Ariel school Zimbabwe 1994

gfx a écrit:
Vu comme ça, en quelques ligne on cancel l'ufologie sans chercher plus loin !
!

Certes, mais l'UFOlogie, c'est l'étude des phénomènes non identifiés !

Cela ne veut pas dire qu'il y'a nécessairement une conclusion allant vers les soucoupes volantes.

Il est parfaitement possible que les OVNIS ne soient que des phénomènes psychos sur des observations imaginées, ou des mauvaises interprétations de phénomènes courants, comme le feu de Saint Elme ou la foudre en boule.

Maintenant que j'ai pris connaissance de la véritable identité de Oncle Dom, et que j'ai parcouru une partie de son travail, j'avoue être très impressionné. Il a même démontré que dans certaines observations très mystérieuse, des fois il ne s'agit que de ...La lune.

Que dire, aujourd'hui avec les données que nous avons, il faut commencer à trouver des réponses simples et rationnelles aux mystères qui semblent nous échapper, et on s'aperçoit que généralement, ca colle parfaitement.

On est obligé de garder la tête froide. Mais je reconnais qu'à titre personnelle, je pense depuis longtemps qu'il est possible que les ET existent, et même qu'ils nous visitent.

Simplement qu'avec les données que j'ai, ce n'est pas de la connaissance, c'est de la croyance.

Moi j'aimerai passer au stade de la connaissance. Mais aujourd'hui il n'y a pas la matière nécessaire. Toutefois je ne perds pas espoir que cela peut venir.

Tout à fait d'accord.
Personnellement je me dis "convaincu" parceque je trouve le terme "croyant" un peu trop connoté... En revanche il ne me viendrait pas a l’idée de prétendre avoir la moindre preuve pour étayer mes convictions.

Il est même tout à fait envisageable que l'ufologie toute entière ne soit qu'une vaste méprise, et que je me trompe sur toute la ligne. Il reste quand même quelques cas comme celui d'Ariel qui me laissent penser qu'il y a peut-être effectivement quelques chose à découvrir.

Ce n'est pas parceque les gens dans le milieu de l'ufologie font n'importe quoi (je généralise) que le sujet en lui même soit de l'ordre du n'importe quoi. Mais bon c'est sur, cela n'aide pas...

Si je suis sur ce forum c'est justement pour accéder rapidement à une information contradictoire, et pas passer des années à considérer comme crédible des cas tout bidons !!

klingon a écrit:

gfx a écrit:
Vu comme ça, en quelques ligne on cancel l'ufologie sans chercher plus loin !
!

Certes, mais l'UFOlogie, c'est l'étude des phénomènes non identifiés !

Cela ne veut pas dire qu'il y'a nécessairement une conclusion allant vers les soucoupes volantes.

Il est parfaitement possible que les OVNIS ne soient que des phénomènes psychos sur des observations imaginées, ou des mauvaises interprétations de phénomènes courants, comme le feu de Saint Elme ou la foudre en boule.

Maintenant que j'ai pris connaissance de la véritable identité de Oncle Dom, et que j'ai parcouru une partie de son travail, j'avoue être très impressionné. Il a même démontré que dans certaines observations très mystérieuse, des fois il ne s'agit que de ...La lune.

Que dire, aujourd'hui avec les données que nous avons, il faut commencer à trouver des réponses simples et rationnelles aux mystères qui semblent nous échapper, et on s'aperçoit que généralement, ca colle parfaitement.

On est obligé de garder la tête froide. Mais je reconnais qu'à titre personnelle, je pense depuis longtemps qu'il est possible que les ET existent, et même qu'ils nous visitent.

Simplement qu'avec les données que j'ai, ce n'est pas de la connaissance, c'est de la croyance.

Moi j'aimerai passer au stade de la connaissance. Mais aujourd'hui il n'y a pas la matière nécessaire. Toutefois je ne perds pas espoir que cela peut venir.

Mis à part que personnellement je ne pense pas que les ET nous visitent (là encore, sans preuve concrète), je partage à 100% ce que tu écris (et respecte parfaitement ta croyance).
Ceci étant dit : l'ufologie n'est pas l'étude des phénomènes non identifiés, c'est l'étude des témoignages de phénomènes non identifiés (par les témoins)

Bob Rekin a écrit:Ceci étant dit : l'ufologie n'est pas l'étude des phénomènes non identifiés, c'est l'étude des témoignages de phénomènes non identifiés (par les témoins)

Absolument! L'ufologie n'étudie pas les OVNI, puisque toute science doit d'abord identifier son objet, mais bien les observations d'OVNI. Et tout manuel d'ufologie devrait commencer par cette définition.
Le V de OVNI est inapproprié, puisqu'il objective une propriété de l'objet: Un objet vu dans le ciel n'est pas forcément volant. Je pense depuis longtemps qu'on devrait parler d'OPNI (Observation de Phénomène Non Identifié), ou encore d'OPANI (avec A pour Aérospatial). On pourrait même rallonger la sauce avec OPASII (Observation de Phénomène Aérospatial Sans Identification Immédiate).
Quant à Phénomène Aérospatial Non, c'est tout simplement absurde.

