Kenneth Arnold

marcassite a écrit:Il faut regarder cette image à quelle distance et qu'elle ait quelle taille en cm sur l'écran (j'utilise un notebook pas un ecran 17 pouce, l'informatique modifie peut-etre la taille restituée de l'image d'Oncle Dom sur nos écrans !)?

Il faut regarder à 3400 fois la taille d'un pixel sur l'écran, puisque 1 pixel = 1'. Ca dépend autant de la taille de l'écran en pouces, que de la résolution de l'écran en pixels

Le but est surtout d'estimer le facteur surestimation de distance (ex : 3fois comme pour les ovnis ou pas), donc il serait visible à 5, 10, 20km . Il y a l'info de la fermeture éclair (tenue à bout de bras?) aussi qui milite pour une taille angulaire d'env 8mm à 60cm...

justement, à bout de bras dans un cockpit... on ne sait pas bien. On sait seulement qu'il a comparé les objets et le DC4

la surface réfléchissante devait faire un angle d'environ 24° avec la verticale. Pour un reflet sur les ailes, il aurait fallu que les corsairs vole sur la tranche

La vitre latérale d'une verrière pourrait coller

Oui. C'est notre nouvelle piste

ou/et la 1ere partie inclinée de l'aile d'un F4U s'ils battent de l'aile (ce qui ajoute de l'angle)?

Non, justement, il faudrait qu'il vole à peu près sur la tranche pour que l'aile ait les 24° nécessaires

Au fait cet angle de 24° reste-t-l valable si le "miroir/ovni" est plus bas en altitude (ici ovni et KA pas sur le meme niveau/alti selon KA)?

L'altitude était presque égale, et la différence doit faire environ 1°

ok je viens de voir , je pensais que c'était une saloperie sur mon écran !!
Merci.
Nolwenn.

Cortex a écrit:Beau boulot ! L'avion de transport dont Arnold cherchait l'épave suivait probablement la même route. D'ailleurs, n'était-ce pas un appareil de la Navy ?

Clair pour le beau boulot ! "Surtout" la coïncidence, si elle en est une, du couloir aérien J5...

Oui, de mémoire, il recherchait un C-46 transport de la marine, qui s'était crashé un mois et demi plus tôt, dont on offrait $5,000$ de l'époque à qui localiserait le site du crash afin que l'on récupère les corps.

Il s'était crashé le 10 décembre 1946, tuant 32 Marines. Il venait de San Diego et allait à Seattle.

http://www.historylink.org/index.cfm?DisplayPage=pf_output.cfm&file_id=7820

Tiens donc... La route aérienne entre San Diego et Seattle passerait donc par là ? Intéressant, quand on sait que San Diego était le QG de la flotte du Pacifique avant 1941 et qu'elle demeure encore aujourd'hui la principale base navale de la côte ouest. L'axe aérien San Diego-Puget Sound était donc sans doute très fréquenté par des appareils de la Navy et des Marines en convoyage.

marcassite a écrit:Il faut regarder cette image à quelle distance et qu'elle ait quelle taille en cm sur l'écran (j'utilise un notebook pas un ecran 17 pouce, l'informatique modifie peut-etre la taille restituée de l'image d'Oncel Dom sur nos écrans !)?

L'idée c'est de restituer sur l'écran la résolution de l'oeil. Pour ce faire, on fait que 1 pixel (acutance de l'écran) corresponde à 1' (acutance de l'oeil)
J'ai donc fait une série d'images de DC4, vue à des distances croissantes, selon ce principe
voila ce que ça donne
On voit correctement tous les moteurs à 2000 m de distance, à 4000 m on les devine encore, et à 5000 m, ça devient limite. à 7000 m, on ne voit plus du tout les moteurs, et à 24000 m (15 miles), on ne reconnait même plus un avion
Conclusion: le DC4 était à 5000 m, au plus, et la distance angulaire entre moteurs extrème était donc de 8', au moins
Cela change bien des choses, car alors, avec une taille apparente supérieure d'un facteur 2, à celle déduite des estimations d'Arnold (100 pieds à 20 miles, avec correction), la vitesse réelle des engins s'en trouve drastiquement réduite. Avec 4 ' d'arc, la vitesse du corsair convenait tout juste. Ici, n'importe quel chasseur pourrait faire l'affaire. Le problème est maintenant de trouver un appareil assez long, pourvu d'une longue verrière, du genre de l'avenger

