.php

Ca pourrait aussi être parce que Zamora a été interviewé et re-interviewé, et que son témoignage a varié un peu, ou que Hynek a mal compris sa description.

Les lignes n'étaient déjà plus en dessous mais sur le "V" inversé.

Dans l'ordre ce serait donc 1. les descriptions de LZ a ses collègues, juste après l'observation, descriptions non confirmées par quelqu'un d'autre que Stanford, 2. Dessins de LZ (seulement signés par LZ, mais dessinés par Holder selon Stanford) 3. Interview de LZ par Hynek (en privé, ce qui a pu faire que LZ ne se sentait pas obligé de lui cacher le véritable symbole, puisque Hynek travaillait pour l'Air Force, comme Holder).

Ensuite Hynek a parlé aux journalistes sans rien leur cacher. Plus tard il a été plus évasif pour ne pas mettre Holder dans l'embarras.

sur le croquis blue book (avec l'autre symbole)il est écrit: "Sketch made by patrolman Zamora approximately 5 min after objet departed"

dans un dossier de l'ussaf ...

Hynek a t'il vraiment été plus évasif par la suite ... ?

n'est ce pas plutôt le symbole publié dans la presse qui serait le faux puisque celui de l'ussaf devait être secret à l'époque ?

nablator a écrit:Stanford a eu l'information d'autres policiers qui ont parlé à Zamora peu de temps après son observation, dont Mike Martinez, le "dispatcher". Zamora aurait décrit le symbole en espagnol comme "...un 'V' invertido, con tres líneas debajo," c'est à dire un V inversé avec 3 lignes en dessous.

Ca pourrait aussi être parce que Zamora a été interviewé et re-interviewé, et que son témoignage a varié un peu, ou que Hynek a mal compris sa description.

Ou encore que le journaliste a mal compris ce que disait Hynek: through, ça veut dire que les lignes vont d'un bout à l'autre de la figure, pas forcément par dessus le V inversé

Comme pour le reste, on ne pourra trancher avec certitude... La présence sur le corps de l'objet d'un pictogramme (quel qu'il ait pu être exactement) simplement va dans le sens / renforce l'impression d'un objet volant de fabrication humaine : hélicoptère, mini-fusée, aérostat (ballon) ou cerf-volant (en 1964, je ne vois rien d'autre).

DAR a écrit:La présence sur le corps de l'objet d'un pictogramme (quel qu'il ait pu être exactement) simplement va dans le sens / renforce l'impression d'un objet volant de fabrication humaine.

Les zitis n'ont pas encore inventé la peinture. A part les Ummites...

nablator a écrit:Les zitis n'ont pas encore inventé la peinture. A part les Ummites...

... Et les Terriens auteurs de SF ou de canulars ufologiques Cela dit, avec tous ces E-T mimétiques à la David Vincent, on ne sait jamais, tu as raison, ils peuvent être dans le coup.

Sinon, la présence d'une végétation steppique (en plus du sable) sur le site me semble aussi éliminer un quelconque avion à réaction STOL, pour peu qu'il en existait aux USA à l'époque (= pas dans ma liste des candidats possibles)

DAR a écrit:La présence sur le corps de l'objet d'un pictogramme (quel qu'il ait pu être exactement) simplement va dans le sens / renforce l'impression d'un objet volant de fabrication humaine : hélicoptère, mini-fusée, aérostat (ballon) ou cerf-volant (en 1964, je ne vois rien d'autre).

Heu... le cerf-volant... avec un moteur fusée et deux personnes à bord, j'hésite
Sinon, je ferais remarquer que depuis le début, nous étudions l"hypothèse de l'engin complet
Mais si nous supposons un moteur fusée en test sous un hélico civil, la piste reste ouverte. Après tout, LZ a bien vu la flamme et entendu le bruit, mais rien ne prouve qu'il y ait eu quelque chose d'autre autour du moteur fusée, à part quatre pattes articulées pour rattraper sa hauteur. On a déja cherché sans succès du coté des VTOL aéronautique (à turbo-réacteur) et des VTOL de la NASA. Pas du coté des simples moteurs fusée. Bien sûr, un moteur fusée, c'est d'abord testé au banc, mais ils se pourrait bien que, faute d'un engin complet, les tests suivants se passent sous hélico.
Question, y avait il une entreprise susceptible de tester un moteur fusée au Nouveau Mexique?

