Kenneth Arnold

Remarquons que ces gars de l'ATIC n'envisagent rien en dessous du "jet", de l'avion à réaction dernier cri. Pourtant, le bon vieux moteur à piston, il n'y a que ça de vrai

DAR a écrit:Remarquons que ces gars de l'ATIC n'envisagent rien en dessous du "jet", de l'avion à réaction dernier cri. Pourtant, le bon vieux moteur à piston, il n'y a que ça de vrai

Surtout avec de larges verrières planes, inclinées à 25° pour faire de splendides flashes quand le soleil est à 49° de hauteur
Ces gens de l'Atic, ils ont essayé, eux aussi, de sauver le plus possible la vitesse estimée par KA

Notez que si l'ATIC estime que des jets pouvaient être impliqués, cela signifie qu'en 1956 eux aussi pensent qu'il n'y a pas eu de vérif sérieuse de la part des militaires (ou de tout autre service d'investigation ou FBI ou que sais-je) pour exclure formellement des avions en vol dans ce secteur le 24 juin 47...

oncle dom a écrit:Remarque, l'obstination des ufomanes, l'aveuglement des aviateurs, le sectarisme des groupuscules ufologiques, le charlatanisme de certains vendeurs de soupe, la volonté de certains d'imposer un nouveau système de croyance, ça pourrait faire une série genre XL files, la connerie humaine en grande largeur

La première fois que j'ai entendu le cas de KA c'est les "dossiers des soucoupes volantes" de Gigi et Lob: ça c'est de la documentation sérieuse... Et on y parle des soucoupes volantes nazis

http://www.forum-ovni-ufologie.com/bibliotheque-ufologique-livres-ovni-f11/1972-le-dossier-des-soucoupes-volantes-par-lob-et-gigi-t10412.htm

Désolé pour le lien
La BD est épuisé, mais c'est un "document" des années 70 et c'est représentatif de tout une époque.

marcassite a écrit:Notez que si l'ATIC estime que des jets pouvaient être impliqués, cela signifie qu'en 1956 eux aussi pensent qu'il n'y a pas eu de vérif sérieuse de la part des militaires (ou de tout autre service d'investigation ou FBI ou que sais-je) pour exclure formellement des avions en vol dans ce secteur le 24 juin 47...

Plus probablement aux débuts du projet Sign, dès 1947 (?). Cette discussion n'est pas datée.
http://www.nicap.org/rufo/rufo-02.htm

(Je refais les calculs.)

L'angle selon lequel KA voyait les moteurs du DC-4 à 16 m de distance (MS dit 20m = 60 feet, à vérifier) ne pouvait pas être inférieur à 5' pour que la carlingue du DC-4 et ses moteurs soient reconnaissables.

La distance du DC-4 devait donc être inférieure à 20/(tg 5') = 13751 m et non pas 25 km (15 miles).

oncle dom a écrit:Douglas Dauntless
SBD4 longueur 9.9 m, vitesse de croisière 173 mph = 278 km/h (Aero-web)
SBD6 longueur 10.06 m, vitesse de croisière 185 mph = 298 km/h (Aviastar)
distance parcourue en 1mn 42s = 8.43 km, distance à K.A. 3.8 km
vu sous un angle de 9' d'ou DC4 à 4800 m

La difficulté est de placer les avions suffisamment loin pour que la queue ne soit pas visible.

Pour le Dauntless, page 55 du document de MS, je ne sais pas comment il calcule 5.6', c'est bien 9' = atg(10/3800). 9' c'est trop pour que la queue ne soit pas visible, étant donné le fond variable.

Si on augmente un peu la distance, la vitesse de 300 km/h est encore compatible avec les 1°/s (max) de MS jusqu'à une distance de 4800 m environ.

L'empennage vertical, d'une hauteur de l'ordre de 2 m de haut serait alors vu sous un angle de 1,4'. C'est toujours trop. Moins de 1' ça irait bien.

Une magnifique photo du Dauntless :
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Midland2007/Highlights/DauntlessMidland07.jpg

Pour faire simple.

D = distance minimale
V = vitesse de croisière
L = longeur de l'avion
H = hauteur de la queue

1) angle = angle moteurs DC-4
L/D >= tg 5'
Là j'ai un doute, la comparaison était faite par KA au tout début de l'observation, pas au moment où la distance est la plus courte, non ?

2) vitesse angulaire maxi proche de 1°/s = V/D
Proche comment ? Je ne sais pas (à 20% près ?)

3) queue invisible
H/D <= tg 1'

D'accord ?

Compte tenu de ces 3 critères, un jet ce n'est pas idiot; vitesse plus grande, distance aussi.