Intéressant :une verrière longue.
J'ai peut être commis l'erreur de ne garder qu' un avion hélice rapide (vu mes "calculs approx")! J'avais du coup laissé de côté ce candidat là (SEULEMENT 26O à 290 mph max) qui dervait convenir à Oncle Dom :

http://www.jumbliesmodels.com/images/HA2206-4.jpg
https://2img.net/r/hpimg8/pics/555323sb2c_curtiss_helldiver_jan45_cv19_hancock.jpg
http://d1136943.u114.weberz.com/images/Helldiver/sb2c1.jpeg
http://www.militaryaircrafthistorian.com/images/HelldiverSB2C-1C.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Curtiss_SB2C_col.jpg

Il a existé avec la couleur de queue , plus claire...

https://www.youtube.com/watch?v=I_C_jK68nQc&feature=player_embedded
et quelques reflets
https://www.youtube.com/watch?v=aiJhcKgg4eE&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=n_YBktNUHK0&feature=related

Et enfin ce qui serait le top, simuler la situation de K.A avec les reflets solaires en 3D :
https://www.youtube.com/watch?v=XST2pK4wM_Q&feature=related

cet avion était utilisé par l'USAAF, la NAVY et l'USMC au moins jusqu'en ...1947. Faudrait une encyclopédie des peintures de celui là dans ses diverses versions encore exitante en 1947 (et causer angliche pour contacter des amateurs aéro ).

marcassite a écrit:Intéressant :une verrière longue.
J'ai peut être commis l'erreur de ne garder qu' un avion hélice rapide (vu mes "calculs approx")! J'avais du coup laissé de côté ce candidat là (SEULEMENT 26O à 290 mph max) qui dervait convenir à Oncle Dom :

Avec cette longueur de 10.8 m, pour un diamètre apparent de 8', ça donne une distance de 4.6 km et une vitesse de 293 km/h, alors que la vitesse de croisière est de 360 km/h. donc ça colle
Reste à savoir s'il volait parfois en patrouille de 9 unités
A noter que cette patrouille suivait alors exactement la route J5

Avoir des renseignements sur le Helldiver, notamment en ce qui concerne son utilisation à l'époque de l'observation de Arnold ne parait pas être une tâche des plus aisées...
A titre d'exemple, une épave de Helldiver retrouvée en Orégon dont la Navy ignore totalement l'origine!
http://www.huffingtonpost.com/2010/03/26/curtiss-sb2c-helldiver-ww_n_514652.html

A propos de la verrière du Helldiver, celle-ci n'est pas si grande qu'il parait. En fait, il s'agit d'une verrière type chasseur pour le cockpit à l'avant et d'une verrière coulissante pour l'opérateur radio/tireur. Au sol, ouverte, la verrière peut paraître grande, mais il n'en est plus rien lorsque l'appareil est en vol.
L'appareil aurait été à ce point si peut maniable que ses équipages l'avait surnommé "Son of bitch second class"




En ce qui concerne les livrées arborées par cet avion, mes souvenirs maquettistes se remémorent trois versions:
carlingue alu brut et ailes jaunes
peinture trois tons (tons bleus ou gris)
peinture sea blue gloss

On ne trouve pas de variantes civiles de cet appareil comme pour le corsair.

