Le Cas KRINE (le retour)

La MHD ? Une expérience secrète de JPP ?

Non... ça je l'avais... exclu.
Qui dit mieux ?

Merci

jean31 a écrit:Bonjour,

j'ai lu ce fil en entier, ce cas de l'observation de Krine m'interroge. Car il est très souvent repris dans les émissions tv grand public !
Notamment sur le fait qu'il ait pu percevoir des "hublots" (lu page 03) malgré une très puissante lumière éclatante, blanche, puissante etc... La rétine devant être dilatée non dans l'ambiance nocturne de son observation et du cockpit de l'avion  ?
D'habitude on met sa main devant les yeux pour se protéger et on ne voit pas grand chose car trop ébloui...

Or il semble que les qualités d'observation de Krine soient bonnes et précises (ce qui a été dit page 05 et 10) d'autant plus qu'il affirme avoir vu le même phénomène plusieurs fois de suite (3 à 4 si j'ai bien compris selon les récits). Il a donc pu vraisemblablement vérifier ce point-là, les hublots...

Savez-vous si il existe une lumière connue (naturelle ou artificielle) qui permette cela, voir quand même très précisément une forme tout en étant éclairé par une très forte lumière, des expériences optiques ou autres existent-elles (je ne suis pas scientifique !)? Sinon qu'en conclure sur cet aspect précis de cette observation ?
Merci à vous tous.

En réécoutant bien le témoignage de Jack Krine, on s'aperçoit qu'à deux reprises il évoque " une grande lumière intérieure" et un objet en forme de cigare.
Il y a deux possibilités :
Soit la lumière émanait de l'ensemble de "l'objet", mais pas des hublots, auquel cas vous auriez raison, encore que Krine précise bien le caractère non aveuglant de la lumière en question...puissante, mais non aveuglante...
Vous auriez raison de penser qu'il serait difficile de distinguer des "hublots" en pareil cas, au milieu d'une telle luminosité.

Soit, la lumière était intérieure à l'objet...c'est ainsi que j'interprète la description de Krine.
Autrement dit, un objet en forme de cigare relativement sombre, mais avec une lumière puissante sortant des "hublots".
Dans ce cas, amha, il est parfaitement possible de distinguer les "hublots" en question, non seulement possible, mais ils doivent ressortir d'autant mieux que le constraste doit être très élevé avec la masse sombre de "l'objet", qui doit quand même rester visible, je pense.

Ce qui détermine la dilatation de la pupille, c'est amha la lumière ambiante, ( la moyenne de la luminosité) et non pas les quelques zones lumineuses correspondant aux "hublots".

La pupille resterait donc suffisamment dilatée pour observer une masse relativement sombre.
Et puis, si ce sont les cônes de la rétine qui assurent la vision fine, les bâtonnets permettent une vision tout à fait correcte d'une masse, et ils sont 200 fois plus sensibles à la luminosité que les cônes.

(Ce qui explique pourquoi les malades atteints de DMLA restent autonomes, même avec des lésions graves de la fovea.)


Les observations précédentes restent valides même en supposant un caractère aveuglant de cette lumière, ce qui est en contradiction avec le témoignage de Krine, donc même en se plaçant dans le cas le plus désavantageux.

Je veux dire qu'il n'est peut être pas nécessaire de faire intervenir des propriétés particulières de la lumière en question pour expliquer que Krine n'ait pas été ébloui.
C'était peut être une lumière "ordinaire" ( principe d'Ockham).
Le caractère extraordinaire du témoignage ne réside peut être pas dans la nature de la lumière, mais davantage dans sa présence, sa forme, et les conditions de son apparition.

J'espère avoir bien compris le sens de votre question...

Les pilotes a 800 kmh ont le temps de voir de minimes details?

Que dirait un ophtalmo de cela?

captainflam a écrit:Les pilotes a 800 kmh ont le temps de voir de minimes details?

Que dirait un ophtalmo de cela?