House a écrit:je repose la question de la description de la couleur qui est couleur aluminium blanc mais pas inox ... aurait il perçu l'objet comme étant métallique peint en blanc ou aluminium "pâle" qui reflète moins, on pourrait dire "brossé" ? ou alu comme du papier alu ?

Quelques précision dans le rapport du Sgt Moody :
http://www.footnote.com/image/#8696297

The sequence of events was repeated and total duration from the initial contact with the event to time of its disappearance did not exceed 10 minutes.

Dans la reconstitution [du 26 avril] le temps total de la séquence d'événements n'a pas dépassé 10 minutes.

... a blue flame like an arc welder turning to yellow or orange at the end came from the center of the bottom.

Une flamme bleue comme un chalumeau de soudure à l'arc qui tourne au jaune ou orange au bout sortait du centre, en bas.

The object was about the size of an auto and white colored, not reflective, but white or silver or just white colored

Ca reste ambigu sur l'aspect exact : blanc mat ou métallique très clair.

From this position the base of the craft was in the gully and not visible to Lonnie Zamora.

Ca me paraissait contradictoire avec les photos qui montrent un terrain assez plat entre la voiture et l'ovni. Donc il y a bien un (petit) ravin qui masque le bas de l'ovni et donc probablement aussi ses "pieds" (et une éventuelle entourloupe).

Comme je l'ai mentionné plus haut, je tiens de discussions privées avec Tony Bragalia et certains autres ufologues anglo saxons qu'il y a de récentes infos au sujet de la piste du "prank".

Un update va venir par Anthony Bragalia. (Du "nouveau" sur Roswell également - sic -).

Parallèlement, il existe un "fort" indice en faveur d'un essai de prototype de "lunar lander", impliquant une autre "entreprise" que celles mentionnées plus haut, au Nouveau-Mexique. Je devrais recevoir cela prochainement avec total accord de le relayer ici, si un article n'est pas fait.

En tout cas, au passage, c'est vraiment très sain de pouvoir discuter avec "ces gens là", entre "tenants" et "sceptiques", et très courtoisement, alors que nous ne sommes pas du tout d'accord, en tout cas sur Roswell. Sympa en tout cas !

A suivre très prochainement ! ^^

Parallèlement, il existe un "fort" indice en faveur d'un essai de prototype de "lunar lander", impliquant une autre "entreprise" que celles mentionnées plus haut, au Nouveau-Mexique.

Et il y a aussi des éléments en faveur d'un canular?! La bataille va continuer alors

oncle dom a écrit:Ou encore que le journaliste a mal compris ce que disait Hynek: through, ça veut dire que les lignes vont d'un bout à l'autre de la figure, pas forcément par dessus le V inversé

J'ai trouvé un autre article de journal sur Google News, The Spokesman-Review - Apr 30, 1964 qui donne plus de précisions : elles sont bien horizontales ces lignes, selon LZ (ou selon Hynek qui répète ce qu'a dit Zamora ? pas clair...).



Plus probalement Hynek, parce qu'il est cité dans deux autre journaux le même jour à propos du "red inverted V with bars through it" : The Victoria Advocate et The Palm Beach Post.

C'est bien google news !

oncle dom a écrit:Heu... le cerf-volant... avec un moteur fusée et deux personnes à bord, j'hésite

Je propose un cerf-volant, à qui l'on peut donner toutes sortes de forme, uniquement dans le cadre de l'hypothèse du canular (comme alternative, par ex, au ballon à hélium précédemment avancé).

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Ou encore que le journaliste a mal compris ce que disait Hynek: through, ça veut dire que les lignes vont d'un bout à l'autre de la figure, pas forcément par dessus le V inversé

J'ai trouvé un autre article de journal sur Google News, The Spokesman-Review - Apr 30, 1964 qui donne plus de précisions : elles sont bien horizontales ces lignes, selon LZ (ou selon Hynek qui répète ce qu'a dit Zamora ? pas clair...).

C'est une dépèche de l'Associated Press, donc qui reprend une autre info. On s'éloigne de plus en plus de plus en plus de la source initiale.
A partir de "trois lignes dessous", on arrive à "trois lignes à travers le haut"
Y'a pas comme une dérive sémantique, là ?

non c'est écrit "across the top, though the middle and at the bottom"

DAR a écrit:

oncle dom a écrit:Heu... le cerf-volant... avec un moteur fusée et deux personnes à bord, j'hésite

Je propose un cerf-volant, à qui l'on peut donner toutes sortes de forme, uniquement dans le cadre de l'hypothèse du canular (comme alternative, par ex, au ballon à hélium précédemment avancé).

