Arguments probabilistes

Kri§tinne a écrit:Ils ne calculent pas cela je crois ?

Me voilà rassuré. J'ai fait une poussée de stantonfriedmanite. Merci Docteur.

nablator a écrit:A propos de l'indiscernabilité OVI/OVNI. J'ai le livre d'Allan Hendry The UFO Handbook, si c'est là-dedans, je vais le retrouver ce soir.

Après vérification, dans ce livre de 1979 sont énumérés un grand nombre de cas qui montrent qu'il n'y a pas de caractéristiques uniques aux ovnis. C'est convaincant.

Les critères de choix des cas OVNI véritables selon les idées reçues soucoupistes sont examinés un à un, et réfutées par des exemples de méprises avérées.

1 : l'aspect particulier (soucoupe à dôme par exemple)
2 : les mouvements qui défient les lois de la physique
3 : l'absence de bruit
4 : la proximité dans les cas de rencontres rapprochées minimise la probabilité de méprise
5 : la réaction émotionnelle du témoin
6 : la sincérité, crédibilité (et santé mentale) des témoins
7 : les témoins ont un métier ou une éducation qui fait d'eux des "observateurs entrainés"
Etc.

Un autre d'argument probabiliste bizarre, dans le rapport du Project Magnet, Canada 1952 : la formule de Peter, page 5/48, qui a "l'avantage de combiner des observations médiocres en l'équivalent d'une observation de qualité".

Une présentation du projet Magnet en français.
http://www.collectionscanada.gc.ca/ovni/002029-1400.01-f.html

Le rapport complet :
http://www.collectionscanada.gc.ca/databases/ufo/001057-119.02-e.php?isn_id_nbr=182810&page_id_nbr=5317&record_id=182810-5361-11041&interval=20

Le rapport conclut à une probabilité "substantielle" de l'existence réelle de véhicules extra-terrestres.

Marrant ton nouvel avatar, on dirait que tu lis directement dans ton livre ce que tu écris!

Sinon je ne connaissais pas ces arguments probabilistes. Je vais voir ca.
Sur que pour l'indiscernabilité, on a à peu près tout déjà, mais quid niveau cas "radar"? J'en ai quelques uns suisso-allemands qui sont pas piqués des vers!
Il faut que je retrouve ca

En court, je lis de la plume de Kri§tinne :

Mais transformer ce constat d'ignorance en la validation de son hypothèse, est un peu "facile"...

Et surtout faux de toute manière. Un constat d'ignorance reste un... constat d'ignorance. La bonne question est de savoir pourquoi il (le constat) reste ainsi (ignorance) ! Et là des tonnes de réponses de bon aloi fussent. Mais pas dans le sens que voudrait l'entendre certaines personnes.

Un "arguments probabiliste" a été avancé à propos de l'affaire Roswell très récemment, par David Rudiak pour contre-argumenter que la contagion sociopsychologique dont nous débattions ardemment tous ensemble était "statistiquement" impossible.

Il consistait ici à "utiliser" (c'est le mot) 12 témoignages en faveur de l'emprisonnement du fermier Brazel pendant une semaine, et d'effectuer des probabilités...

Le résultat montre que ces affirmations ne sont pas dues au hasard, et que comme les études (en fait une ou deux choisie par DR) d'Elizabeth Loftus montrent qu'on arrive à provoquer faux souvenir que pour 25 % des sujets, l'argument de la contamination sociopsychologique ne tient pas... (Les études arrivent à plus, mais c'est un autre sujet)



Le choix de ces témoignages n'est pas aléatoire et consiste finalement à "additionner des probabilités".

Par exemple, quid dans l'échantillon des "témoins" qui disent le contraire (il y en a, mais c'est H.S.) ? si je fais la même chose avec les témoins qui m'arrangent, j'obtiens le même résultat !

Cette utilisation des probabilités est "absurde ! (tant pour les sceptiques que les ET proponents).