Que cela dépend des conditions d'observation, luminosité des détails en question, vitesse relative, etc.
Cela dit, l'oeil humain est capable de performances remarquables :

"Dans des conditions optimales, un oeil humain est capable de voir la flamme d’une bougie à plus de 20 kilomètres. "

Extrait du lien ci-dessous :


http://www.direct-optic.fr/mag-optique/dix-choses-insolites-oeil

il semble que les qualités d'observation de Krine soient bonnes et précises (ce qui a été dit page 05 et 10) d'autant plus qu'il affirme avoir vu le même phénomène plusieurs fois de suite (3 à 4 si j'ai bien compris selon les récits). Il a donc pu vraisemblablement vérifier ce point-là, les hublots...

1/ Il y a des témoins de rentrées atmosphériques qui voient des hublots aussi et leur observation dure parfois quelques minutes. Or ces hublots sont illusoires (construits par interprétation).
2/ La nuit une forme lumneuse peut sembler ou être forte sans pour autant être éblouissante. Ex : on peut percevoir des détails (mers) sur la pleine lune (magnitude -12) qui est pourtant assez forte pour créer des ombres au sol.

marcassite a écrit:[
1/ Il y a des témoins de rentrées atmosphériques qui voient des hublots aussi et leur observation dure parfois quelques minutes. Or ces hublots sont illusoires (construits par interprétation).

Et oui... https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3937-les-dessins-de-temoins-d-une-rentree-atmospherique-un-nouveau-coup-porte-a-l-het-vehiculaire

Marcassite

1/ Il y a des témoins de rentrées atmosphériques qui voient des hublots aussi et leur observation dure parfois quelques minutes. Or ces hublots sont illusoires (construits par interprétation).

Voir le cas de Chateauvallon (Toulon) en 1978 par exemple...

@L.J Silver : merci pour ton... éclairage.

Moi aussi j'ai toujours interprété cette lumière décrite par Krine comme "venant de l'intérieur" et non de l'objet intégral (lumière par exemple autour de l'objet).
Manifestement il voit bien les 2 (voir page 1 de ce fil) à la fois la forme globale extérieure, "un objet ressemblant à un grand fuselage d'avion ou un grand cigare" ET "une luminosité à l'intérieur extraordinaire".
Je suppose qu'il n'aurait pas utilisé ce terme-là "extraordinaire" pour décrire par exemple un avion de ligne passant dans le ciel nocturne non loin de lui, éclairé normalement de l'intérieur.
Il n'aurait pas insisté sur la nature très particulière de cette lumière d'autant plus qu'il a pu la constater à 3 reprises au minimum. Si il a fait ce distingo (ou pu le faire correctement) c'est vraisemblablement parce que cet objet était effectivement "troué" (hublots) sinon il n'aurait décrit qu'une masse sombre non ?


Intéressant, je ne connaissais pas ce phénomène de hublots illusoires, construits par interprétation, tels que décrits par certains, suite à des observations de rentrées atmosphériques. J'imagine en effet ce qui peut se passer au niveau de la rétine car ces lumières sont en mouvement face à l'observateur dont les yeux suivent le phénomène.

@captainflam : le phénomène observé par Krine et son collègue est venu entre eux à plusieurs reprises évoluant à la même vitesse qu'eux (si j'ai bien compris sauf quand il fusait en un clin d'oeil pour disparaître à une vitesse vertigineuse puis réapparaître aussi rapidement) donc à vitesse égale on devait pouvoir voir des "détails", comme les a justement précisé Krine.
Par contre je comprends mieux ta remarque si évoluant à une certaine vitesse on est dépassé par quelque chose qui évolue à +800km/h par rapport à soi, là on n'a pas le temps de voir les détails ! (c'est peut-être ce que tu voulais dire ?)

Un peu comme (mais à une vitesse bien moindre bien sûr !) quand on double à 130km/h de nuit une voiture sur autoroute qui roule à 125km/h, en passant près d'elle on peut voir ses détails extérieurs et même à l'intérieur de véhicule le compteur illuminé de celui-ci ou l'écran gps au niveau du conducteur.

jean31 a écrit:@L.J Silver : merci pour ton... éclairage.

