Hypothèse ET

en fait j'attends une "faute" de leur part héhé, non sans rire, je prends du plaisir à apprendre dans ce domaine ... et je trouve que la vie doit être utilisée à se poser les bonnes questions, je déteste être manipulé, je cherche à obtenir une idée précise du monde, je ne me sens certain de rien ... je me pose des questions existentielles, je remet en cause ce que la société m'a appris pour le reconstruire avec du recul mais sans croyance justement car la croyance est un leurre ... je relativise ... bref j'ai une manie à me prendre la tête ... peut-être un cas psychanalytique .... mais pas de foi surtout ...

D'accord avec House.

On peut juste trouver de bons arguments contre l'HET massive, mais une HET homéopathique, discrète, indécelable ce n'est pas réfutable. Il n'y a rien contre, mais il n'y a rien pour non plus. Et c'est bien le problème pour en discuter rationnellement. Le dragon dans le garage de Carl Sagan, tout ça...

Il faudrait se mettre d'accord sur la signification de l'HET d'abord. L'HET de base telle qu'elle est comprise depuis les années 50 (Keyhoe) est que le mystère des ovnis s'explique par un nombre de visites et visiteurs extraterrestres important, et que les ovnis sont des véhicules "tôle et boulons". Et là on a toutes les contradictions très critiquables de ces prétendus visiteurs qui se cachent en se montrant, qui n'ont aucun but compréhensible, qui s'approchent sans raison alors qu'ils pourraient rester à distance, qui se promènent dans le ciel comme des mouches avec des trajectoires bizarres, qui font trois petits tours et puis s'en vont, avec leurs véhicules toujours différents, dont pas une caractéristique n'est fixe.

Après il y a des variantes et améliorations ad-hoc et des composantes ou des tendances :

Plus (para)psychologique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_extraterrestre_au_second_degr%C3%A9_du_ph%C3%A9nom%C3%A8ne_ovni

Ou plus mythologique/folklorique/religieuses : dieux, démons, ultra/métaterrestres, etc.

Ou modernisée pour s'adapter aux controverses scientifiques de la cosmologie (bi-univers de JPP), et de la mécanique quantique (univers parallèles), on se rapproche de l'hypothèse interdimensionnelle.

House a écrit:personnellement je suis plus que confiant dans l'IA, enfin je lis souvent les news à ce propos et je vois que l'on est en train de simuler des parties du cerveau sur informatique

Je ne développerais pas car c'est un peu HS, mais je pense qu'on est infiniment loin de la (vraie) Intelligence Artificielle, càd indépendante et vivante. Il s'agit de simulation. Rien ne prouve que le corps n'est qu'information.

a propos de Jung je coince un peu, il faut dire que j'ai fais des études à la fac et Jung n'apporte pas grand chose de palpable ... de plus le phénomène de synchronicité je l'ai vécue et j'en ai compris le mécanisme (il a disparu, j'appelle ça guérison), ça peut paraitre prétentieux de dire ça mais c'est une longue histoire personnelle ... (je peux développer ultérieurement) et je ne suis pas partisan d'un inconscient collectif non plus.

"Ce sont toujours les mêmes cas que l'on ressort comme "solides"".

Parmi ce lot il y en a qui sont démontés mais qui perdurent pour plein de raisons différentes. Pour d'autres il y a un manque d'accès aux données. D'autres sont inexplicables. Tout n'est pas à mettre dans le même panier.
De plus, pour moi l'HET est juste une possibilité mais non palpable dans les statistiques (du à plusieurs chose: définition même du phénomène càd qlqchose qui nous dépasse scientifiquement mais aussi certainement à la faible quantité de cas et aux manque de données etc.)

Pur moi il faut distinguer la réalité (à laquelle nous n'avons pas accès) et la représentation que nous nous faisons de la réalité: soit scientifique/soit "populaire".

Je ne nie pas qu'il y ait une majorité écrasante de cas résolus ou résolubles parmi les cas qui sont utilisés pour faire les études sur "les ovni" ... je ne nie pas non plus la méconnaissance des gens (qui se perçoit justement à travers les méprises) envers le sujet et ce que cela implique comme folklore mais je le distingue de la réalité à laquelle nous n'avons pas accès et qui est insaisissable.