L'autre problème est que ces "quote" utilisées (à dessein) proviennent d'une cinématique où certains des témoins on été interrogés des dizaines de fois par les enquêteurs sur une dizaine d'années, ont lu la littérature, et ce que disaient les autres témoins.

On a donc un échantillon d'individus qui sont en interdépendance, en interaction. Dans les expériences sur le faux souvenir, non seulement les durées et les répétitions ne sont pas du même ordre de grandeur, mais les individus ne sont pas en interdépendance.

Pour un de ces témoins, j'ai calculé 1 fois par Moore (1982) 1 fois Randle & Schmitt 1990 + mars 1991 + 5 autres fois + Pflock 1992 + Albuquerque journal + plusieurs fois par Carey & Schmitt (+ les coups de tel, pre briefing, lectures, interactions avec d'autres, rdv à des meetings et conférences et tout ce que l'on ignore).

Christopher Allan a fait le même constat pour un autre témoin (celui que défend le plus K. Randle) : Easley. Il pointe comment les processus de contaminations sociopsychologiques sont évidents.

Et que de tels arguments "probabilistes" sur certains "quote" sont un non sens.

We'll hopefully avoid the 'multiplication of probabilities' fiasco again.

There are problems galore with Easley's interviews. You give a transcript of one in "Roswell Crash Update" and it is an eye-opener. Easley goes on and on about "I can't tell you anything" or "I can't talk about it" saying he is sworn to secrecy.
In that case why carry on with the interview? If the guy genuinely cannot, because of a military oath, talk about Roswell then why does he say later things like seeing the bodies (p.142 of "The Truth About....") ? You assume he was at the ranch. Did he tell you this himself or did someone else? In the interview quoted above (p.157-161) you inform Easley that a counterintelligence agent has said the "provost marshal (Easley) was on the crash site". Easley replies "he doesn't know what he's talking about". So who is right? Was Easley there or not?

Kevin, this interview only persuades me that you were talking to someone who not only does not want to speak to you but who invents an "oath of secrecy" tale to avoid doing so. You then suggest things to him like the cordon at the site, trucks being loaded, roads being blocked by the military, etc., i.e. you were suggesting & telling him things whereas he ought to be the one telling you! See p.161. Was this your first interview with him, or the second? There is nothing in it about Brazel at all, so presumably this came in another interview. I am afraid that based on this transcript, I have no faith in anything Easley said, either in that interview or elsewhere. It sounds like a mish-mash. And I repeat: if he was really sworn to secrecy, that should have been the end of it. A clear case of embellishment with time.

In your "The Truth About ....." book p.9 you say that Easley told you his MPs even rounded up the archaeologists and took them to the air base. So now we have not only Brazel being imprisoned there but the archaeologists as well! The latter were not present at the Foster ranch; they only got associated with the case from the San Augustin angle, and even that is highly dubious. So how did Easley learn the story of the archaeologists? Finally on p.14 we read that Easley promised his oath of secrecy "to the President". Oh really? Did Easley EVER meet President Truman or contact him, or is this another fanciful tale? The man is clearly in a confused state.

You say the skeptics are "flat out wrong" about Brazel's imprisonment. Until we resolve these Easley anomalies (or absurdities) it seems pointless to discuss the Brazel affair any further.

Il consistait ici à "utiliser" (c'est le mot) 12 témoignages en faveur de l'emprisonnement du fermier Brazel pendant une semaine

Soit ! Cela a été dûment vérifié ? Si oui, les raisons ont-elles été explorées ? Tentavive d'escroquerie en voulant faire passer des restes de ballons pour des débris de "soucoupe" ? Autres ? Comme vérifier que les débris pouvaient bien correspondre à ce qui était attendu, voir récupérer le restant et que Brazel ne voulait pas lâcher les morceaux (au cas où) avant de toucher le moindre sou...
Que vaut cette probabilitée ? Moins bien entendu que la récupération d'un vaisseau zitis pour beaucoup.
Avant de spéculer, vérifier c'est mieux non ?