J'allais l'écrire Bob.

J'ai regardé '"Phénoménon" il y a peu. Bon Diou on y voit les influences directes du bon vieux spécialiste des abductions. Les questions incroyablement dirigées. C'est un gâchis monumental et une perte pour le cas Ariel School.
Après libre à chacun de s'accrocher, de rêver et d'y croire, je respecte cela.
Le reconstruction des témoins interrogé bien plus tard est sublimissime et je défi quiconque de retrouver un souvenir intact chez eux !

Ariel School est définitivement à jeter. Souhaitons un autre cas de cette ampleur avec des enquêteurs plus prudent. C'est ce qui manque depuis des lustres à l'ufologie.

Gfx "Personnellement je me dis "convaincu" parceque je trouve le terme "croyant" un peu trop connoté"

c'est une facilité de langage - absurde je le reconnais. Il n'y a rien de péjoratif lorsque je l'emploi. C'est pour le distinguo entre ceux qui pense que le phénomène a une origine exotique et ceux qui ne le pense pas (que l'on nomme alors sceptique). je vais continuer à le faire mais je voulais juste vous le préciser.

Klingon "Il a même démontré que dans certaines observations très mystérieuse, des fois il ne s'agit que de ...La lune."

Alors vous ne connaissiez pas cela ? Ca date pourtant.

https://cnegu.forumactif.org/f14-le-cycle-du-saros

Si le cœur vous en dit , avec Thibaut vous pouvez même avoir quelques dates de reconstitutions à faire :-)

Patrice a écrit:C'est pour le distinguo entre ceux qui pense que le phénomène a une origine exotique et ceux qui ne le pense pas...

Le phénomène ?
Dire "le" c'est déjà préjuger du fait que tout ce qui tourne autour du sujet est de nature équivalente...
N'y a t'il pas là une généralisation abusive ?

Comment s'orienter vers une conclusion prosaïque globale alors même que des cas majeurs résistent aux explications rationnelles raisonnables ?

Pour être convaincu j'ai besoin d'un peu plus qu'une pseudo explication...

Ah les enfants... ils sont jeunes... ils ont mal vu... et puis ils sont sous influences...
Merci, mais sans moi !

Patrice a écrit:Gfx "Personnellement je me dis "convaincu" parceque je trouve le terme "croyant" un peu trop connoté"

c'est une facilité de langage - absurde je le reconnais. Il n'y a rien de péjoratif lorsque je l'emploi. C'est pour le distinguo entre ceux qui pense que le phénomène a une origine exotique et ceux qui ne le pense pas (que l'on nomme alors sceptique). je vais continuer à le faire mais je voulais juste vous le préciser.

Faux.
Ceux qui croient sont convaincus d'un phénomène exotique
Ceux qui ne le pensent pas sont des négationnistes.
Les sceptiques ne tranchent pas, ils étudient

klingon a écrit:
Ceux qui croient sont convaincus d'un phénomène exotique

Oui

klingon a écrit:
Ceux qui ne le pensent pas sont des négationnistes.

Je ne sais pas si je le dirais comme ça...
Disons qu'ils sont convaincus que ce phénomène est de nature prosaïque.

klingon a écrit:
Les sceptiques ne tranchent pas, ils étudient

Alors non... et non.

Non, car on peut-être convaincu et étudier honnêtement les cas.

Et non car il y a des sceptiques qui n’étudient pas le phénomène mais se contentent d’asséner publiquement leur croyance dans la nature prosaïque du phénomène. Pour eux, quelques soit le cas, la conclusion est déjà écrite. Je ne peux pas appeler cela "étudier un phénomène" vu que c'est clairement du prosélytisme.


Perso j'ai toujours considéré qu'il ne fallait pas départager la communauté ufologique entre les croyants et les non croyants, mais plus entre les personnes intellectuellement honnêtes, et celles qui ne le sont pas.

Comme dit je donne ma vision et n'oblige pas à une quelconque adhésion.

Klongon

Faux.
Ceux qui croient sont convaincus d'un phénomène exotique
Ceux qui ne le pensent pas sont des négationnistes.
Les sceptiques ne tranchent pas, ils étudient

Tenant (facilité de langage - je re précise que c'est pour une commodité pas pour une définition parfaite). C'est non péjoratif et c'est épuisant de le dire et le redire à chaque fois.

Le tenant est celui qui croit en une hypothèse exotique, n'importe laquelle.
Le sceptique lui non.
Facilité !
Je n'inclut pas comme vous les négationniste qui sont désigné par le terme Tenant-extrémiste comme il existe des sceptiques extrémiste ! Cela sont hors de mon vocabulaire car ne représente rien niveau ufologique chez moi.

