Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

DAR a écrit:Un ballon gonflé à l'hélium : même problème que le ballon à air chaud que tu affirmes invalidé sur la base de la direction du vent. Il peut effectivement être tiré par un fil contre le vent dans la première phase d'observation mais plus ensuite (et dès lors il va où le vent l'emporte) :

On peut imaginer que le ballon est encore visible alors qu'il est tenu à la main derrière la cabane. Un noeud défait, autour d'un bouchon, et il part comme une fusée vers le haut. On peut aussi le percer d'un bon coup sec à un endroit renforcé, ce qui évite l'explosion.

D'où le démarrage en trombe, comme par hasard à l'instant où il frôle la cabane, (coïncidence ?) et la diminution de taille apparente, comme s'il s'éloignait très rapidement.

Tailles respectives engin/personnages : ballon gonflé à l'hélium de cette taille en 1964 par des amateurs => non crédible.

Il y en a de toutes les tailles, ce n'est que du latex, dont je ne connais pas le prix... Faut voir si c'est prohibitif. La taille n'est jamais bien définie par LZ. Il n'y a que son estimation initiale de la largeur d'une voiture, ce qui correspond à un petit ballon météo. En longueur, c'était en gros 2,5 fois plus long selon son dessin. Là il faut voir s'il existe des ballons non sphériques... Pas évident.

Plus j'y pense et plus je simplifie. Il n'y a pas besoin d'hélium. L'altitude maximale est "3 pieds au dessus de la (toute petite) cabane". Quand le feu d'artifice a fini de propulser le ballon verticalement à quelques mètres au dessus du sol, il ne pèse plus grand chose, et le feu d'artifice s'éteint. Ou bien le feu d'artifice est resté au sol, et n'a jamais été relié (rigidement) au ballon.

Ensuite, si le fil était relié au sommet de la cabane, le vent suffit à tendre le fil et l'ovni peut voler lentement (coïncidence ?) en droite ligne jusqu'à la cabane (coïncidence ?).

Auparavant j'avais confondu le 1er arrêt et le 2ème. L'ovni n'est pas caché en partie depuis l'endroit où s'est finalement garé LZ, et la dénivellation est faible. Cf. photos dans Blue Book, tout est quasiment plat. "I glanced back and saw the object level with the car" dit LZ. Au décollage, l'ovni ne monte pas plus haut que la voiture. Le décollage est spectaculaire mais l'altitude est ridicule (coïncidence ?).

Nicolas M. a écrit:Bonjour à tous,
Au sujet du signe de couleur rouge visible sur "l'appareil", quelqu'un en saurait-il plus sur cette "rumeur" voulant que Zamora n'ait pas décrit, sur "ordre", le "bon" ?

Bonjour,

C'est Ray Stanford qui avait décrit le "vrai" symbole dans son livre Socorro Saucer. C'est possible que le symbole a été volontairement modifié pour piéger d'éventuels faux témoins qui seraient tentés de le décrire à l'identique. D'autres raisons sont envisageables, on en a dèjà parlé dans ce fil de discussion.

je repose la question de la description de la couleur qui est couleur aluminium blanc mais pas inox ... aurait il perçu l'objet comme étant métallique peint en blanc ou aluminium "pâle" qui reflète moins, on pourrait dire "brossé" ? ou alu comme du papier alu ?


alu brossé




inox

D'où le démarrage en trombe, comme par hasard à l'instant où il frôle la cabane, (coïncidence ?) et la diminution de taille apparente, comme s'il s'éloignait très rapidement.

1/ M"ouai, et ce ballon, percé ou qui fuit, en partant qui décollerait (maintenant!) de manière foudroyante s'éloignait durant "3 minutes" et avec un vent latéral jusqu'à "6 miles" de là, selon Zamora... Un ballon canular ça oui.
Je partage les sages arguments de DAR qui a bien saisi l'avantage de l'hypo hélico.
Bref, si l'hélico te semble non économique ou/et incohérent avec ce que dit LZ, avec ce type de scenario ad hoc du canular je pense que l'on atteint des sommets dans l'oubli du principe d'Occam et du témoignage. Nablator tu ne te gènes pas pour faire tout ce que tu reproches et plus avec l'hypo hélico (j'y reviendrai en détail).
Je n'exclus pas le canular mais il me semble poser un nombre de problèmes bien supérieur à l'hélico.