On en revient à l'argument du début de ce fil, 12, 1000, 100000, un million de témoins ne peuvent pas TOUS se tromper. Et hop on multiplie allègrement les probabilités pour le "prouver". J'étais sensible à cet argument avant d'avoir entendu parler du biais de confirmation.

+ Nablator, moi aussi j'étais très sensible à cet argument. J'ai mis plus de temps que toi à comprendre (mon cerveau devait être "embrubé" par les )

Sinon, toujours à propos du special report n°14.

Dans une partie que nous n'avons pas discutée, il est fait une analyse statistique sur les 12 "best unknowns".

Or, comme le montre le critique britannique Christopher Allan :

"Toujours pour ces questions de probabilités, quelle est votre réaction aux 12 "good unknowns" dans le rapport de l'Institut Battelle ?

Je vous rappelle que chacun de ses 12 cas est considéré comme les "meilleurs du peloton" ou les meilleurs de tous les inexpliqués. Jouez aux jeu des probabilités que chacun est un vrai inexpliqué, multipliez les probabilités entre elles et vous allez obtenir que la probabilité qu'ils sont tous de faux inexpliqués est faible et donc que la probabilité qu'au moins un d'entre eux est un vrai inexpliqué, voire tous, est très élevée. Cela va marcher.

Mais ensuite, regardez la liste des cas inexpliqués de l'USAF. 6 de ces 12 cas Battelle ne sont pas inexpliqués ! Comment alors, allez vous donc réviser vos probabilités ? De là : est-ce que ces calculs de probabilités ont une quelconque valeur ?

De là, vous êtes face à un problème sérieux : soit la valeur de probabilité initiale est fausse (pour chacun des 12) ou certains sont très mauvais, certains sont peut-être vrais, ou les inexpliqués ne sont pas indépendants, ou ....?

Vous vous retrouvez avec des calculs qui n'ont pas de sens."

Ailleurs :

"Regardez les calculs de Blue Book des 12 "meilleurs inexpliqués". Chacun a été, pour le rapport spécial, un très bon cas inexpliqué, la «crème de la crème». Mais l'était-ce vraiment ? La moitié des 12 n'étaient pas des inexpliqués du tout ! (En fonction de l'USAF plus tard). Encore une fois vous vous retrouvez avec des chiffres et des calculs inutiles."

En gros donc, pour ces 12 meilleurs inexpliqués sur lesquels Battelle a tenu des calculs statistiques dans le special report numéro 14, la moitié sera (et était donc) en fait des expliqués !

On en revient toujours à ce fameux résidu et dissertations, voire calculs, autour de lui.

Plus haut, pour les Chi-deux, on a vu qu'ils pouvaient être "gonflés" et qu'il y avait un gros risque d'artefact expérimental (ET LES AUTEURS du rapport INVITENT à NOUS METTRE EN GARDE d'ailleurs à ce sujet):

principalement parce que, si par exemple beaucoup de cas expliqués le sont par des avions, et donc qu'un cas présentant la caractéristique "avion" est inexpliqué, le Chi-deux gonfle et devient significatif, faisant de cette "caractéristique avion" une caractéristique des "inexpliqués". Pareil risque sur la couleur ou ailleurs (voir plus haut).

Au total, tous ces calculs reposent sur l'enquête de départ. Et le risque méthodologique est grand à tenir de tels calculs :

Si la cause prosaïque n'a pas pu être mise en évidence, alors qu'elle existe en réalité, tous ces calculs "dégonflent" de façon significative.

Bonjour,

On discute de "tout cela" en ce moment avec les potos anglo-saxons.

Quelqu'un aurait-il le Allan Hendry "UFO HANDBOOK" ?