Il existe des indices qui vont dans le sens d'une possibilité de cas exotiques qui sont à trouver dans nos connaissances de notre propre évolution; je comprends qu'il soit difficile de laisser une porte ouverte à une possibilité qui nous dépasse tout en passant son temps à constater matériellement l'inverse et de lutter contre les méconnaissances des masses, c'est aussi humain que de vouloir conclure sur des choses insaisissable, d'ailleurs c'est ce même type de biais qui crée les ovni de façon cognitive (le cerveau va chercher à donner du sens à une forme qui n'en a pas) mais c'est un biais selon moi.

Ce n'est donc pas parce que l'on pense que la science a tout essayé (et même si c'est le cas) pour trouver une preuve de quoi que ce soit sans la trouver que le fait n'existe pas.

La position intellectuelle qui est la mienne n'est pas confortable malgré ce qu'on peux en penser, on peux me catégoriser facilement, parmi les gens qui ouvrent la porte à l'HET il y en a une majorité à laquelle je ne veux pas être assimilé ... (à leur crédit je dirais que parfois les gens ont raison sur le fond mais pas pour de bonnes raisons).

Évidemment les explications que l'on peut apporter pour expliquer l'HET sont limites, il ne peux en être autrement à ce niveau actuellement.


Je suis ok avec le fait que le folklore n'a fait que grossir depuis les années 50, et ceci camoufle d'autant plus les cas rares mais peut-être que cela augmente aussi l'intérêt général (pas forcément dans le bon sens mais qui sait si la SF n'a pas un intérêt évolutif qui nous dépasse ...) et que ça fait un équilibre ...


Il y a un argument qui casse vraiment l'HET: à partir du moment où l'on envisage quelque chose qui nous dépasse alors on peux imaginer ce que l'on veut.

La seule chose que je répondrais c'est qu'au moment où le scientifique crée une hypothèse (dans l'ordre en science: observation, hypothèse, expérience, résultat, conclusions) à ce moment là il est dans un domaine fragile, d'où viennent les hypothèses en sciences ? à la fois des connaissances passées et de ce que l'on nomme une mise en relation de conclusions passées (voir piaget) , pourquoi en science on ne découvre pas tout à la chaine sans interruption ? pourquoi certains trouvent et pas d'autres ? il y a bien une étape dans la recherche scientifique qui est assez mystérieuse et trouble mais on ne la taxe pas de non scientifique ... il y a des hypothèses qui restent longtemps sans pouvoir être validées.

Je suis conscient que cette HET a sans doute autant de chance (voir largement moins) d'être validée que de gagner au loto actuellement mais je sais aussi que je ne peux pas conclure que cette hypothèse est et restera invalidée à 100% strict.

Scientifiquement parlant je ne conclu pas, humainement parlant c'est autre chose.

House a écrit:Pur moi il faut distinguer la réalité (à laquelle nous n'avons pas accès) et la représentation que nous nous faisons de la réalité: soit scientifique/soit "populaire".

Tout à fait
Notre représentation de visites d'extraterrestres, et leur notion même, sont tellement anthropocentriques qu'elles n'ont très probablement rien à voir avec la réalité
De vrais visites d'extraterrestres, si elles existaient seraient tellement éloignées de notre mythologie, que ni les témoins, ni les ufologues ne penseraient à des visites d'extraterrestres.
Voila pourquoi je pense qu'il n'y a aucune visite d'extraterrestres dans les fichiers des ufologues: même si elles existaient, les ufologues ne les reconnaitaioent pas

House a écrit:Il y a un argument qui casse vraiment l'HET: à partir du moment où l'on envisage quelque chose qui nous dépasse alors on peux imaginer ce que l'on veut.

C'est l'aspect "trop facile" d'hypothèses non réfutables. Quand on réfute un cas, il en reste toujours un autre, puis un autre...

En étudiant une hypothèse non vérifiable, les ufologues tenants de l'HET ne prennent aucun risque, à part celui d'être ignorés par la communauté scientifique. C'est exactement ce qui se passe.