Les Helldivers étaient principalement basés sur porte avions mais certaines escadrilles d'entrainement ou de surveillance basées à terre en ont utilisé, comme la VS 31 basée dans le New Jersey.
Le camouflage de ces avions était le suivant:

Quelques infos sur ce fil de discussion : http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/number-aircraft-squadron-14400.html

Le message n°10 concerne la Navy. On peut y voir que la dotation d'un escadron, quel qu'il soit, est souvent en multiple de 3 - voire même parfois en multiple de 9 (cela concerne plus volontiers les VT que les VB, où servaient a priori les Helldivers). Après, cela ne veut pas dire qu'en opérations, ce sont les mêmes nombres qui sont utilisés.

La bible du Helldiver est probablement cet ouvrage des éditions Osprey, mais il semble en rupture de stock : http://www.ospreypublishing.com/store/Helldiver-Units-of-World-War-2_9781855326897/

EDIT : dans l'USAAF la désignation de cet avion était A-25 Shrike.

JohnnyGuoyot a écrit:Avoir des renseignements sur le Helldiver, notamment en ce qui concerne son utilisation à l'époque de l'observation de Arnold ne parait pas être une tâche des plus aisées...

ça expliquerait bien pourquoi personne n'yavait pensé

A titre d'exemple, une épave de Helldiver retrouvée en Orégon dont la Navy ignore totalement l'origine!
http://www.huffingtonpost.com/2010/03/26/curtiss-sb2c-helldiver-ww_n_514652.html

Waow! Un crash d'un aéronef d'origine inconnu!

A propos de la verrière du Helldiver, celle-ci n'est pas si grande qu'il parait. En fait, il s'agit d'une verrière type chasseur pour le cockpit à l'avant et d'une verrière coulissante pour l'opérateur radio/tireur. Au sol, ouverte, la verrière peut paraître grande, mais il n'en est plus rien lorsque l'appareil est en vol.

Mais c'est compensé par le fait que la partie visible de l'appareil était plus petite que la longueur totale. Au pifomètre ça pourrait nous donner une surface apparente de verrière de 2' sur 1', suffisant pour expliquer les flashes, si la verrière est plane et suffisamment inclinée

L'appareil aurait été à ce point si peut maniable que ses équipages l'avait surnommé "Son of bitch second class"

exactement ce qu'il faut pour expliquer les oscillations en "soucoupe ricochant sur l'eau". Arnold n'a pas vu une escadrille de "Flying saucers", mais probablement une escadrille de "son of bitchs"
Mais ça va être dur de persuader les ufologues de remplacer leurs "soucoupes volantes" par des "fils de pute" :(joker):

Le camouflage de ces avions était le suivant:

Exactement ce qu'il faut pour empécher Arnold de voir la queue de ces engins
Nous brulons

Pour le reflet, la partie plane inclinée entre les deux verrière doit aussi convenir (elle doit avoir la même inclinaison approx que les vitres latérales, verrière qui y coulisse)
Il semble que l'angle colle bien avec les 25° nécessaires pour un reflet idéal voir sur un plan ici :
https://media.photobucket.com/image/SB2C%20plan/fshangar/TR/ac3d_24.jpg

Pour le modèle XVF 47 (on dirait le modèle antisousmarin) rappelé par Johnny Guyot, il faut vérifier qu'il existait encore en 47 avec ce camouflage et là j'en doute (même pb qu'avec F4U )

c'est toujours le meme probleme avec les peintures...
le XVF 47 est effectivement un modele anti sous marin. Ce type d'unité a été retiré du service en 1945. Où ont été réattribués les appareils, pour l'instant, mystère, car il y a encore moins de documentation sur le sujet que sur les corsair.
Par contre, en ce qui concerne la peinture, même si les Helldivers ont été repeints en sea blue, beaucoup d'escadrilles arboraient de grands motifs géométriques blancs style losange sur la dérive des appareils.