Ensuite le sceptique étudient et parfois tranche lorsque les éléments sont suffisants et argumentés, falsifiable et étayées. Il ne reste pas sur une posture  figée. pourquoi le devrait-il d'ailleurs ?

Gfx je pense que cela fait allusion à mes propos sur le cas Ariel ?

Comment s'orienter vers une conclusion prosaïque globale alors même que des cas majeurs résistent aux explications rationnelles raisonnables ?

Pour être convaincu j'ai besoin d'un peu plus qu'une pseudo explication...

Démontrez moi factuellement ces cas majeurs qui résistent et qui (j'insiste) permettent de mener vers une explication exotique ! Moi je ne peux pas mettre en avant une hypothèse ou une autre étant dans l'incapacité de le faire factuellement ! Ce qui ne m'empêche pas de reconnaitre des cas non expliqué ! Je sais que pour vous les sceptiques sont tous plus ou moins malhonnête, tranchant etc..., je ne m'inclus pas de cette affirmation, pensée etc...

Il est vrai aussi que je me fou royalement de la catégorie où l'on voudrais me mettre. cela n'en fera jamais une vérité et ceux (des deux bords) qui travaillent avec moi le constate chaque jour.

Pour départager les gens "intellectuellement honnête" il ne suffit pas de lire ce que l'on voudrais lire et entendre ce que nous pensons et qui nous conforte dans notre état, mais surtout de connaitre la démarche employée pour l'étude du phénomène mais la personne. Le reste' c'est du ressenti et je m'en méfie comme du Covid. . Peut-être qu'un jour vous tempérerez vos insinuations à propos des sceptiques et ciblerez mieux ?

Patrice a écrit:C'est non péjoratif et c'est épuisant de le dire et le redire à chaque fois.

Vous n’êtes pas obligés de réexpliquer la différence entre la croyance et le scepticisme. Ce sujet a bel et bien été traité 100 fois.
De plus vous connaissez ma position, je connais la vôtre, mais cela n’empêche en rien de discuter du sujet et de confronter nos points de vu... car c'est bien le but d'un forum, de discuter et de confronter son opinion à celle des autres.

Patrice a écrit:
Gfx je pense que cela fait allusion à mes propos sur le cas Ariel ?

Il faudrait que je relise le file depuis le début...
Si j'avais voulu vous citer je l'aurais fait directement. Je ne me souviens plus très bien des positions des uns et des autres sur ce cas...

Patrice a écrit:
Démontrez moi factuellement ces cas majeurs qui résistent et qui (j'insiste) permettent de mener vers une explication exotique ! Moi je ne peux pas mettre en avant une hypothèse ou une autre étant dans l'incapacité de le faire factuellement ! Ce qui ne m'empêche pas de reconnaitre des cas non expliqué !

Je ne dis pas que ces cas sont exotiques... je dis juste qu'en l’état actuel les explications prosaïques qui m'ont été soumises ne m'ont pas convaincu, et j'en déduis que l’hypothèse exotique reste valable.

Je sais que vous appelez cela des cas fétiches et je trouve ça assez réducteur. Si on devait attribuer une note pour qualifier le niveau d’étrangeté des cas suivant, je pense qu'elle serait très élevé. Je vous donne les cas, les éléments qui me laisse penser que ces cas sont solides, et je vous donne les explications sceptiques couramment développé pour les expliquer :

OTA 1982 : RR1
Éléments étranges : Observation très longue (20 min), objet structure apparemment métallique, 3 témoins, objet effectuant des manœuvres coordonnées par rapport aux témoins, visibilité parfaite, plein jour, faible distance, témoins expérimenté à la reconnaissance d’aéronefs. Cas ayant été immédiatement soumis à expertise par un groupe de scientifique, sans pouvoir apporter de réponse quand à la nature de l'objet.

Explication proposée : Peut-être un ballon à moitié dégonflé qui aurait pris la forme d'un soucoupe, ou un prototype d'une puissance étrangère.


Nimitz 2004 : RR1
Éléments étranges : Détection radar ayant mené à une interception. L'engin semblait suffisamment rapide pour échapper à des F18, plusieurs témoins expérimentés et apparemment un film montrant l'objet (pour ce point pas de certitudes)

Explications proposées : Peut-être un drone, un missile ou un engin inconnu d'une puissance étrangère.


Rendlesham 1980 : RR2
Éléments étranges : 2 témoins à proximité immédiate d'un engin qui quitte les lieux. Observations d’éléments lumineux étranges par de nombreux témoins. Traces de radioactivité à proximité immédiate des empreintes laissé par l'objet.

Explications proposées : Peut-être un exercice effectué avec une fausse capsule de satellite et lumières confondu avec le phare non loin.