Si oui, possibilité de me faire un scan ou que sais-je de sa contre-étude statistique sur le Blue-Book SR°14 ? Apparemment, on est "d'accord" avec ce qu'il y a plus haut, mais je ne l'ai pas lu.

Sinon, je l'ai commandé, c'est juste pour aller plus vite à ces pages ^^

Cordialement,

Gilles.

Gilles F. a écrit:Si oui, possibilité de me faire un scan ou que sais-je de sa contre-étude statistique sur le Blue-Book SR°14 ? Apparemment, on est "d'accord" avec ce qu'il y a plus haut, mais je ne l'ai pas lu.

Je t'envoie ça ce soir si je retrouve le chapitre. M'en rappelle pas, mais j'ai un peu lu en diagonale certains chapitres.

Ah voilà pp 263-266.

Great book... cutting through bullshit like a red-hot knife through butter.

^^

Mici Nab, lu et bien reçu. Sympa, ta dilligence !

J'espère résumer ces "objections" d'Allan Hendry, très prochainement ! Joli texte !

(Me manque la dernière page de sa conclusion dans ton envoi, mais ce n'est pas très grave, vu que je vais recevoir le livre).

Il existe également un autre auteur anglo-saxon a avoir revu le SR14 - Curtis Peebles -, sinon.

Et le SR14 sert encore à Stanton Friedman dans de nombreuses interventions pour asseoir l'HET véhiculaire, 55 ans environ après...

Bref, gros boulot en perspective que de mettre ces sources sceptiques à la disposition de la communauté ufologique et le "Grand Public" francophone, dont je fais partie.

Sans compter que dans "OVNI : Anthropologie d'un mythe contemporain", ce genre de mises en garde sur ces arguments probabilistes et statistiques a été plus que largement souligné (revues des, étude Poher, étude Vallée,..).

Que de sources "ignorées" pour qui s'intéresse au sujet àmha.

Merci à ceux là, en tout cas, ignorés.

Gilles F. a écrit:(Me manque la dernière page de sa conclusion dans ton envoi, mais ce n'est pas très grave, vu que je vais recevoir le livre).

La page 269 est la dernière du chapitre, je te l'ai envoyée. 263-269, ok ?

Il existe également un autre auteur anglo-saxon a avoir revu le SR14 - Curtis Peebles -, sinon.

P.110 de Watch the Skies il ne fait que citer la conclusion. Ailleurs ?

Il y a aussi l'analyse (que je n'ai pas lue) de Leon Davidson, 1966 Flying Saucers: An Analysis of the Air Force Project Bluebook Special Report No. 14. Il y a trouvé les preuves du complot fomenté par la CIA (comme d'habitude).
http://www.philipcoppens.com/davidson.html

La version de J. Allen Hynek du sophisme des probabilités composées.

"When, however, in the course of UFO investigations one encounters
many cases, the probability that a new phenomenon was not
observed becomes very small, and it gets smaller still as the number of
cases increases. The chances, then, that something really new is involved
are very great, and any gambler given such odds would not hesitate for a
moment to place a large bet. This point bears emphasis. Any one UFO case,
if taken by itself without regard to the accumulated worldwide data
(assuming that these have already been passed through the "UFO filter"),
can almost always be dismissed by assuming that in that particular case a
very unusual set of circumstances occurred, of low probability (but strange
things and coincidences of extremely low probability do sometimes occur).
But when cases of this sort accumulate in noticeable numbers, it no longer
is scientifically correct to apply the reasoning one applies to a single
isolated case Thus, the chance that a thoroughly investigated UFO case
with excellent witnesses can be ascribed to a misperception is certainly
very small, but it is finite. However, to apply the same argument to a
sizable collection of similar cases is not logical since the compounded
probability of their all having been due to misperceptions is comparable to
the probability that if in one throw of a coin it stands on edge, it will
stand on edge every time it is thrown."