LZ poursuit un étudiant (qu'il reconnait!) pour excès de vitesse et cesse sa poursuite (alors qu'il est censé les harceler ? Là il làche vite le jeune chauffard) pour une "flamme" et/ou un "bruit"... dans le désert.
Ce type de comportement voudrait dire qu'il y aurait eu un précédent (tir d'artifice dansgereux ?) avec des étudiants. Est-ce le cas (essais pyro fréquents ou dangereux)?
Si c'était le cas, pourquoi n'y pense-t-il pas de suite (Ah ces jeunes font encore des essais à la con dans le désert) ? Il ne pense à rien de ce genre => Incohérent, si les manips pyro ou ballons étaient si fréquentes ou une signature de l'université (que L.Z a fréquenté comme employé donc il connaît les comportements des étudiants de l'intérieur !)...

2/ Pour ce qui est des roulettes du LLRV, elles n'auraient (amha) pas donné les traces que nous voyons sur les photos. Une petite expé dans un terrain sableux serait intéressante. Sinon, la piste LLRV me semble toujours et de plus en plus un perte de temps de recherche.

PS (mode ironie ON: il est de plus en plus évident (avec ce cas entre autres) qu'il règne sur S.O (comme il régnait sur U.L!) une pesante pensée de groupe et que nous n'avons aucun sens critique les uns envers les autres, nous les pseudo-sceptiques :(MRDgreen):

Marcassite

PS (mode ironie ON: il est de plus en plus évident (avec ce cas entre autres) qu'il règne sur S.O (comme il régnait sur U.L!) une pesante pensée de groupe et que nous n'avons aucun sens critique les uns envers les autres, nous les pseudo-sceptiques

Ah, la pensèe de groupe ! Le bon temps quoi, un vrai poéme...(nostalgie lorsque tu nous gagne...) :(MRDgreen):

marcassite a écrit:
PS (mode ironie ON: il est de plus en plus évident (avec ce cas entre autres) qu'il règne sur S.O (comme il régnait sur U.L!) une pesante pensée de groupe et que nous n'avons aucun sens critique les uns envers les autres, nous les pseudo-sceptiques :(MRDgreen):

Et fermer ton mode ironie en partant ( [mode ironie: OFF] ), ça te dérangerait? :(MRDgreen):

House a écrit:je repose la question de la description de la couleur qui est couleur aluminium blanc mais pas inox ... aurait il perçu l'objet comme étant métallique peint en blanc ou aluminium "pâle" qui reflète moins, on pourrait dire "brossé" ? ou alu comme du papier alu ?

"The object was like aluminum-white, smooth, but not like chrome."
Donc pas réfléchissant, et pas nécessairement gris.

nablator a écrit:
"The object was like aluminum-white, smooth, but not like chrome."
Donc pas réfléchissant, et pas nécessairement gris.

oui mais il dit avoir vu un objet brillant ... pour moi de l'alu blanc c'est comme du papier alu ... il y a beaucoup de représentations de l'objet en blanc mais il est possible que l'objet soit métallique sinon Zamora aurait dit que c'était blanc tout court ....

House, on peut voir dans sa description du coloris un argument pour le ballon (blanc brillant limite alu dans le soleil), s'il n'est pas en latex.
On peut aussi y voir une difficulté à décrire un objet qu'il voit mal (blanc + reflet solaire ou tôle zinguée du dépôt et reflet solaire ?).
D'ailleurs quelle lacune que de ne pas avoir une photo de l'aspect, forme, taille, structure, couleur ce p... de dépôt de dynamite (et de ne pas savoir qui,quand, pourquoi, comment quelqu'un y venait)!

Nablator, que fait un ballon avec une fusée allumée fixée en dessous ? il tournoie (et met éventuellement le feu à l'enveloppe). Essaie (un pétard coupé et un ballon de gosse).
Il faut donc forcément que la fusée soit inclinée + décalée du ballon + attachée à celui-ci pour le tirer sans tournoiement, il se retrouve alors tiré rapidement... mais dessous la flamme (pas du tout ce que LZ décrit) ! Essaie.
Bref, il te faut donc bien torturer, déformer le témoignage plusieurs fois, me trompe-je ?