Dans un livre sur la recherche d'intelligence extraterrestre (SETI), me rappelle plus lequel, l'hypothèse "les ET sont déjà là mais ne se manifestent pas" est mentionnée, mais pas développée "étant donné son extrême impopularité". Elle n'est tout simplement pas considérée comme une hypothèse scientifique sérieuse.

House a écrit:La seule chose que je répondrais c'est qu'au moment où le scientifique crée une hypothèse (dans l'ordre en science: observation, hypothèse, expérience, résultat, conclusions) à ce moment là il est dans un domaine fragile, d'où viennent les hypothèses en sciences ?

Tu l'écris toi-même deux lignes plus haut : de l'observation. Une hypothèse scientifique n'est pas quelque chose d'arbitraire, et elle est testable ; autrement, ça s'appelle un scénario.

Je fais "doublon" avec un autre post et discussion sur SdQ.

Vous êtes des "couche tard" vous ! ^^

Tu vises les ufologues qui pour certains ont recourt à du ad hoc mais c'est une erreur fondamentale de se baser sur eux et leurs "méthodes" pour émettre un jugement/constat ou presque pire, attendre de ces derniers, des preuves

Je "sais". Erreur ou pas, les "jeunes", le "grand public" ou le net etc. ont plutôt recours à cette forme là et c'est ce qu'ils entendent par HET. C'est justement ce qui me fait réagir (mais bon, je débarque un peu). Je reçois quelques fois des questions sur la vidéo de Santilli de l'autopsie. Tu donnes des choses tangibles montrant le faux, cela ne suffit pas... C'est un attachement passionnel ou amoureux en fait ?

Récemment, Kevin Randle nous ressort l'objet volant de "Trindad Island" et nous invite à ne pas le condamner si vite... "One of the best case", qui en a pris sérieusement un coup... Mais, "tout d'un coup", le niveau de la preuve pour dire qu'il y a "hoax" ou non, s'élève, chez lui. Faut pas le condamner si vite, hein ce cas... Soyez méfiants, mes collègues repentis, ultra-sceptico debunkers zeteticiens orthodoxes sectaro-dogmatiques (^^). Pareil, on émet l'hypothèse d'une opération de désinformation chez Bourdais à propos de l'autopsie pour cacher et gêner les sérieux enquêteurs qui lèvent le grand secret peu à peu, afin de les entraver dans leur démarche. Les chevilles, cela va ?

L'hypothèse véhiculaire était déjà anthropocentrique, la voilà désormais égocentrique avec une dose de paranoïa... Ce qui la rend encore plus anthropocentrique du coup.

Mais la même méfiance ou méthodologie, réserve, etc. à laquelle on est "subitement" invité ne s'applique pas pour Roswell chez Randle, "en miroir"...

J'ai du mal à suivre, ou plutôt je pense que peut-être je suis très bien : l'appel à l'iconographie, aux "oui mais", "what if ?" pour garder avec des acrobaties intellectuelles et de rhétorique (sans filet car aucun risque là-dedans !) son hypothèse de départ intacte ,- l'HET véhiculaire -. Car si à ce genre de truc, tu demandais à ces gens là : "et donc ?", la réponse serait sans doute, "le visiteur extraterrestre en véhicule, ne l'écarte donc pas si vite, bonhomme".

Quand je cause, il est vrai que j'emploie HET, alors que je devrais employer "HET véhiculaire", HET des objets volants nous visitant, ou quelque chose comme cela. Et que ces appels à du "ad hoc" me dérangent, comme le mimétisme, l'élusivité, "c'est plus complexe, man", "regarde le nombre d'étoiles et tu comprendras", "et si nous étions un zoo ?", et tout le toutime.
C'est à celle-ci que "je" m'adresse plutôt, et que je considère, avec quelques raisons je crois, comme un mythe : celui de "l'extraterrestre en véhicule". Ce n'est plus qu'une simple hypothèse "testable" désormais (et scientifique donc), pour certains puisqu'il y est ajouté sans cesse plus de choses pour la rendre irréfutable.

C'est du making off d'un mythe que cela.