Ariel 1994 : RR3
Éléments étranges : Nombreux témoins, plein jour, distance faible, description de créatures, temporalité étrange dans les déplacements.

Explications proposés : Hélicoptère ou méprise avec un engin quelconque, hystérie de groupe, contagion psychosociale.

Patrice a écrit:
Je sais que pour vous les sceptiques sont tous plus ou moins malhonnête, tranchant etc..., je ne m'inclus pas de cette affirmation, pensée etc...

C'est faux, certains sont malhonnête mais heureusement pas tous. Mon seul problème avec le scepticisme c'est qu'il ressemble parfois un peu a une posture intellectuelle. Je peux avoir une position croyante ou sceptique en fonction des cas, mais un sceptique s'affichera toujours comme un sceptique afin de protéger une forme de crédibilité publique... je ne sais pas trop comment dire cela autrement.

Patrice a écrit:
Pour départager les gens "intellectuellement honnête" il ne suffit pas de lire ce que l'on voudrais lire et entendre ce que nous pensons et qui nous conforte dans notre état, mais surtout de connaitre la démarche employée pour l'étude du phénomène mais la personne.

Parfaitement d'accord...

Patrice a écrit:
Peut-être qu'un jour vous tempérerez vos insinuations à propos des sceptiques et ciblerez mieux ?

Ça va, on peut quand même donner son avis et ses impressions sur la méthode et les positions de chacun...

Vous voilà avec une défense habituel.
Je ne vais pas reprendre un par un vos dires.

j'en déduis que l’hypothèse exotique reste valable.

C'est très exactement ce qui nous sépare et qui justifie mes dires. Moi valable ou pas si je ne peux le démontrer, je me tais (plus honnête de mon point de vue). un cas est inexplicable, il le reste point barre. Je n'ajoute rien et ne pense pas à envisager telle ou telle hypothèse exotique.
J'ajoute que je ne vous agresse pas, je discute justement (but du forum que j'ai créé), et que souvent je suis dans l'obligation de re dire les choses (mon poste l'explique clairement).

inutile par ailleurs de justifier vos sentiments envers les sceptiques, je les connais ,en partage beaucoup (et oui) et cela est dit aussi dans mon commentaire. Des exemples contraires réduirait vos exemples cités et démontrait que des sceptiques ont parfaitement raison  dans leur explication. est-ce utile ? Non ! je pourrais même pour aller dans votre sens vous en donnez de plus ... ridicule comme explication de sceptiques. Vous omettez, afin d'être partiale, les affirmations grotesques de certains tenants et que nous pouvons lire ça et là. (mimétisme ou autres conscience - l'élusivité par excellence) Tout cela n'est que jouer à la baballe et ça ne m'intéresse pas. est-ce plus claire pour vous ?

Gfx

C'est faux, certains sont malhonnête mais heureusement pas tous. Mon seul problème avec le scepticisme c'est qu'il ressemble parfois un peu a une posture intellectuelle. Je peux avoir une position croyante ou sceptique en fonction des cas, mais un sceptique s'affichera toujours comme un sceptique afin de protéger une forme de crédibilité publique... je ne sais pas trop comment dire cela autrement

Vous ne l'avez jamais démontré et c'est l'inverse qui ressort de beaucoup de vos dires. Heureux si je me trompe. Perso. je ne vous juge pas non plus, je me concentre sur les dires et rien d'autres.

Gfx

Ça va, on peut quand même donner son avis et ses impressions sur la méthode et les positions de chacun...

Oui si vous tempérez vos propos ! (re sic).

Puis-je terminer sans que cela soit pris avec un sentiment autre que la sincérité ? Oui alors :
Bien cordialement.

[quote="Patrice"]Vous voilà avec une défense habituel.
Je ne vais pas reprendre un par un vos dires.

j'en déduis que l’hypothèse exotique reste valable.

Je n'ai pas la prétention de vous départager.

Tous les cas connus peuvent être expliqués, de manière plus ou moins convaincante.

Moi, l'élément qui m'étonne le plus, c'est que les USA, après avoir conclu dans le rapport BB qu'il n'y avait rien, continuent tout de même à se prendre la tête avec ce sujet.

Et on parle quand même du Département de la Défense.

Donc soit ils sont tous des mythos en puissance (Ce qui est possible, je ne tient pas les militaires pour des gens forcément très malins...)

Soit ils ont des informations que nous n'avons pas et ils y trouvent une très bonne raison de s'y intéresser encore.

C'est sur ce sujet que j'aimerai entendre les sceptiques...Pourquoi diable perdre encore du temps avec ces balivernes supposées ?

klingon a écrit:Moi, l'élément qui m'étonne le plus, c'est que les USA, après avoir conclu dans le rapport BB qu'il n'y avait rien, continuent tout de même à se prendre la tête avec ce sujet.