Moi aussi j'ai toujours interprété cette lumière décrite par Krine comme "venant de l'intérieur" et non de l'objet intégral (lumière par exemple autour de l'objet).
Manifestement il voit bien les 2 (voir page 1 de ce fil) à la fois la forme globale extérieure, "un objet ressemblant à un grand fuselage d'avion ou un grand cigare" ET "une luminosité à l'intérieur extraordinaire".
Je suppose qu'il n'aurait pas utilisé ce terme-là "extraordinaire" pour décrire par exemple un avion de ligne passant dans le ciel nocturne non loin de lui, éclairé normalement de l'intérieur.
Il n'aurait pas insisté sur la nature très particulière de cette lumière d'autant plus qu'il a pu la constater à 3 reprises au minimum. Si il a fait ce distingo (ou pu le faire correctement) c'est vraisemblablement parce que cet objet était effectivement "troué" (hublots) sinon il n'aurait décrit qu'une masse sombre non ?

Je vois que nous interprétons le témoignage de Krine de la même façon.
Effectivement, il n'a pas pu identifier le phénomène observé comme étant un objet aéronautique connu de lui.
S'il avait pu le classer comme un avion, il n'en aurait pas parlé.

Il parle d'un cigare, mais pas tout à fait un cigare, puisque de forme ovoïde, comme un ballon de rugby.
Il n'a pas vu d'ailes, ou ce qui pourrait y ressembler, cependant, si c'était un avion, il me semble qu'il aurait dû voir, la nuit, des feux de position sous les ailes ?

C'est vrai que la lumière lui a paru extraordinaire, mais on ne sait pas trop pour quelle raison ?

Je pense aussi qu'un des critères qui lui a fait écarter l'hypothèse d'un avion, c'est la vitesse extraordinaire à laquelle l'objet avait disparu, et ce, à plusieurs reprises, bien supérieure à celle de tout avion connu.

jean31 a écrit:

Intéressant, je ne connaissais pas ce phénomène de hublots illusoires, construits par interprétation, tels que décrits par certains, suite à des observations de rentrées atmosphériques. J'imagine en effet ce qui peut se passer au niveau de la rétine car ces lumières sont en mouvement face à l'observateur dont les yeux suivent le phénomène.

@captainflam : le phénomène observé par Krine et son collègue est venu entre eux à plusieurs reprises évoluant à la même vitesse qu'eux (si j'ai bien compris sauf quand il fusait en un clin d'oeil pour disparaître à une vitesse vertigineuse puis réapparaître aussi rapidement) donc à vitesse égale on devait pouvoir voir des "détails", comme les a justement précisé Krine.
Par contre je comprends mieux ta remarque si évoluant à une certaine vitesse on est dépassé par quelque chose qui évolue à +800km/h par rapport à soi, là on n'a pas le temps de voir les détails ! (c'est peut-être ce que tu voulais dire ?)

Un peu comme (mais à une vitesse bien moindre bien sûr !) quand on double à 130km/h de nuit une voiture sur autoroute qui roule à 125km/h, en passant près d'elle on peut voir ses détails extérieurs et même à l'intérieur de véhicule le compteur illuminé de celui-ci ou l'écran gps au niveau du conducteur.

En effet, c'est la vitesse relative qui compte, à 5 Km/h de vitesse relative, on a le temps de voir les détails.

Mais en fait,ce que Krine a observé, sont ce réellement des "détails" ?
Il a vu des "hublots" et une masse plus sombre, mais on ne connait pas la taille apparente de ces "hublots".
Même en admettant qu'ils n'étaient pas très grands, leur luminosité extrême a pu compenser, non ?

Les rentrées atmosphériques peuvent expliquer les "hublots", mais la forme de cigare ?

Les rentrées atmosphériques peuvent expliquer les "hublots", mais la forme de cigare ?