Ah une question : quelle hauteur devait faire la flamme pyrotechnique pour être visible du point de départ "poursuite" de L.Z (1 miles; 1/2 miles du site des traces de brûlé?) en tenant compte du relief local ?

La grande flamme est quelquechose qui invalide aussi le LLRV. Sauf que sa conicité (cf description) colle avec celle de la tuyère.

Marcassite a écrit:Une petite expé dans un terrain sableux serait intéressante.

J'y pensais, mais je n'ai ni roulette, ni sable.
Marcassite, si dans ton école tu pouvais trouver ca 8)

Nablator a écrit:

Sebastien a écrit:Son fils présentait même une brûlure inexplicable au doigt, les Armstrong ne s'étant jamais trouvé dans la partie en flamme. C'était à 3h45 du matin.

Inexplicable ? C'était donc bien un coup des zitis.

Que veux-tu, une rechute passagère!

En ce moment, je ne perds plus de temps avec le LLRV. Je suis tombé sur un autre "Flying Bedstead" anglais de 1954, doté de roulettes. Je pense que c'est un choix technique obligatoire dans les premiers temps de développement pour de tels prototypes incapables de décoller/aterrir sans se déporter.

Je cherche donc d'autres Flying Bedsteads de 1964, exit le LLRV!

marcassite a écrit:1/ M"ouai, et ce ballon, percé ou qui fuit, en partant qui décollerait (maintenant!) de manière foudroyante s'éloignait durant "3 minutes" et avec un vent latéral jusqu'à "6 miles" de là, selon Zamora... Un ballon canular ça oui.

Ces 3 minutes ne correspondent pas la phase finale de déplacement rapide. Le mouvement était lent jusqu'à l'arrivée à la cabane. Après, il fait un angle et démarre brusquement vers le haut.

LZ: Object was traveling very fast. It seemed to rise up, and take off immediately across country.

"Immediately" c'est 5 secondes ? 10 ? 20 ?

Dans Socorro Saucer, la chronologie donne 10 ou 20 secondes à la phase d'éloignement et de disparition. Bon, c'est n'importe quoi, mais je prends ce qui m'arrange.

5.47.21 to 5.47.40 pm: Craft accelerates away to the west-southwest in total silence, so far as Zamora can hear, maintaining low altitude and travelling horizontally for approximately one mile. Then, in the vicinity of the perlite mill, the craft angles steeply upward and rapidly vanishes into the distance. (Zamora originally estimated this time period as about ten seconds, but going over the events on the spot gave a more realistic estimate of around twenty seconds.)

Stanford suppose que le "vaisseau" passe loin derrière la cabane. Mais ce qu'il appelle à proximité de la mine de perlite est, visuellement, la verticale de la cabane.

LZ poursuit un étudiant (qu'il reconnait!) pour excès de vitesse et cesse sa poursuite (alors qu'il est censé les harceler ? Là il làche vite le jeune chauffard) pour une "flamme" et/ou un "bruit"... dans le désert.

Il ne le reconnait pas, il estime son age. Une explosion c'est plus grave qu'un excès de vitesse.

Ce type de comportement voudrait dire qu'il y aurait eu un précédent (tir d'artifice dansgereux ?) avec des étudiants.

Euh... il ne fait pas le lien entre un quelconque précédent étudiant, mais avec la cabane de dynamite.

Si c'était le cas, pourquoi n'y pense-t-il pas de suite (Ah ces jeunes font encore des essais à la con dans le désert) ?

Peut-être que ça n'était jamais arrivé (dans le désert) ? Si c'était arrivé, il y aurait pensé.

PS (mode ironie ON: il est de plus en plus évident (avec ce cas entre autres) qu'il règne sur S.O (comme il régnait sur U.L!) une pesante pensée de groupe et que nous n'avons aucun sens critique les uns envers les autres, nous les pseudo-sceptiques :(MRDgreen):

Pas de complaisance ! Cassez mon hypothèse, je ne demande que ça. Elle ne me plait pas non plus, j'aimerais bien m'en débarrasser, mais elle colle comme du ruban adhésif à fleurs mauves.