C'est normal. Il s'agit seulement de savoir si certaines observations d'OVNI peuvent, ou non, concerner des engins russes ou chinois, récemment développés.
La montée en puissance des armements modernes justifie cet intérêt, bien que cela nous ramène à l'époque du Project SIGN.

Patrice, j'essaierai de te répondre plus tard... (enfin lundi quoi)

klingon a écrit:
Tous les cas connus peuvent être expliqués, de manière plus ou moins convaincante.

Je ne peux pas te laisser dire cela... c'est de la conclusion abusive.
J'ai donné 4 cas un peu plus haut. Je veux bien que l'on me dise que l'on ne sais pas, mais pas que c'est expliqué.

Le problème de l'ufologie c'est la fréquence de ce que l'on peut considérer comme des cas potentiellement exogènes, car il faut bien laisser sa chance au produit.

Si on part sur une fréquence élevé avec plein des soucoupes dans le ciel tous les jours, il est facile de démontrer que cette fréquence résulte d'un nombre incalculable de méprises.
Si on part sur une fréquence extrêmement basse dans laquelle on imagine des visites exogènes très rares et des témoignages encore plus rares, il n'est pas étonnant d'avoir si peut de cas un peu solide, noyés dans la masse des méprises et de la contagions psychosociale.

Avec une fréquence très basse, le caractère exogène d'une partie du phénomène reste possible. Debunker les quelques meilleurs cas reste selon moi un moyen acceptable de mettre fin à cette hypothèse. Là oui on pourra dire que c'est expliquée.

klingon a écrit:
Moi, l'élément qui m'étonne le plus, c'est que les USA, après avoir conclu dans le rapport BB qu'il n'y avait rien, continuent tout de même à se prendre la tête avec ce sujet.
Et on parle quand même du Département de la Défense.
Donc soit ils sont tous des mythos en puissance (Ce qui est possible, je ne tient pas les militaires pour des gens forcément très malins...)
Soit ils ont des informations que nous n'avons pas et ils y trouvent une très bonne raison de s'y intéresser encore.

Perso j'aurais tendance à expliquer cela comme ça :

- Primo on ne sait pas si l'armée voit vraiment des trucs bizarres dans le ciel ou pas... c'est ce qui se dit mais on en sait rien.
- De base, pour l'armée, les ovnis c'est pas son boulot.
- Elle n'a rien à étudier à part quelques rapports de pilotes ou d'operateurs radar et quelques images fuguasses... Qu'est ce qu'elle peut bien en tirer ?
- A part montrer qu'elle est dépassée par le sujet, qu'est ce qu'elle a à y gagner ?
- Le mieux c'est de faire comme si il n'y avait rien du tout, quitte à faire quelques recherche en off, juste au cas ou.

Là encore, de quelle fréquence on parle ? Si il y a 1 cas chelou tous les 10 ans sans menace avéré, qu'est ce qu'on peut y faire. Mieux vaut enterrer le truc...

Bon c'est une idée, je n'ai aucune preuve mais ca me parait un peu logique... enfin plus qu'une conspiration à la Majestic 12 !

oncle dom a écrit:
C'est normal. Il s'agit seulement de savoir si certaines observations d'OVNI peuvent, ou non, concerner des engins russes ou chinois, récemment développés.
La montée en puissance des armements modernes justifie cet intérêt, bien que cela nous ramène à l'époque du Project SIGN.

Là, désolé je trouve que c'est l'argument le moins bon, car c'est un sujet que je connais très bien.

L'intelligence militaire se situe bien en amont, avant de chercher à savoir si des appareils Russes ou Chinois "inconnus" survolent notre espace aérien.

Les Américains, les Français (Et même...Les Suisses...) connaissent très bien les programmes avancés qui se déroulent en ce moment dans le monde militaro industriel.

Je ne révèlerai aucun secret sur le fait que ce qui inquiète le plus la France aujourd'hui en terme de technologie militaire étrangère, ce sont les torpilles à supercavitation Russes, qui filent à plusieurs centaines de km/h. Les Français en ont aussi, comme les allemands et les anglais, mais le problème est que les Russes maitrisent la chose depuis une cinquantaine d'années, et un porte avion n'a aucune chance contre ce genre de projectile.

Pour la Suisse, avec le lac Léman, on est pas effrayé plus que cela ;>)

Au niveau de l'aviation, on sait que les Russes et les Chinois travaillent sur des chasseurs de 5 ième génération, mais que leur programme n'est pas très avancé technologiquement. L'avionique représente 60 à 70 de la capacité, et les Américains sont très en avance.

En tête de liste chez les Américains, évidemment les missiles hypersoniques, très difficiles - voir impossible aujourd'hui - à stopper. Là aussi, le porte avion, il est plutôt mal.