La réponse est dans le lien donné plus haut et visible directement ici par ex :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3937-les-dessins-de-temoins-d-une-rentree-atmospherique-un-nouveau-coup-porte-a-l-het-vehiculaire#70610

ou page 16 et 18 sur ce fichier pdf
http://www.jamesoberg.com/10-30-1963_kiev.pdf

Indispensable : lire quelques liens cités pour comprendre ces descriptions courantes (et non extraordinaires!) de "cigare à hublots".

J'ai grandi dans le milieu aeronautique avec un beau pere commandant de bord....etc....cette histoire de krine m'a toujours semblee farfelue.

La question a se poser est de savoir quel phenomene permettrait dans les conditions de sa rencontre avec un bolide lumineux volant d'apprecier sa vitesse d'abord comme similaire a la sienne par perception, mais en realite beaucoup plus rapide, en imaginant que le " machin" ait eu en realite une vitesse constante bien plus rapide a la sienne.

Replaçons les liens (en sus de celui mis par Marcassite)

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t233p15-suppositoire-volant#6143

ou encore :

http://cnegu.info/manuals/Vague54.pdf?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

merci Administrateur,
j'irai lire ces liens bien sûr

@captainflam : amusante ta remarque : Krine dit bien quand il témoigne qu'il a attendu longtemps de pouvoir le faire justement pour ne pas/plus passer pour un... farfelu !

sinon j'ai lu ceci http://www.zetetique.fr/divers/OvniDuCnes_annexe.pdf
page 3 il est dit que notre système visuel peut percevoir comme étincelante... dans la nuit une faible lumière. "Et que son intensité est évaluée relativement à la luminosité du fond du ciel."
Je me demande quand même certes quand on voit un phénomène une fois seulement notre système visuel peut être trompé, leurré, surpris, car en général ça se passe souvent dans un court laps de temps... ce qui peut faire dire à l'observateur : qu'ai-je vu ? Ai-je bien vu cela ?!

mais quand le même phénomène se présente plusieurs fois l'acuité visuelle (surtout celle d'un pilote de chasse difficile à mettre en question car elle est en général un des points forts de ce dernier) et la concentration de l'observateur n'en est-elle pas plus accrue et d'autant plus précise ? Je ne sais... Je me pose juste des questions sur ce cas précis.

D'ailleurs en existe t'il d'autres ou le "phénomène" s'est répété ?

Bonjour,

Krine dit bien quand il témoigne qu'il a attendu longtemps

"Justement", il est difficile d'estimer la part d'embelissement du témoignage due au temps chez Monsieur Krine. Nombreux sont les exemples en IFOlogie (ou en psychologie du témoignage) montrant comment le temps, les narrations successives, instanciations successives en mémoire, le fait de s'intéresser à l'ufologie, etc. modifient le stimulus initial. Il existe aussi de nombreux autres effets de mémoire, comme la falsification rétrospective* (pour ne donner qu'un exemple). Tout comme nous n'avons pas (à ma connaissance) le témoignage de l'autre pilote.
Le fait que le témoin soit pilote de chasse n'y change rien. Nombreux encore sont les exemples où des pilotes militaires ou civils mésinterprétent (légitimement) des stimuli ordinaires et en font une narration "extraordinaire".
(ajout) Il faut noter aussi que chaque témoin utilise un "vocabulaire" propre à son background/métier : ainsi les témoignages de pilotes utilisent souvent un jargon "aéronautique" quand il s'agit de décrire quelque chose qu'ils n'ont pas pu identifier (alors qu'il s'agissait d'un objet céleste, prosaïque, conventionnel). Ce "biais" de langage (tout à fait naturel et humain) propre à la narration peut donner aussi l'impression qu'il s'agit d'un "aéronef", d'un témoignage fort et crédible en faveur d'un tel aéronef chez l'ufologue/lecteur de cas OVNI peu au fait de cet autre "biais", alors qu'il ne s'agit tout bonnement que d'une utilisation de son "vocabulaire" pour décrire quelque chose qu'il n'identifie pas, et donc d'un "artéfact" duquel il convient, àmha, de se méfier.

car en général ça se passe souvent dans un court laps de temps...