http://www.nicap.org/onedge.htm

Ma traduction:
"Lorsque, cependant, dans le cadre d'enquêtes sur les ovnis on rencontre
de nombreux cas, la probabilité qu'un nouveau phénomène n'a pas été observé devient très faible, et il devient encore plus petit quand le nombre de cas augmente. Les chances, alors, que quelque chose de vraiment nouveau s'est produit sont très grandes, et tout parieur n'hésiterait pas à miser gros là dessus étant donné les cotes. Ce point mérite d'être souligné. Tout cas OVNI, pris individuellement sans tenir compte des données accumulées à travers le monde (en supposant que ceux-ci ont déjà été passées par le "filtre ovni"), peut presque toujours être réfuté par l'hypothèse que, dans ce cas particulier, un ensemble très inhabituelle de circonstances a eu lieu, d'une faible probabilité (mais des choses étranges et des coïncidences de probabilité extrêmement faible se produisent parfois).
Mais lorsque des cas de ce genre s'accumulent en nombre important, il n'est plus scientifiquement correct d'appliquer le même raisonnement qu'à un seul cas isolé. Ainsi, la probabilité qu'un cas ovni faisant l'objet d'une enquête approfondie avec d'excellents témoins puisse être attribué à une perception erronée est certainement très faible, mais il est fini. Toutefois, appliquer le même argument à une importante collection de cas similaires n'est pas logique, puisque la probabilité composée que tous soient dus à des perceptions erronées est comparable à la probabilité que si, dans un lancer une pièce tombe sur la tranche, elle retombera sur la tranche à chaque fois qu'elle est lancée."



C'est faux, car sur disons un milliard d'observations d'objets ou de lumières dans le ciel chaque jour, si 0.0001% ne sont pas reconnues, ça fait déjà 100000, et quelques unes atterrissent sur le bureau ou dans l'oreille d'un journaliste, d'un gendarme ou d'un enquêteur d'une organisation ufologique.

Comme ça se produit tous les jours, il n'y a rien d'étonnant à ce que les cas s'accumulent avec le temps, et que certaines observations soient faites par des gens sérieux et compétents, équipés des mêmes yeux que tout le monde et de la même incapacité à tout identifier.

Hynek expose comme des évidences les crédos ufologiques illogiques du témoin fiable, de l'enquêteur capable d'éliminer toutes les causes prosaïques, et de l'improbabilité croissante avec le temps de l'inexistence de phénomènes inconnus.

Sujet intéressant. Pour ma part il y a une citation de Michael Shermer, évoqué en première page, qui me reste en tête.

- d'une part car elle me semble aussi simple que pertinente, bien que ne reflétant sans doute pas une probabilité réellement mesurable (Drake, Fermi, etc).
- d'autre part car elle exprime finalement l'esquisse d'une intime conviction acquise au fil d'un parcours personnel (où fréquemment les cas dits "solides" diffèrent suivant les sources, et se montrent finalement plus fragiles à l'épreuve d'études sérieuses).

En bref, la quintessence du rasoir d'Occam de mon point de vue :

"Bien qu'il soit possible que la plupart des ovnis soient des faux (ou des illusions, ou autre) et que certains d'entre eux soient réels, il est plus probable qu'ils soient tous des faux." .


Et pour l'illustrer avec un brin de second degré, l'équation de Flake en réponse à la précédente assertion d'Hynek :

Major Boyington a écrit:"Bien qu'il soit possible que la plupart des ovnis soient des faux (ou des illusions, ou autre) et que certains d'entre eux soient réels, il est plus probable qu'ils soient tous des faux."

Sais pas... Hynek a raison sur un point, que j'ai supprimé malhonnêtement au début de la citation précédente, "probabilities, of course, can never prove a thing." : les probabilités, bien sûr, ne prouvent jamais rien.

J'aime bien l'équation de Flake. Plus utile que celle de Drake.

Un autre argument probabiliste, celui de Claude Poher, dans les livres de J-C Bourret.