Les experts de l'ATIC sont arrivés à la même conclusion avec L=17 m = 50 ft et un angle de 0.2". Ils sont très forts...

nablator a écrit:(Je refais les calculs.)

L'angle selon lequel KA voyait les moteurs du DC-4 à 16 m de distance (MS dit 20m = 60 feet, à vérifier) ne pouvait pas être inférieur à 5' pour que la carlingue du DC-4 et ses moteurs soient reconnaissables.

En fait, non. Les spécifications techniques du DC4 indiquent une largeur de 35.8 m et un entraxe des moteurs extérieurs de 16 m
De plus, pour que KA ait pu identifier (ou croire identifier) un DC4, il fallait qu'ils voit les 4 moteurs. Dans ces conditions pour que les 4 nacelles et le fuselage soient distincts, c'est 9 ' qu'il faut compter

La distance du DC-4 devait donc être inférieure à 20/(tg 5') = 13751 m et non pas 25 km (15 miles).

Mais cette fois, ça donne 16/(tg 9') = 6112 m

oncle dom a écrit:Douglas Dauntless
SBD4 longueur 9.9 m, vitesse de croisière 173 mph = 278 km/h (Aero-web)
SBD6 longueur 10.06 m, vitesse de croisière 185 mph = 298 km/h (Aviastar)
distance parcourue en 1mn 42s = 8.43 km, distance à K.A. 3.8 km
vu sous un angle de 9' d'ou DC4 à 4800 m

La difficulté est de placer les avions suffisamment loin pour que la queue ne soit pas visible.

Pour le Dauntless, page 55 du document de MS, je ne sais pas comment il calcule 5.6',

tout simplement parce qu'il confond les kilomètres et les miles, ce qui est un peu gros pour un prétendu expert

c'est bien 9' = atg(10/3800). 9' c'est trop pour que la queue ne soit pas visible, étant donné le fond variable.

Que tu crois. Il faut tenir compte que l'épaisseur fait moins de 2', que la queue ne fait plus guère que 1 ' de large, et que dans ces conditions, les couleurs ne sont plus discernables
faisons l'expérience
Voici une image de Dauntless de 90 pixels

Ayant extrait de Google earth une image du mont rainier, que j'agrandis pour qu'elle fasse 1 pixel/', je l'agrandis 10 fois et j'y insère l'image du Dauntless

puis, je réduit l'image 10 fois pour obtenir 1 pixel/' et je l'insère dans l'image du Mont Rainier à la même échelle

Je précise que pour bien apprécier, il faut se placer à 4.57 fois la largeur de l'image, de façon à la voir à 1' par pixel
Vois tu ou est le Dauntless?

(solution dans un prochain post)
PS. Voila que pour MS je suis devenu journaliste :(MRDgreen):

nablator a écrit:Compte tenu de ces 3 critères, un jet ce n'est pas idiot; vitesse plus grande, distance aussi.

Depuis le début, à tort ou à raison, on considère que les vérifications concernant la présence de jets de l'US Army ont été correctement menées à l'époque d'Hynek.

La première escadrille de l’US Navy sur avion à réaction (des FH-1 Phantom) est elle devenue opérationnelle en juillet 1947 seulement (quoique fin juin, on pouvait en être aux premiers essais...).

Ce n'est pas pour dire mais le Corsair offrait un bon compromis : il équipe alors à la fois la Navy et les Marines et c'est un des plus rapides avions à moteur à piston jamais construit. Pas idiot ce Marcassite finalement...

D'un autre côté, pour les flashs, on l'a vu, le Dauntless proposé par Oncle Dom collerait mieux...

Quel que soit le meilleur candidat potentiel, le point important à retenir est que l'hypothèse la plus probable (escadrille d'avions militaires conventionnels) n'a jamais été vérifiée de manière exhaustive à l'époque.

AMHA, si elle n'était pas fondatrice d'une mythologie moderne, l'observation d'Arnold (observation à témoin unique) pourrait être classée en l'état sans aucun scandale PAN B, comme une probable méprise simple.

oncle dom a écrit:
De plus, pour que KA ait pu identifier (ou croire identifier) un DC4, il fallait qu'ils voit les 4 moteurs. Dans ces conditions pour que les 4 nacelles et le fuselage soient distincts, c'est 9 ' qu'il faut compter

Exact ! Au moins.

tout simplement parce qu'il confond les kilomètres et les miles, ce qui est un peu gros pour un prétendu expert

C'est vrai qu'il donne des leçons de rigueur et d'objectivité...

faisons l'expérience

En effet ! Je ne vois même pas l'avion sur la roche grise. Mais le contraste d'un écran (règlé au minimum dans mon cas) n'est pas celui d'un avion réel devant un fond de neige très lumineux au soleil.