Analogie entre une enquête criminelle et une enquête ufologique :

Imaginez qu'une femme ait disparu et que l'on découvre des indices inquiétants dans son appartement (traces de sang par ex). Que penseriez-vous de policiers qui ne prendraient pas soin d'interroger et de vérifier l'alibi du mari, de l'amant éventuel et du voisin agressif ?

Eh bien, lorsqu'on a une histoire d'ovni posé dans "la nature" avec des petits bonshommes à côté ou/et un décollage vertical ou en oblique ou/et évoluant en dehors d'un couloir aérien... l'hélicoptère est, comme le mari de la victime, le suspect N°1 légitime. Ce n'est pas toujours lui le "coupable" mais il faut toujours vérifier son "alibi" en premier. Ensuite il faut faire la même chose avec ici la montgolfière (= l'amant).

Même si le canular (= crime de rôdeur si l'on poursuit l'analogie) est dans le cas de Socorro une explication très possible* (contrairement à un quelconque module lunaire expérimental, hypothèse selon moi invraisemblable), la démarche d'investigation correcte aurait bien été de vérifier d'abord l'alibi des "suspects habituels".

Pour ma part, je me place sur un plan méthodologique et plusieurs ici me semblent avoir une approche déficiente à ce niveau.

* On peut imaginer un groupe d'étudiants en technologie, genre élèves ingénieurs, qui, avec les moyens de leur université, aient pu concevoir et mettre en oeuvre un canular élaboré. Pour réussir leur coup, un très bon timing dans la réalisation et une dose de chance auraient de plus été nécessaires mais cela reste du domaine du possible. Simplement, en l'état, on en est au stade de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...

House a écrit:oui mais il dit avoir vu un objet brillant ... pour moi de l'alu blanc c'est comme du papier alu .

Le blanc ça brille dans le désert. Pas comme du chrome, comme une voiture blanche, sa première impression.

il y a beaucoup de représentations de l'objet en blanc mais il est possible que l'objet soit métallique sinon Zamora aurait dit que c'était blanc tout court ....

Ou il a cru que c'était métallique "brossé" parce que c'était mat.

Sebastien a écrit:En ce moment, je ne perds plus de temps avec le LLRV. Je suis tombé sur un autre "Flying Bedstead" anglais de 1954, doté de roulettes.

Les roulettes, ce n'est pas très malin pour atterrir dans le désert. Visiblement c'est fait pour des essais sur piste, comme on le voit sur les photos du LLRV. Les patins, c'est mieux pour du terrain rocailleux ou du sable.

marcassite a écrit:Bref, il te faut donc bien torturer, déformer le témoignage plusieurs fois, me trompe-je ?

Le moins possible, et seulement quand ça m'arrange.

Là on rentre dans les complications techniques et c'est fou ce qu'on peut faire avec une ficelle de 1 m. Par exemple le ballon est suspendu à cette ficelle, le feu d'artifice est aussi accroché à cette ficelle au niveau du sol. Le feu brûle la ficelle au raz du sol. Le ballon décolle, emportant l'emballage du feu d'artifice, qui s'arrête rapidement de brûler. LZ, occupé à courir en arrière, ne remarque pas ces détails. Il tourne les talons immédiatement après l'allumage et ne suit pas le décollage. Les flammes n'ont donc peut être jamais été exactement émises par l'"oeuf", si elles sont un mètre en dessous, c'est pareil. Bien sûr de telles flammes ne doivent pas produire une poussée, seulement une fontaine de lumière. Une sorte de feu de Bengale alors ?

Ah une question : quelle hauteur devait faire la flamme pyrotechnique pour être visible du point de départ "poursuite" de L.Z (1 miles; 1/2 miles du site des traces de brûlé?) en tenant compte du relief local ?

C'était une très grosse flamme. Et sans trainée, sans fumée.

Sebastien a écrit:Je suis tombé sur un autre "Flying Bedstead" anglais de 1954, doté de roulettes.