Le cas des rentrées atmosphériques (mais cela peut être le cas pour la Lune, Vénus, Jupiter, des lanternes, un avion, un hélico, etc) est à nouveau "éloquent" sur ce point de la durée et son effet sur la "crédibilité" de ce qui est narré, ou non : alors que leur durée est de plusieurs dizaines de secondes à minutes, il n'empêche que ces phénomènes surprenants, mais pourtant conventionnels/prosaïques, peuvent donner lieu à des récits extraordinaires, chez certains témoins, qui vont ajouter des détails qui n'existent pourtant pas (hublots, structure en cigare ou de type "aéronef", des projecteurs, des effets de propulsion, etc) - phénomènes psychologiques de transposition, élaboration et transformation projectives - sans compter les erreurs de cap, d'azimut, de direction, de distance, de vitesse, etc. Rendant toute identification a posteriori, alors qu'il s'agissait d'un phénomène prosaïque, difficile ou impossible. Comment faire la part de cela pour ce cas ?

Si vous tombez sur un tel témoin, vous avez un récit extraordinaire et le stimulus initial est complètement "reconstruit". Rien ne garantit pour autant que le témoin ait vu quelque chose "d'exotique", rien du tout .
D'où "mon" petit schéma :



Monnerie écrivait déjà à la fin des années 70's :

Les ufologues appellent arbitrairement les mésinterprétations mineures "faux OVNI" et les majeures "vrais OVNI", et ne réalisent pas qu'il y a une continuité parfaite entre les deux séries, et que la différence entre elles est une différence de degré, et non de nature.

Aussi,

Je me pose juste des questions sur ce cas précis.

Pourquoi ? Parce qu'il est médiatisé et que le témoin a quelque argument d'autorité (pilote) ? Franchement et sans mauvaise foi, ni faire le donneur de leçon, il faudrait éviter ce genre de biais. Il s'agit d'un témoignage. Pause. Or, que peut-on en faire ? Pas grand chose eu égard à ce que nous a appris l'IFOlogie. Et en tout cas ne pas en déduire que le témoin a vu quelque phénomène "fortéen" ou "exotique"...

* http://www.skepdic.com/retfalse.html

Excellent post Gilles (si je puis me permettre de donner une opinion) et je vous confirme que le 2ème témoin potentiel n'a pas donné sa version à ce jour et à ma connaissance.

Gilles F. a écrit:Bonjour,

Krine dit bien quand il témoigne qu'il a attendu longtemps

"Justement", il est difficile d'estimer la part d'embelissement du témoignage due au temps chez Monsieur Krine. Nombreux sont les exemples en IFOlogie (ou en psychologie du témoignage) montrant comment le temps, les narrations successives, instanciations successives en mémoire, le fait de s'intéresser à l'ufologie, etc. modifient le stimulus initial.

Justement,pour pallier à la dénaturation, voire l'embellissement toujours possible au cours du temps, de ses souvenirs, je serais très étonné si Monsieur Krine, de retour à la base, n'avait eu le réflexe de consigner par écrit les circonstances de cette observation qui occupe une place assez extraordinaire dans la vie d'un pilote.
Il a certainement dû rédiger des notes, après s'être concerté, comme il a déclaré l'avoir fait,avec l'autre pilote.

Gilles F. a écrit:"Justement", il est difficile d'estimer la part d'embelissement du témoignage due au temps chez Monsieur Krine. Nombreux sont les exemples en IFOlogie (ou en psychologie du témoignage) montrant comment le temps, les narrations successives, instanciations successives en mémoire, le fait de s'intéresser à l'ufologie, etc. modifient le stimulus initial.