Les Russes ont déjà déployés les Avanguard (On trouve plein de docs sur Internet), même si leurs vitesses n' pas clairement connues, elle est quand même estimée entre 12 000 et 16 000 km/h, et les systèmes anti-missiles actuels AEGIS, THAAD, etc, n'ont aucune chance contre ces bolides.

La force des Russes, c'est pas forcément très hi-tech, c'est la puissance de frappe, la bestialité de leur armement. Ils travaillent sur des choses simples (Contraintes économiques et scientifiques) mais ils en tirent la quintessence.

Tout est comme un grand jeu d'échec où les pièces sont à découvert; il n'y a pas de grands secrets, même dans l'Area 51. Les choses classifiées sont limitées à des procédés de fabrication, des alliages, des organisations de commandements, mais rien de plus.

J'ai une anecdote marrante...Quand les Américains développaient le SR71 dans les années 60, ils savaient exactement quand les satellites Russes survolaient la zone, et il le rentraient dans le hangar pour le cacher. Toutefois, les Russes en connaissaient très bien sa taille et sa forme, uniquement avec l'empreinte de la différence de température au sol prise par les caméras infra-rouge.

En conclusion, le projet de surveillance des UAP américains est inutile. Toutes les informations essentielles, ils les connaissent déjà, comme les menaces sur lesquels ils doivent faire face, et les technologies de surveillance actuelles suffisent à les identifier.

Lancer un programme de surveillance des UAPS, cela doit faire très mal au cul à certains militaires, car ils sont obligés d'avouer que si en bout de chaine ils doivent faire un truc pareille, c'est qu'il y a quelque chose qui a merdé grave quelque part.

Et c'est forcément quelque chose qui leur échappe , et qui doit exister sous une forme ou sous une autre.

Et là c'est quand même le tour de force de luis Elizando d'être venu publiquement en parler, en suggérant que cela pouvait être une "menace" pour les Etats-Unis.

Gfx

J'ai donné 4 cas un peu plus haut. Je veux bien que l'on me dise que l'on ne sais pas, mais pas que c'est expliqué.

Rappeler peut-être qu'inexpliqué ne veux pas dire inexplicable ? Comme dit je connais des cas plus troublant que ceux que vous citez. En outre chacun à sa liste de cas inexpliqué, ce qui est peut-être là encore une piste (précaution avec mon "peut-être).

Ariel School, objet de ce fil, n'échappe pas à la règle. Et ignorer les erreurs que contient ce cas (questions dirigées, le pire du pire - ne citons que cela) est surprenant de votre part.

OD

C'est normal. Il s'agit seulement de savoir si certaines observations d'OVNI peuvent, ou non, concerner des engins russes ou chinois, récemment développés.
La montée en puissance des armements modernes justifie cet intérêt, bien que cela nous ramène à l'époque du Project SIGN.

En osmose avec ça ! Comme souvent le plus simple reste la meilleure réponse. Je connais au moins un cas dans l'Est ou des témoins virent des lumières curieuses dans le ciel, l'armée à démenti or j'étais sur cette base et j'ai vu les hélicos s'amuser comme des petits fou ! La soucoupe volante sert parfois à cacher des manœuvres. L'armée n'est pas plus au courant que nous d'un secret quelconque niveau soucoupe !
Il faut parfois du temps pour comprendre une affaire et surtout pouvoir obtenir les bonnes infos.

klingon a écrit:L'intelligence militaire se situe bien en amont, avant de chercher à savoir si des appareils Russes ou Chinois "inconnus" survolent notre espace aérien.

Les Américains, les Français (Et même...Les Suisses...) connaissent très bien les programmes avancés qui se déroulent en ce moment dans le monde militaro industriel.

Je ne révèlerai aucun secret sur le fait que ce qui inquiète le plus la France aujourd'hui en terme de technologie militaire étrangère, ce sont les torpilles à supercavitation Russes, qui filent à plusieurs centaines de km/h. Les Français en ont aussi, comme les allemands et les anglais, mais le problème est que les Russes maitrisent la chose depuis une cinquantaine d'années, et un porte avion n'a aucune chance contre ce genre de projectile.

Pour la Suisse, avec le lac Léman, on est pas effrayé plus que cela ;>)

OK. Mais un programme de surveillance est un appoint utile. Et je pense que les décideurs, si ce sont des politiques, se laissent séduire par l'idée d'une sécurité supplémentaire, même si elle est, en réalité, peu utile.
Pour ce qui est des torpilles à supercavitation Russes, je pense que si les français n'ont pas fait le forcing là dessus, c'est qu'ils ont déjà des exocets, qui ont fait leur preuves.
Pour les suisses, ben, Google maps est suffisant pour vérifier qu'il n'y a pas de porte avions sur le lac léman. Pour les sous marins, c'est une autre histoire

oncle dom a écrit:Pour les sous marins, c'est une autre histoire

Ah le fameux mésoscaphe de Auguste Piccard, que ma mère a pris à l'Expo 64 quand elle était gamine. Et déjà un moteur électrique.