Ouais, il a été présenté à Farnborough, en pleine vague de soucoupes française. En france on a aussi dit: "le cigare volant est construit en France". Il s'agissait du Leduc
Parallèlement avait lieu les essais de l'ATAR volant, qui décollait verticalement, et qui a débouché sur le Coléoptère. Mais tous ces VTOL étaient à réacteurs, pas à moteurs fusée
Il y a un bon dossier sur les VTOL

DAR a écrit:Analogie entre une enquête criminelle et une enquête ufologique :

C'est vrai que l'enquête s'est trop focalisée sur un module lunaire, alors que l'hélicoptère a été éliminé catégoriquement dans Blue Book sans explication :

The Air Force sent investigators from their project office at Wright-Patterson AFB, Ohio. The investigation disclosed the following facts:
No other witnesses to the object reported by Mr. Zamora could be located.
There were no unidentified helicopters or aircraft in the area.

Pas d'hélicoptère non identifiés, mais pourquoi pas un hélicoptère identifié ?

Comme il y avait beaucoup d'hélicoptères dans le coin (dixit Opal Grinder) ce rejet sans explication claire est curieux.

Pour réussir leur coup, un très bon timing dans la réalisation et une dose de chance auraient de plus été nécessaires mais cela reste du domaine du possible. Simplement, en l'état, on en est au stade de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...

Oui. Vu les dernières remarques, je me demande même si c'est encore faisable. Le feu d'artifice ce n'est pas l'idéal pour produire des flammes sans fumée. J'aurais préféré un chalumeau, mais il ne vole pas...

Bref, je suis coincé dans mon scénario à la Wile E. Coyote. Pardonnez-moi mes critiques. J'en espère (et apprécie) autant de votre part. Ca sert (aussi) à ça un forum, à réfléchir (mieux) à plusieurs que seul.

Heureux de voir Nablator que tu es désormais conscient que bien d'autres détails posent de gros ptoblèmes avec une fusée ou un effet pyrotechnique.
Je n'en connais pas avec flamme bleue et ajout d'orange/jaune sur une partie... et qui ne (fume pas)...
Si fusée poudre de propulsion; le mvt ballon ou la position flamme +couleur ne collent pas.
Si absence de propulsion, pb du vent + couleur+ fumée aussi.

Est-ce que tu confirmes avoir lu "mine de perlite" quelque part (pour Perlite Mill) et ou ?

marcassite a écrit:Heureux de voir Nablator que tu es désormais conscient que bien d'autres détails posent de gros ptoblèmes avec une fusée ou un effet pyrotechnique.

Oui, c'était une tentative de simplification qui pose de gros problèmes.

Personne n'a proposé un scénario détaillé plausible, parce que c'est difficile.

Dans l'idée initiale du bidon de butane/propane (chalumeau) un hoaxer aurait du rester sur place, caché derrière le ballon par exemple. Le risque de se faire prendre aurait été trop grand, si LZ n'avait pas immédiatement décampé. Contrairement à ce que je pensais précédemment, le terrain est trop plat pour se cacher à proximité immédiate.

Pour améliorer et réunir les deux idées, une tout petit bouteille de propane (comme sur les petits réchauds à gaz), réglée pour produire une énorme flamme bleue/jaune dans toutes les directions pendant quelques secondes (pas de poussée si c'est dans toutes les directions), suspendue sous le ballon serait meilleure qu'un feu d'artifice, mais il y a le problème de l'allumage, et un petit poids à soulever... Le vent aurait-il suffi ?

Est-ce que tu confirmes avoir lu "mine de perlite" quelque part (pour Perlite Mill) et ou ?

Ray Stanford insiste lourdement sur la mine de perlite comme point de repère que le "vaisseau" aurait survolé, en occultant totalement la cabane dans la chronologie. Il faut que je relise Blue Book (ou que je finisse la transcription, c'est plus facile pour chercher que des images) pour voir si c'est mentionné.

Chavez, Zamora et Fonzie Stanford.

Pour les "couleurs" de flamme, en regard de la remarque de Marcassitte, quelque chose qui pourrait avoir une incidence, ou non () est peut-être le fait que Zamora à ce moment porte ses lunettes. Et de là, à se demander si ses estimations de couleur ne sont pas affectées par celles-ci.