Le plus bel exemple, AMHA, est le cas de Quarouble.
Stimuli initiaux: un fourgon de contrebandiers et un bolide concomitant
1er témoignage: Un engin posé sur la voie, qui décolle, devient lumineux, et s'enfuit vers l'ouest
arrivée des journalistes, qui veulent absolument qu'il ait vu des martiens.
2ème témoignage; un engin en forme de cloche, avec des petits astronautes, qui enlèvent une poule et s'en vont
Arrivée de Marc Thirouin, qui note soigneusement les témoignages précédents promet à Dewilde de lui envoyer le livre de Jimmy Guieu
3ème témoignage avec piles usées, etc...
Puis au fil des visites d'ufologues, témoignage avec soucoupe dans un hangar... etc.
Magnifique exemple de construction rétroactive, ou le témoin, les journalistes et les enquéteurs n'ont vu que du feu.

http://www.scienceshumaines.com/dossier-qu-est-ce-que-la-rumeur_fr_dossier_69.html

Fiabilité des témoignages oculaires dans la justice.
Il existe des études approfondies de ce type de témoignages émis par plusieurs universités à travers le globe.

J'ai retenu ce lien puisqu'en provenance du gouvernement Canadien:

http://www.justice.gc.ca/fra/pr-rp/jp-cj/rc-ccr/pej-pmj/p5.html

Puisque des témoignages " ufologiques" sont majoritairement oculaires avec des enquêtes de terrain in situ, l'on peut sans hesitations indiquer que le temoignage oculaire de crimes devant tribunaux confrontés aux études in situ scientifiques de scènes de crimes procède réellement de grandes similarités....... Ceci étant général et non pas pour le cas de krine en particulier....

je serais très étonné si Monsieur Krine, de retour à la base, n'avait eu le réflexe de consigner par écrit les circonstances de cette observation qui occupe une place assez extraordinaire dans la vie d'un pilote.

C'est possible. Mais eu égard à la médiatisation de ce cas et donc des "nombreuses" interventions/apparitions de ce témoin, je n'ai pas souvenir, ni connaissance qu'il ait présenté une telle pièce ou qu'il en dispose. S'il en disposait, je pense qu'il l'aurait présentée, ceci rendant encore plus solide son narratif. Or...  

C'est un peu comme pour les témoins de Roswell, notamment J. Marcel : Il aurait assisté à des choses exceptionnelles, mais aucune note personnelle d'époque, consignation sur un journal personnel ou que sais-je en ce sens, ni même il a gardé un journal d'époque, une simple coupure (il ne se rappelait même pas l'année). Mouai..

Rosetta

et je vous confirme que le 2ème témoin potentiel n'a pas donné sa version à ce jour et à ma connaissance.

C'est même majoritairement le cas à chaque fois ! Un témoignage fortement étrange, deux témoins un seul qui en cause et longtemps après, nous avons cela en magasin ufo.   

Rosetta a écrit:je vous confirme que le 2ème témoin potentiel n'a pas donné sa version à ce jour et à ma connaissance.

Je crois me souvenir que Jack Krine a déclaré que le second témoin est aujourd'hui décédé. Krine a attendu très longtemps pour témoigner et le second pilote a attendu trop longtemps pour le faire. On est donc face a un cas en apparence très étrange, mais avec un seul témoignage, et qui plus est, tardif. On en tirera jamais rien, je pense.

D'ailleurs en existe t'il d'autres ou le "phénomène" s'est répété ?

Hé oui, même cette récurrence n'a rien d'exceptionnel ou d'étrange en ufologie.
Témoin qui revoit son ovni (qui n'est que la lune) 3 fois disparaître et reparaître durant 15mn, témoin qui voit son ovni (Vénus, étoile) le lendemain au même endroit, ...

Et je suis ,d'accord avec Gilles F qui répond à LJ SIlver que Krine n'a très certainement pris aucune note sinon il l'aurait dit et montré.
J'en profite pour rappeler à Jean notamment qu'il n'y a eu aucune enquête sérieuse sur ce cas qui manque cruellement de données précises et factuelles (trajectoire 3D exacte des 2 avions, de l'ovni (az/h), lieu exact, données radar, météo, caractéristiques de l'écran cathodique radar, astres vu ou non vus,...)
Bref, une jolie histoire pour le mess des officiers, les potes de meeting aéro et les médias ... sans plus.