LZ a bien insisté sur les combinaisons blanches, mais qu'il n'y avait pas forcément quelqu'un dedans. En même temps une combinaison vide peut difficilement sursauter... :(joker):

House a écrit:non c'est écrit "across the top, though the middle and at the bottom"

C'est marrant que tout le monde répète que ça a été gardé secret jusqu'à ce que Stanford le "révèle" alors que ça se trouve dans les journaux du 30 avril.

http://ufocon.blogspot.com/2009/11/real-socorro-insignia.html

oui je sais, je me demandais par contre si le logo du blue book lui était publique justement ?

House a écrit:sur le croquis blue book (avec l'autre symbole)il est écrit: "Sketch made by patrolman Zamora approximately 5 min after objet departed"

Oui et Zamora aurait dit que c'était sur une enveloppe, alors que ce bout de papier venait d'un magazine. Conclusion, ce n'est pas le vrai. Dixit Stanford...

Hynek a t'il vraiment été plus évasif par la suite ... ?

Il ne se rappelait plus, quand Stanford lui a posé la question...

n'est ce pas plutôt le symbole publié dans la presse qui serait le faux puisque celui de l'ussaf devait être secret à l'époque ?

C'est possible. Mais le Project Blue Book était public depuis le début. Je ne sais pas quand les dessins de LZ (soi-disant) ont été publiés la première fois.

nablator a écrit:LZ a bien insisté sur les combinaisons blanches, mais qu'il n'y avait pas forcément quelqu'un dedans. En même temps une combinaison vide peut difficilement sursauter... :(joker):

Veux-tu dire que LZ a prétendu voir les petits bonshommes en blanc pénétrer à un quelconque moment dans l'engin et pas seulement se tenir à proximité ? Parce que, si tel était le cas, l'hypothèse du canular redescendrait très bas dans ma liste... (en pratique il ne resterait alors plus en lice que l'hélico civil et l'aérostat)

DAR a écrit:Veux-tu dire que LZ a prétendu voir les petits bonshommes en blanc pénétrer à un quelconque moment dans l'engin et pas seulement se tenir à proximité ?

Non, au contraire, il a vu ce qui ressemblait à deux combinaisons blanches, sans être du tout sûr qu'il y avait quelqu'un dedans... Petite variation, là, entre les déclarations. Il y a eu un moment où il disait qu'elles étaient comme suspendues sur une corde à linge si je me rappelle bien. A vérifier.

Le vent aurait pu suffire à simuler un mouvement dans quelque chose de blanc (papier, carton d'emballage, etc...). Ou une forme quelconque de cerf-volant.

Contrairement aux témoignages qui deviennent de plus en plus sensationnels avec le temps (quand le témoin veut croire à quelque chose d'extraordinaire), ce témoignage a évolué de 1) petits bonshommes en blanc à 2) combinaisons blanches à 3) finalement peut-être rien du tout.

nablator a écrit:
Oui et Zamora aurait dit que c'était sur une enveloppe, alors que ce bout de papier venait d'un magazine. Conclusion, ce n'est pas le vrai. Dixit Stanford...

c'est ce que dit Stanford seulement ? pas de preuve ?

nablator a écrit:
C'est possible. Mais le Project Blue Book était public depuis le début. Je ne sais pas quand les dessins de LZ (soi-disant) ont été publiés la première fois.

oui c'est important de le savoir

House a écrit:c'est ce que dit Stanford seulement ? pas de preuve ?

Je ne me rappelle pas d'avoir vu le mot "enveloppe" ailleurs, dans Blue Book ou dans un article de journal. A vérifier.

nablator a écrit:

House a écrit:non c'est écrit "across the top, though the middle and at the bottom"

C'est marrant que tout le monde répète que ça a été gardé secret jusqu'à ce que Stanford le "révèle" alors que ça se trouve dans les journaux du 30 avril.

http://ufocon.blogspot.com/2009/11/real-socorro-insignia.html

Voila une interprétation qui concilie, la description en espagnol, et celle de Hynek

Le problème est de savoir comment interpréter le mot "dessous"

oncle dom a écrit:Le problème est de savoir comment interpréter le mot "dessous"

Bien trouvé. Personne n'y avait pensé.