Malgré cela et ce qui est assez visible, certains en sont toujours à chercher du signal dans le mythe de l'ET véhiculaire et sa casuistique... Pourquoi pas, car finalement, j'examine "le résidu" aussi, à mon petit niveau. Mais certainement pas pour y trouver un véhicule extraterrestre ! Juste pour ce qui fait aussi l'Homme, car je trouve nos biais, méprises, etc. bien plus fascinants que le pseudo véhicule extraterrestre qui serait censé s'y trouver.

Kri§tinne a écrit:Et que ces appels à du "ad hoc" me dérangent, comme le mimétisme, l'élusivité, "c'est plus complexe, man", "regarde le nombre d'étoiles et tu comprendras", "et si nous étions un zoo ?", et tout le toutime.

Moi c'est ce que je préfère, dans l'ufologie : les "raisonnements" fallacieux rigolos.

Un sophisme souvent vu, je ne sais pas s'il a un nom "officiel" : une hypothèse justifiée par une autre hypothèse encore plus faible ou ad hoc. La preuve par l'hypothèse (qui ne mérite souvent même pas le nom d'hypothèse ; un "what if" qui n'est qu'un "wild guess") : si tu oses la critiquer, tu n'as pas l'esprit assez "ouvert".

Pour "regarde le nombre d'étoiles et tu comprendras" c'est la confusion entre HET ufologique et HET astronomique peut-être.

Brian Dunning s'est bien amusé aussi a faire des listes. On pourrait en ajouter beaucoup d'autres.
http://skeptoid.com/episodes/4217

De vrais visites d'extraterrestres, si elles existaient seraient tellement éloignées de notre mythologie, que ni les témoins, ni les ufologues ne penseraient à des visites d'extraterrestres.

Exemple type d'hypothèse gratuite qui sert de justification.
:(MRDgreen):

Désolé Oncle Dom, je respecte cette opinion, mais je trouve l'argument scabreux. C'est parce que je connais mal les us & coutumes de nos amis les ET.

Elle me fait penser à l'idée saugrenue que les indigènes qui ont vu les premiers les navires et l'équipage des caravelles de Christophe Colomb, n'ayant pas de références culturelles et techniques européennes, n'ont pas pu reconnaitre des navires et des hommes, qu'ils étaient comme invisibles...

nablator a écrit:
http://skeptoid.com/episodes/4217

De vrais visites d'extraterrestres, si elles existaient seraient tellement éloignées de notre mythologie, que ni les témoins, ni les ufologues ne penseraient à des visites d'extraterrestres.

Exemple type d'hypothèse gratuite qui sert de justification.
:(MRDgreen):

Désolé Oncle Dom, je respecte cette opinion, mais je trouve l'argument scabreux. C'est parce que je connais mal les us & coutumes de nos amis les ET.

Elle me fait penser à l'idée saugrenue que les indigènes qui ont vu les premiers les navires et l'équipage des caravelles de Christophe Colomb, n'ayant pas de références culturelles et techniques européennes, n'ont pas pu reconnaitre des navires et des hommes, qu'ils étaient comme invisibles...

Non, ils n'étaient pas comme invisibles
Ils étaient fantastiques, incompréhensibles
Quand les indiens ont vu les premiers conquistadors, ils les ont bien vu, mais qu'étaient ce? Ils ne parlaient pas leur langue, ils étaient barbus, ils avaient des casques et des cuirasses, des armes tonnantes, ils étaient à cheval. Etaient ce des centaures? des dieux? leurs ancètres? C'est quand ils les ont vu "baisser' culotte" qu'ils ont compris que c'étaient des humains comme eux
Supposons donc que les dits conquistadors aienr rapidement rebroussé chamin (il suffit qu'ils aient cru qu'il y avait la peste), les autochtones n'auraient pas eu le temps de les identifier comme des envahisseurs

oncle dom a écrit:Notre représentation de visites d'extraterrestres, et leur notion même, sont tellement anthropocentriques qu'elles n'ont très probablement rien à voir avec la réalité
De vrais visites d'extraterrestres, si elles existaient seraient tellement éloignées de notre mythologie, que ni les témoins, ni les ufologues ne penseraient à des visites d'extraterrestres.