Le même Professeur Tournesol qui a plongé à plus de 10 000 dans la fosse des Mariannes, et qui a même reçu la médaille des "Commandeur de l'ordre national de la Légion d'honneur". Putain ce ne s'invente pas  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_Piccard#La_plong%C3%A9e_record_du_monde

klingon a écrit:
Je ne révèlerai aucun secret sur le fait que ce qui inquiète le plus la France aujourd'hui en terme de technologie militaire étrangère, ce sont les torpilles à supercavitation Russes, qui filent à plusieurs centaines de km/h. Les Français en ont aussi, comme les allemands et les anglais, mais le problème est que les Russes maitrisent la chose depuis une cinquantaine d'années, et un porte avion n'a aucune chance contre ce genre de projectile.

Il faut se méfier avec ce qui se dit dans le monde militaire Russe... Il y a beaucoup de propagande et de désinformation qui circule sur le net. Poutine ne cache pas ses intentions de redonner à la Russie sa place de dominant dans le concert des nations, et pour cela il utilise ses capacités militaires et sa technologie, à la fois comme un instrument de puissance, mais aussi un outil de propagande (comprendre : y a du bullshit un peu partout pour faire Whaoou auprès du peuple Russe).

On avait déjà discuter des torpilles à cavitations soit disant incroyables... "certains" avançant même leur technologie d'origine extra-terrestre à base de MHD. Bon, au delà du fait qu'il s'agit simplement de torpilles fusées, ces dernières ont deux énormes problèmes qui font que très rapidement elles n'ont plus été considéré par l'ouest, ni comme une alternative aux torpilles traditionnelles, ni comme une menace : Elles ont une porté ridicule (genre 2 Km de mémoire), ce qui fait qu'il faut être quasi à bout portant pour toucher (bof bof) et elles sont ultra bruyantes sous l'eau, ce qui fait que le tireur est immédiatement repéré (pour un sous marin qui attaque une escadre, c'est pas top).

Donc voila...

Et je ne parle pas de certains essais de missiles Russe dont j'ai vu les vidéos de démonstration, vidéos diffusées à la télévision Russe, et qui était totalement fake avec de gros effets spéciaux qui taches. Les Russes ont de bons missiles, d'accord... mais non, ils ne vont pas à mach 60 au décollage. Faut se calmer un peu...

La MHD n'a rien d'extra-terrestre à part chez JPP... Et je n'ai jamais parlé de missiles volant à Mach 60.
Désolé mais mon job je le connais, et raconter des conneries pour me décrédibiliser te rendra pas plus malin.

klingon a écrit:
Désolé mais mon job je le connais, et raconter des conneries pour me décrédibiliser te rendra pas plus malin.

Désolé... je ne connais pas ton boulot... (je ne vois pas comment j'aurais pu).
Et non je n'essai pas de te décrédibilisé, je faisais juste une remarque générale basé sur ce que j'ai compris du sujet.

Patrice a écrit:

j'en déduis que l’hypothèse exotique reste valable.

C'est très exactement ce qui nous sépare et qui justifie mes dires. Moi valable ou pas si je ne peux le démontrer, je me tais (plus honnête de mon point de vue). un cas est inexplicable, il le reste point barre. Je n'ajoute rien et ne pense pas à envisager telle ou telle hypothèse exotique.

Dans mon approche je peux affirmer qu'un cas "semble exotique" lorsque les éléments tangibles qui le constituent me paraissent relativement solides. Cela n'est que mon avis basé sur les informations que j'ai pu glané ici et là, sans préjugé. J'essai de remettre les éléments dans l'ordre, de supprimer les artifices narratifs et je me concentre sur les faits. A partir du moment ou les éléments me paraissent crédibles ET qu'une explication sceptique me parait difficilement formulable... là oui je considère ce cas comme potentiellement exotique jusqu’à plus amples explications.

La seule différence entre nous c'est que j'ose dire que l’hypothèse exotique reste ouverte... car prétendre le contraire, ou le laisser sous entendre, n'est pas très "fairplay" dans une quête de vérité !

Patrice a écrit:
Vous omettez, afin d'être partiale, les affirmations grotesques de certains tenants et  que nous pouvons lire ça et là. (mimétisme ou autres conscience - l'élusivité par excellence)

Non c'est faux, mais dire que les croyants racontent n'importe quoi, tout le monde le sait !!
Qu'est-ce que cela apporte à un cas, si ce n'est faire du discrédit par association ?

Je trouve cela dommage de systématiquement fermer la porte à une hypothèse juste pour ne pas être associé à des personnes qui font des affirmations extraordinaires. Enfin je comprends la démarche mais je trouve cela dommage. Perso j'ai l'impression de prendre plus de risques à m'afficher entre les deux grands courants de l'ufologie (même si je ne suis personne).