Merci pour les explications, j'en avais bien besoin !

nablator a écrit:

faisons l'expérience

En effet ! Je ne vois même pas l'avion sur la roche grise. Mais le contraste d'un écran (règlé au minimum dans mon cas) n'est pas celui d'un avion réel devant un fond de neige très lumineux au soleil.

C'est vrai que c'est très difficile de reproduire les luminances réelles, sur un écran. Mais au niveau des dimensions apparentes ça donne une idée. KA n'aurait rien vu du tout si l'avion était resté planté là, immobile. c'est le mouvement qui lui permettait de bien détecter cette kyrielle de 9 objets
Voici la solution

Pour résumer, nous pouvons donc déjà affirmer que, contrairement à ce qu'écrit Mr Shough, le témoin oculaire K. Arnold a commis au moins deux erreurs :

1. erreur sur la distance estimée d'un avion DC-4

2. erreur sur le parcours des aéronefs mystérieux, qui ne peuvent être passés derrière la montagne nommée Glacier Island, et donc également sur leur distance réelle.

Oui DAR, il faut convenir à minima que le travail d'Eric est assez exceptionnel. Et surtout avec des analyses et de l'argumentation sur le texte (hypothèse) et non sur une certaine rancoeur mal placée comme lu par ailleurs sur l'auteur qui n'a jamais prétendu donner la solution finale (bien au contraire)
Superbe discution comme j'espère en voir bien d'autres des membres du forum.

DAR a écrit:
2. erreur sur le parcours des aéronefs mystérieux, qui ne peuvent être passés derrière la montagne nommée Glacier Island, et donc également sur leur distance réelle.

Euh non. L'erreur c'est de conclure qu'aucun avion ne correspond à l'observation. Rien n'empèche un hypothétique de passer où il veut à 1700 mph.

Il va falloir reprendre les arguments contre l'hypothèse du Dauntless un par un. MS se trompe sur de nombreux points, et prend de haut tout le monde. Je lui enverrai un gentil mail en lui demandant de mettre à jour son document.

MS a relevé des erreurs et imprécisions aussi, donc merci à lui. No hard feelings, right ?

nablator a écrit:Euh non. L'erreur c'est de conclure qu'aucun avion ne correspond à l'observation. Rien n'empèche un hypothétique de passer où il veut à 1700 mph.

Dans ce cas, Arnold, grâce à ses yeux de qualité supérieure, aurait aussi décrit une modification de trajectoire de ces engins merveilleux... sinon, extraterrestres ou pas, ils se seraient crashés contre l'autre montagne, non ?

DAR a écrit:
Dans ce cas, Arnold, grâce à ses yeux de qualité supérieure, aurait aussi décrit une modification de trajectoire de ces engins merveilleux... sinon, extraterrestres ou pas, ils se seraient crashés contre le Mt Rainier, non ?

Il aurait pu voler au raz des pâquerettes. Ou inverser ses ibozoo uu si c'est un Ummite.

Et des pélicans zitis, expérimentés par l'armée us avec système de guidage et contrôle intégré non ? ...

nablator a écrit:Il va falloir reprendre les arguments contre l'hypothèse du Dauntless un par un.

En fait il n'y a pas vraiment d'arguments qui invalident l'hypothèse du Dauntless (ou d'un avion similaire à verrière latérale à 25°)
Il y a seulement un élément en suspens: On ne sait pas s'il y avait encore des Dauntless à Ault Field le 24 juin 1947.
S'il y en avait encore au moins 9, l'affaire serait réglée.
Sinon, il faudrait trouver une autre source, ou, in fine, abandonner l'hypothèse, mais celle du Dauntless seulement

nablator a écrit:

DAR a écrit:
Dans ce cas, Arnold, grâce à ses yeux de qualité supérieure, aurait aussi décrit une modification de trajectoire de ces engins merveilleux... sinon, extraterrestres ou pas, ils se seraient crashés contre le Mt Rainier, non ?

Il aurait pu voler au raz des pâquerettes.

Mais ils étaient 9. Arnold aurait du remarquer que la formation ondulait en suivant les mouvements du terrain

Ou inverser ses ibozoo uu si c'est un Ummite.

Tout ça pour voler à la vitesse dérisoire de 1700 ou 1800 mph, :(joker):
pour aller on se sait où, rendre visites à leurs frères de San Diégo, par exemple...
Et en plus avec des UEWAs avec des verrières inclinées à 25°...
Et puis de toutes façons, en 1947, les Ummites n'étaient pas encore implantés sur Terre

oncle dom a écrit:Arnold aurait du remarquer que la formation ondulait en suivant les mouvements du terrain

Au moment où ils passaient les crètes ils ondulaient de +/- 1000 pieds dans son témoignage :

I watched these objects with great interest as I had never before observed airplanes flying so close to the mountain tops, flying directly south to southeast down the hog’s back of a mountain range. I would estimate their elevation could have varied a thousand feet one way or another up or down, but they were pretty much on the horizon to me which would indicate they were near the same elevation as I was.