Détail de la verrière et fuselage en 3D ici :

http://www.targetware.net/modules.php?op=modload&name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=7805

une autre version du Helldiver a été utilisée par l'USAAF sous le nom de A25A Shrike, ce qui multiplie encore les possibilités d'unités équipées en plus de celles de la Navy.

JohnnyGuoyot a écrit:Par contre, en ce qui concerne la peinture, même si les Helldivers ont été repeints en sea blue, beaucoup d'escadrilles arboraient de grands motifs géométriques blancs style losange sur la dérive des appareils.

Ce sont, pour autant que je me souvienne, des marques tactiques indiquant sur quel porte-avions l'appareil était basé : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/US_Navy_Air_Group_Symbols_1944-1945.jpg

Ceux-là concernent les porte-avions d'escadre et légers (CV et CVL), mais il en existait peut-être d'autres. Ces marqueurs n'ont semble-t-il servi que dans le Pacifique, puisque l'USS Ranger, qui est resté dans l'Atlantique toute la guerre, n'en a apparemment pas reçu.

Concernant l'A-25 Shrike, je ne connais pas les teintes de camouflage ; mais il y en a peut-être qui seraient valides aussi ?

Navy, Army Air Force, Marine corps , reserve et training ... les possibilités ne manquent pas de passer à côté de quelque chose sur les peintures. Y compris avec les porte avions qui pour certains sont décommissionnés en 47 (possibles déplacement d'avions?).
http://bluejacket.com/usn_ship_stats_carrier_fleet.html

En plus en 46-47, ça ne manque pas d'escadrons qui sont renommés, déplacés, restructurés. Un sacré binz que ce soit F4U SB2C ou autre zinc !

Ah un truc encore les SB2C étaient en 1947 dans des VA escadrons d'attaque (mais plus dans les VB semble-t-il)...
rechercher SB2C dans la page http://baummil.org/Sqns.html

Vous avez fini d'exploser mes pellicans avec vos avions !

On trouve plus de renseignements sur les égyptiens antiques que sur les Helldivers! :(MRDgreen):

Par une circulaire du 7 octobre 1944, il était donné ordre de peindre en sea blue tous les avions embarqués.
Cette pratique semble avoir perduré après guerre et les Helldivers que j'ai pu trouver sur le net étaient peints de cette couleur. De même pour les avions de la Naval Reserve basés au sol dont la seule originalité était une bande orange ceinturant la carlingue.



En ce qui concerne l'appareil de lutte anti sous marine aux teintes grises, il est cité dans le livre "SB2C Helldiver in action" de Robert Stern comme appartenant à une "unité inconnue" avec des marquages d'après guerre de 1946. L'appareil est pourtant identifié comme étant en service dans la VS-31 depuis 1944 sous ce camouflage! La documentation sur cet avion est un véritable casse-tête!

C'est encore pire pour les 900 A25A de l'USAF dont je n'ai pu trouver aucune photo! On peut logiquement supposer qu'ils ont été peints selon le schéma classique des bombardiers de l'USAF, à savoir olive drab et gris.

Les Coast Guards ont été également dotés de Helldivers, le site de documentation des Coast Guards dédié au modélisme les décrit comme "couleur inconnue, peut être aluminium" (et pourtant cette information ne remonte pas à 2000 ans!)

Les Helldivers d'après guerre ont servi de bombardiers et d'avions d'attaque au sol, d'avions d'entrainement, de transport de fret et de premiers appareils de formation pour les femmes pilotes.

26 appareils ont été cédés à d'autres pays dont la France.

Il reste un seul appareil en état de vol sur 7140 produits.(les autres se sont crashé après avoir percuté les pélicans de Nemrod)

Bref, pour faire avancer le schmilblick afin de savoir quelle apparence pouvait avoir un Helldiver en 1947, il faut ramer dans un fleuve d'ignorance et d'oubli...

NEMROD34 a écrit:Vous avez fini d'exploser mes pellicans avec vos avions !