En effet, celle-ci sont teintées vert.
Si la flamme était réellement bleue (donc forte chaleur, type butane propane), et que ses lunettes affectent sa vision des couleurs, une flamme bleue tendrait vers le turquoise, si mes souvenirs de dessin sont corrects.

Enfin bref, sans trop spéculer, je pense qu'a minima qu'il est intéressant de savoir et de se demander si ses lunettes teintées vert affectent ou non sa vision des couleurs lorsqu'il approche du site et qu'il les porte.

Mon père en avait, des années 60s 70s, et au combien la vision des couleurs en est affectée lorsqu'on les porte...



Quelqu'un a l'email d'Aflelou ? ^^

Kri§tinne a écrit:Mon père en avait, des années 60s 70s, et au combien la vision des couleurs en est affectée lorsqu'on les porte...

Je n'ai pas essayé avec des lunettes teintées en vert. Quand je porte des lunettes de soleil teintées marron-rougeâtre, je m'habitue très vite à interpréter les couleurs un peu différemment et je ne pense pas que cela change grand chose. Elles ne rendent pas daltonien.

Kri§tinne a écrit:Pour les "couleurs" de flamme, en regard de la remarque de Marcassitte, quelque chose qui pourrait avoir une incidence, ou non () est peut-être le fait que Zamora à ce moment porte ses lunettes. Et de là, à se demander si ses estimations de couleur ne sont pas affectées par celles-ci.

En effet, celle-ci sont teintées vert.

Disons verdatre. Ca m'étonnerait fort qu'un policier porte des lunettes qui sélectionne la bande 500-600 nm, et coupe tout le reste: Il ne verrait tout simplement plus les feux rouges, et mal les feux orages qui lui paraitraient verts, mais moins brillants que les vrais feux verts
En fait, avec des lunettes à dominante verte, les yeux ont tendance à s'habituer et à corriger. Au pire, s'il décrit la flamme bleue, elle pouvait en réalité tendre un peu sur le violet,mais c'est tout

Le "vrai" symbole n'a pas été révélé par Stanford comme je l'écrivais précédemment, mais par Hynek, semble-t-il, puisqu'il figure déjà en description et dans un dessin d'artiste publié par le San Antonio Express, 30 avril 1964.

http://ufoshows2go.com/San_Antonio_ExpressApril64.htm

Il y a les précisions suivantes concernant les hélicoptères dans le rapport du Col. de Jonckheere, daté du 28 Mai 1964 :

Helo Activity: A check was made to determine if any helicopter activity was in the area at the approximate time of the sighting. This check was conducted at White Sands by Capt Holder who talked with the pilots and operational personnel. All helicopters at White Sands were in the hangars at the time of the sighting. Sgt Moody checked all ARS helicopters at Kirtland AFB and the landing gear did not coincide with the marks on the ground. Helo activity was checked within a radius of 300 miles including Biggs AFB at El Paso with negative results. All military helos including those associated with Project Cloud Gap have been eliminated as a possible cause of the sighting. However, civilian helicopter activity was not completely determined.

Activité hélicos: Une vérification a été effectuée pour déterminer s'il y avait une activité hélicoptère dans la région à l'heure approximative de l'observation. Cette vérification a été effectuée à White Sands par le Capt Holder qui a parlé avec les pilotes et le personnel d'exploitation. Tous les hélicoptères de White Sands étaient dans les hangars au moment de l'observation. Sgt Moody a vérifié tous les hélicoptères ARS à Kirtland AFB et le train d'atterrissage ne coïncidait pas avec les traces sur le terrain. Les activités des hélicos ont été vérifiées dans un rayon de 300 miles, y compris Biggs AFB à El Paso, avec un résultat négatif. Tous les hélicoptères de transport militaire, y compris ceux qui sont affectés au Projet Cloud Gap ont été éliminés comme une cause possible de l'observation. Toutefois, les activités des hélicoptères civils n'ont pas été complètement déterminées.

ça c'est un message qui vaut de l'or, merci Nablator
mais quel est l'historique de ce symbole ?
il est décrit et dessiné par Zamora d'une autre façon, quand ?
il est décrit par hynek où et quand ?
il est dessiné autrement dans le San Antonio Express le 30 avril 1964, ça m'a l'air tôt après l'évènement ?