Je cite :

J'ai voulu, par des moyens scientifiques, me prouver à moi même que ce n'est pas vrai. Malheureusement, après quatre années d'étude des ovnis, je suis arrivé à la conclusion opposée. C'est que les témoignages sont extrèmement cohérents, et que l'on trouve dans les études statistiques sur un grand nombre de témoignages des phénomènes qui ne sont pas contenus dans les témoignages eux-mêmes. Ils n'apparaissent que lorqu'on fait ces statistiques sur ordinateur.

La nouvelle vague des soucoupes volantes, p.32.

L'ordinateur, une garantie de sérieux (c'était en 1975).

Dans Le nouveau défi des o.v.n.i ces statistiques sont détaillées dans le chapitre Deux questions essentielles reproduit partiellement ici :
http://www.rhedae-magazine.com/OVNI-articles-courriers-et-news-d-un-bulletin-d-une-base-aerienne-militaire-francaise-2000-2004_a172.html
(Chercher "Deux questions essentielles")

Quand on voit ce genre de courbes, censées prouver qu'il y a une nette différence entre le connu et l'inconnu, on ne peut qu'être émerveillé de la perfection de la démonstration : courbe différente, phénomène différent, c'est limpide. Et pourtant... pourquoi n'y aurait-il pas de corrélation entre I et NI et les paramètres estimés / mesurés ? Il n'y a aucune raison que I et NI soient équiprobables pour une même valeur de paramètre, même si les phénomènes sont les mêmes : ce qui change ce sont les conditions, les cas particuliers, qui rendent le connu difficilement reconnaissable.

l'équation de Flake super

nablator a écrit:Un autre argument probabiliste, celui de Claude Poher, dans les livres de J-C Bourret.

Kikoo Nab,

Voulais-tu pointer ici ce qui est dénommé en "ufologie" "le "fichier de Claude Poher" * ? Où celui-ci s'essaie à différencier OVI et OVNI statistiquement ? (un peu comme dans le SP N°14 de Battelle.)
(*Etudes statistiques portant sur 1000 témoignages d'observations d'UfO, LdN 120 (1972), par exemple). 825 pour les puristes.

Jolie tentative, idée sérieuse de C. Poher : je te dis pas le boulot pour ce travail et ce que j'imagine bien des ressources investies (on travaillait par fiches à trous...). Bref, un énorme boulot de cette équipe.

Hélas...

Claude Maugé a depuis un bail (années 80's ?) (dé)montré les faiblesses de ce travail.
Denys Breysse a également démontré que ces études statistiques, cherchant à différencier OVI OVNI (Poher, Vallée) étaient "baisées". A lire absolument !

OVI et OVNI : indiscernabilité, encore et toujours. C'est un des points fort de l'HSP/TRC. A réfuter. Bon courage eu égard à la casuistique^^

J.J. Velasco, aussi, a également tenté de se lancer "subitement" en statistiques (corrélation PAN et nucléaire) pour asseoir l'HET véhiculaire, ou non : cela marche "in disguise", mais cela ne résiste pas à l'analyse. ( par exemple : http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/lectures/livres_ufo/ovnis_evidence.html ). (coucou Robert ^^)

A chaque fois que l'on a tenté de concilier "statistiques" et "HET véhiculaire", ici (France) ou ailleurs, c'est le bins (orthoténie, Isocélie, SPN°14, ovni et nucléaire, etc.).

Mais bon, certains s'y essaient encore. Bonne continuation à ces ufologues !

Gilles F. a écrit:Jolie tentative, idée sérieuse de C. Poher : je te dis pas le boulot pour ce travail et ce que j'imagine bien des ressources investies (on travaillait par fiches à trous...). Bref, un énorme boulot de cette équipe.