Bah! tu n'as qu'à trouver une espèce de pélican qui vole à 300 km/h et fasse 10 mètres
On te fait grace du camouflage

Pour la défense des pélicans (et des avions) :
http://ufocon.blogspot.com/2007/04/kenneth-arnold-and-pelicans_4213.html

Il y a juste la phrase, pour les avions :

We’ve suggested elsewhere that Arnold saw a bevy of Navy test airplanes flying out of Whidbey Air Base in Washington State.

c. à. d.:

Nous avons suggéré ailleurs qu'Arnold a vu un groupe d'avions de test de la Navy en provenance de Whidbey Air Base dans l'Etat de Washington.

Pourquoi cette base en particulier ? Parce que c'est la plus proche. Je n'ai pas trouvé d'autres idées (type d'avions testés par exemple). Comme il s'agirait de tests, ces avions ne seraient pas comptabilisés par l'armée dans ses forces.

In 1944, SBD Dauntless dive-bombers became the predominant aircraft at Ault Field. World War II Ends
From 1945 to 1950, three patrol bomber squadrons (VPHL-7, VPHL-10 and VPHL-12) were based here along with FASRON 12. Squadrons deployed on a three-up and six-month back rotation from Kodiak, Alaska.

http://www.mybaseguide.com/navy/whidbey-island/

Il y a enore un truc qui me chiffonne... KA ne dit-il pas qu'il voit un reflet puis plus de 30s après un second puis les ovnis sur sa gauche _avant son virage pour se mettre parallèle à eux ?
Il cite une direction d'un mont Baker lointain vers le Nord (a intégrer sur la carte d'Oncle Dom).

Durée totale de l'observation dit KA : "2min30 à 3min" ? Il semble qu'il n'insiste pas du regard plus loin qu'au delà du mont Adams.

Un autre détail qui interroge : les lieux exacts qui servent de repère. Selon Bourdais "Arnold avait vu les ovnis disparaître _derrière_ une chaîne de montagnes située entre lui et le mont Rainier d’où la distance de 32 à 35 km estimée par Bruce Maccabee"
MAis il me semble que Maccabee discute d'une incohérence sur les lieux/crêtes et sur les altitudes ...

le Dauntless (surnommé "slow but deadly")devenu obsolète fut remplacé par le Helldiver au sein de la navy. Quelques exemplaires furent utilisés par l'USAF sous la dénomination Banshee.
Si Ault Field a reçu majoritairement des Dauntless à la fin de la guerre, ce ne semble pas une généralité, les bases navales après la guerre ayant comme principale ossature des Helldivers notamment Kaneohe Bay (Hawai),Alameda (Californie),Philadelphie (Pennsylvanie), Glenview (Illinois), et certainement bien d'autres...
Quand on voit qu'une épave de Helldiver a été récemment découverte en Orégon et que l'US Navy semble incapable de dire à quelle base appartenait cet appareil, çà laisse songeur...
Alors le pauvre modeliste internaute qui cherche à se documenter...pauvre de lui!

A la radio KWRC (TED SMITH), le 26 juin, il dit :

"Bon, euh... j'ai, euh... il était environ 14:59 lorsque, euh... j'ai commencé à les chronométrer sur ma, ma montre à aiguilles avec aiguille pour les secondes, et euh, alors que je continuais de les regarder, je continuais à essayer de voir leurs queues, et et ils n'avaient aucune queue! J'ai pensé, bon, peut-être qu'il y a un problème avec mes yeux et j'ai fait tourner l'avion et ouvert la vitre, et regardé par la fenêtre, et pour sûr, je ne pouvais trouver aucune queue sur eux."

"Et, euh, l'ensemble, notre observation de ces appareils bizarres, n'a pas duré plus de 2 minutes et demie à peu près et je ne pouvais les voir clairement que quand ils, euh, ils ont semblé incliner leur aile, ou quoi que ce soit, et que le soleil leur faisait lacer des éclats."