Patrice a écrit:
Rappeler peut-être qu'inexpliqué ne veux pas dire inexplicable ?

Oh mais vous savez j'ai "perdu" plein de cas...

Au début on tombe sur des infos intéressantes... on creuse, on y croit... puis on tombe sur une explication sceptique qui tient la route ou montre des failles évidentes, et là tout s’écroule. A partir de ce moment le cas est perdu du point de vu exotique... mais il devient un cas debunké et il est important de le faire savoir.

Si un jour je trouve des éléments sérieux qui démontent mes cas les plus solides, ça me fera mal mais je l'accepterai car c'est ce qu'il faut faire : accepter la vérité, même lorsqu'elle ne fait pas plaisir.

Patrice a écrit:
Comme dit je connais des cas plus troublant que ceux que vous citez.

Lesquels ????????
Allez, juste deux ou trois !

Patrice a écrit:
Ariel School, objet de ce fil, n'échappe pas à la règle. Et ignorer les erreurs que contient ce cas (questions dirigées, le pire du pire - ne citons que cela) est surprenant de votre part.

Bien sur que ce cas a des problèmes... tous les cas en ont !
Typiquement avec le cas Ariel il est assez difficile de reconstruire une chronologie clair des événements. Les interviews des enfants sont trop succinctes pour que l'on comprenne clairement l'ordre des événements et leur durée.

Oui il peut y avoir un phénomène de question dirigées, ou d'influence croisées diverses... mais pas plus que dans n'importe quel autre cas. Disons que oui c'est possible, mais prétendre que ce phénomène s'est produit parceque l'on veut absolument trouver une explication qui ballait l’hypothèse exogène, là c'est malhonnête !

Perso je n'aime pas trop parler de l'intervention de John Mack dans cette affaire parceque je trouve les affirmations des enfants un peu tardives pour exclure justement des questions dirigées. Je ne sais pas... j'ai un doute sur ce point.

Gfx

La seule différence entre nous c'est que j'ose dire que l’hypothèse exotique reste ouverte... car prétendre le contraire, ou le laisser sous entendre, n'est pas très "fairplay" dans une quête de vérité !

C'est bien ce que j'explique non ? En sus j'argumente le pourquoi. Cela ne fait pas de moi quelqu'un qui exclut une hypothèse exotique (comment le pourrais-je d'ailleurs) ? Sauf que c'est indémontrable et qu'envers un témoin par honnêteté intellectuelle (je reprends vos propos) je ne peux aller dans se sens, cela l'introduit un biais que je refuse. Il ne s'agit dons pas uniquement de dire "j'ose" ! Moi j'ose dire "c'est inexpliqué".
Peut-être faire un rappel (un de plus) je suis avant tout un enquêteur de terrain pas un philoso-politicovni.

Qu'est-ce que cela apporte à un cas, si ce n'est faire du discrédit par association ?

??? Pas compris du tout, pouvez vous reformuler svp ? Moi je cause des propos grotesques que parfois (notez le parfois - faut prendre toujours des précautions on ne sait jamais comment sera pris une réponse :-) ) qui existe parfois dans la bouche des exoticiens ! Idem en ce qui concerne d'ailleurs les explications exogènes, de manipulation de pensée d'effet d'Oz ou de mimétisme... Il n'y a nul discrédit par association, mais un constat.

Je trouve cela dommage de systématiquement fermer la porte à une hypothèse juste pour ne pas être associé à des personnes qui font des affirmations extraordinaires.

Sauf que je ne ferme aucune porte. Remettez le tout dans le contexte. Je suis un enquêteur de terrain, je parle donc de cas, de témoignages. Le rapport envers les autres ufologues est donc différent. je suis ouvert à la discute mais avec toujours la nuance que je n'affirmerai jamais un truc indémontrable.

Lesquels ???????? Very Happy
Allez, juste deux ou trois !

Curieux va ! J'y viendrais lorsque tout cela sera éclairci un bonne fois pour toutes sinon c'est un ajout de plus inutile au débat.

Oui il peut y avoir un phénomène de question dirigées, ou d'influence croisées diverses... mais pas plus que dans n'importe quel autre cas. Disons que oui c'est possible, mais prétendre que ce phénomène s'est produit parceque l'on veut absolument trouver une explication qui ballait l’hypothèse exogène, là c'est malhonnête !

L'influence est évidente, elle creuse les yeux dirais-je ! Et beaucoup plus dans ce cas que dans beaucoup d'autres. C'est pourquoi je dis que cette affaire est perdu. Ensuite dites moi où je prétend que ce phénomène s'est produit parce que l'on veut absolument trouver une explication ? Vous interprétez et concluez bien vite.

Cordialement