J'adore "Ils n'apparaissent que lorqu'on fait ces statistiques sur ordinateur." L'ordinateur ! Dans les années 70 c'était un argument qui faisait sérieux. Maintenant on sait que :

To Err is Human. To Really Screw Up, You Need a Computer.
(Se tromper est humain. Pour vraiment se planter complètement, il faut un ordinateur.)

:(MRDgreen):

De toute façon ces hypothèses probabilistes ont étaient quasi toutes démontées par Vallée lui même ayant rentré des milliers de cas sur les ordinateurs de l'époque...
Mais pour l'orthoténie Michel a admis ses erreurs, il était quand même pragmatique et ouvert !!

Hum.. Sur l'absence de corrélation OVNI-OVI, et sur le dossier (?) "ovni et nucléaire", tu as une nouvelle vague.
On fait des statistiques "I want to believe" en ufologie...

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t11294p150-pourquoi-les-ovni-s-interessent-ils-au-nucleaire

Benjamin Dupuis, a vivement réagi, depuis ces études "visées" plus haut dans le sujet. Il rehausse le sujet "statistiques et ovni". C'est un incontournable de l'ufologie pro HET Véhiculaire, Benjamin.
On attend toujours des chiffres. Ou une étude scientifique, statistique ou que sais-je... Des citations de l'ami Benjamin, expert OVNI (un grand moment de solitude pour moi quand je les lis) :

Benjamin Dupuis :

Cela ne sert à rien de mettre en place un système de défense contre les ovnis. C'est voué à l'échec ils font ce qu'ils veulent et ne semblent pas hostiles au vu des témoignages.

??
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t11294p50-pourquoi-les-ovni-s-interessent-ils-au-nucleaire

Il est certain que si à l'avenir on arrive à voyager dans l'espace et que l'on découvre une planète et ses habitants on s'intéressera à ce type d'activités. Même si on ne peut se mettre à la place de visiteurs extraterrestres.

????

Idem.

Salut Cosmos oui peut être mais il faudrait déjà qu'il soit prouvé scientifiquement que le nucléaire pollue notre génétique avant d'avancer cette hypothèse. Sinon la question nous oblige à chercher les raisons qui pousseraient une civilisation ET à surveiller les explosions nucléaire ce qui est à la fois délicat et pratiquement impossible à imaginer.

???

Même source.

Oui et si nous étions si important pour eux ils interviendraient à chaque conflits et catastrophes naturelles!!! C'est comme pour les propriétaires le plus important pour eux ce n'est pas les locataires mais les benefices qu'ils peuvent en obtenir. De plus si les locataires dégradent le logement les propriétaires interviennent. Remplacez proprietaires par les pilotes des ovnis et logement par la terre et vous avez les réponses à nos questions sur le nucléaire

???

Encore

Oui et suite à cette surveillance ils ont sans doute décidé d'intervenir et d'aller voir de plus près ces installations nucléaires.

???

ok ?

Il suffit d'avoir des détecteurs spécifiques tiens ça me fait penser à quelque chose, c'est peut être ça qu'il mettent dans les bois lors des atterrissages de triangles! Voilà une raison! Ou alors ils viennent évaluer la pollution du milieu en analysant des végétaux.

???

Les statistiques, les chiffres, les témoignages, etc etc etc etc chez Benjamin, revus et corrigés via l'HET véhiculaire.

En tout cas dans leurs cartes il n'y a pas de corrélations probantes

Par contre dans ces sites j'ai pu voir les témoignages d'anciens militaires sur des visites de phénomènes sur les bases d'ICBM...

Et aussi le témoignage d'un triangle sur une centrale récemment !!

Bah c'est bizarre tous ça, Mr Dupuis à l'air fana !!

Par contre dans ces sites j'ai pu voir les témoignages d'anciens militaires sur des visites de phénomènes sur les bases d'ICBM...

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1146-ovni-et-nucleaire-en-ufologie-l-incident-de-malmstrom-1967-mensonges-et-inventions?highlight=malmstrom

Bonne(s) lecture(s).