They flew, as I have frequently observed geese fly, in a rather diagonal chain-like line as if they were linked together. They seemed to hold a definite direction, but swerved in and out of the high mountain peaks.

Et en plus avec des UEWAs avec des verrières inclinées à 25°...

Et pourquoi pas ? C'était le modèle familial, plutôt lent, avec les ailerons à l'arrière et le toit ouvrant.

Et puis de toutes façons, en 1947, les Ummites n'étaient pas encore implantés sur Terre.

C'étaient des touristes qui ont découvert notre planète et n'ont rien dit aux bureaucrates d'ummoaelewe.

oncle dom a écrit:

nablator a écrit:Il va falloir reprendre les arguments contre l'hypothèse du Dauntless un par un.

En fait il n'y a pas vraiment d'arguments qui invalident l'hypothèse du Dauntless (ou d'un avion similaire à verrière latérale à 25°)

Mais il y en a beaucoup qui ne tiennent pas, justement, et on peut en faire une liste, une réfutation de la réfutation.

Il reste un détail qui m'embête : KA décrit une forme fine qui disparait presque tellement elle est fine (normal, il ne voit pas les détails) et par contre il voit une forme ronde à l'avant et triangulaire à l'arrière quand les objets "flip" c'est à dire basculent de temps en temps de 90°. Si les avions faisaient des tonneaux (drôle d'idée), les ailes seraient bien visibles, car bien plus grandes que l'empennage vertical. Qu'est ce qui pourrait alors expliquer de tels changements répétés de forme, et une forme qui ne se rapproche pas de la forme d'un avion ? Un effet atmosphérique ?

nablator a écrit: Il reste un détail qui m'embête : KA décrit une forme fine qui disparait presque tellement elle est fine (normal, il ne voit pas les détails) et par contre il voit une forme ronde à l'avant et triangulaire à l'arrière quand les objets "flip" c'est à dire basculent de temps en temps de 90°. Si les avions faisaient des tonneaux (drôle d'idée), les ailes seraient bien visibles, car bien plus grandes que l'empennage vertical. Qu'est ce qui pourrait alors expliquer de tels changements répétés de forme, et une forme qui ne se rapproche pas de la forme d'un avion ? Un effet atmosphérique ?

Une idée comme ça: en admettant qu'il s'agisse d'une escadrille militaire, elle peut faire de l'entraînement tactique, bombardement 2 par 2 ou mitraillage au sol d'une cible, donc ça pourrait expliquer les changements de forme.

La forme de l'avion importe peu. Un ami m'a montré un planeur en train de chercher des thermiques en cerclant dans le soleil couchant. Il devenait visible et invisible selon sa position par rapport au soleil, la forme était peu importante, je voyais un machin qui apparaissait et disparaissait dans le ciel. Si je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un planeur à une distance raisonnable et avec une bonne vue, j'aurais cru à un OVNI.

PhD Smith a écrit:
Une idée comme ça: en admettant qu'il s'agisse d'une escadrille militaire, elle peut faire de l'entraînement tactique, bombardement 2 par 2 ou mitraillage au sol d'une cible, donc ça pourrait expliquer les changements de forme.

La formation en échelon inversée (le premier avion plus haut que les suivants) n'est pas trop adaptée à ça AMHA, et le relief montagneux rend l'exercice dangereux.

La forme de l'avion importe peu.

Il est vrai que l'oeil a tendance à arrondir les petits objets, je m'en suis aperçu aussi, donc oui c'est possible, mais ça n'explique pas les basculements erratiques. Peut être juste les turbulences, des avions pas aussi stables que ceux qui ont les ailes placées au dessus de la cabine...

nablator a écrit:
La formation en échelon inversée (le premier avion plus haut que les suivants) n'est pas trop adaptée à ça AMHA, et le relief montagneux rend l'exercice dangereux.

Ok. Mais je pense à une chose: les meetings aériens. KA fait son observation mi juin 47 et 2 semaines plus tard c'est le 4 juillet, fête nationale américaine. Donc, y-a-t'il une escadrille militaire (Air Force, aéronavale, garde nationale) qui s'entraîne à faire de la voltige pour la fête nationale ? Dans ce cas quels sont les appareils utilisés à l'époque ?

Cette hypothèse a déjà été évoquée ?

PhD Smith a écrit:
Cette hypothèse a déjà été évoquée ?

Peut-être bien je ne sais plus. Le vol en montagne ne me parait pas être un bon entrainement pour la voltige, mais pourquoi pas...