Je suis assez d'accord avec ça, ou plus précisément (à mon sens) : c'est une éventualité sérieuse.

Coté SETI aussi : il est bien possible qu'un premier contact ne ressemble pas à ce à quoi on peut s'attendre. Des écrivains de hard-SF ont très bien envisagé cela.

Cortex a écrit:

House a écrit:La seule chose que je répondrais c'est qu'au moment où le scientifique crée une hypothèse (dans l'ordre en science: observation, hypothèse, expérience, résultat, conclusions) à ce moment là il est dans un domaine fragile, d'où viennent les hypothèses en sciences ?

Tu l'écris toi-même deux lignes plus haut : de l'observation. Une hypothèse scientifique n'est pas quelque chose d'arbitraire, et elle est testable ; autrement, ça s'appelle un scénario.

Et bien j'observe le nombre d'étoile, j'observe les connaissances que l'on a de l'apparition de la vie en milieux extrêmes etc ... je fais donc une hypothèse ... est elle est en train d'être testée doucement en ce moment même: exobiologie, programme seti etc ... l'HET n'est pas arbitraire, il y a des indices.

quand les mathématicien-physiciens testent la théorie des cordes elle n'est pas validée du jour au lendemain, et puis la science évolue.

Je suis conscient qu'il n'y a pas de preuve mais il existe des cas inexplicables assez rares. Je ne pense pas que mon orientation intellectuelle influence ma clairvoyance au niveau des preuves apportées si ce n'est que parfois je suis peut-être plus exigeant mais au mieux je classerai un objet comme non identifié c'est tout, je ne dirais pas que c'est un objet extraterrestre

Selon moi nous sommes à une période charnière de l'évolution, on se débarrasse doucement des croyances, et on commence à prendre conscience que la science peux permettre beaucoup de choses ...

oncle dom a écrit:
De vrais visites d'extraterrestres, si elles existaient seraient tellement éloignées de notre mythologie, que ni les témoins, ni les ufologues ne penseraient à des visites d'extraterrestres.
Voila pourquoi je pense qu'il n'y a aucune visite d'extraterrestres dans les fichiers des ufologues: même si elles existaient, les ufologues ne les reconnaitaioent pas

peut-être, peut-être pas ... il faut aussi voir que l'on peux avoir à faire à différents niveaux d'évolution possibles ...

House a écrit:Je suis conscient qu'il n'y a pas de preuve mais il existe des cas inexplicables assez rares.

Par exemple, à quels cas penses-tu ?

nablator a écrit:

Un sophisme souvent vu, je ne sais pas s'il a un nom "officiel" : une hypothèse justifiée par une autre hypothèse encore plus faible ou ad hoc. La preuve par l'hypothèse (qui ne mérite souvent même pas le nom d'hypothèse ; un "what if" qui n'est qu'un "wild guess") : si tu oses la critiquer, tu n'as pas l'esprit assez "ouvert".

On va le baptiser "sophisme de composition circulaire par les hypothèses" !

par exemple un cas que j'ai posté récemment Fort Itaipú (1957) , les lumières de phoenix aussi ... la "bataille" de Los Angeles ...même si d'autres ont tranché je suis assez perplexe ... l'observation de Jack Krine (et celle d'un pilote dans "la soirée ovni" qu'il y avait eu sur direct8) ... Shag Harbour .... ...Téhéran 1976

oncle dom a écrit:Supposons donc que les dits conquistadors aienr rapidement rebroussé chamin (il suffit qu'ils aient cru qu'il y avait la peste), les autochtones n'auraient pas eu le temps de les identifier comme des envahisseurs

Ok, c'est possible. De nombreux scénarios de SF sont envisageables, puisqu'on ne sait pas comment se passerait un premier contact.

Kri§tinne, contrairement à certains ufologues qui s'accrochent à des cas, je suis vraiment super heureux quand un cas est bien résolu, ainsi quand je discute avec une personne qui apporte de bons arguments sur un cas ça m'intéresse et je veux en savoir plus par intérêt alors que d'autres sont plus dans le "défie d'apporter des preuves pour être convaincu" mais ne le seront jamais. Au pire je suis titilleux ...

J'avais tout dit concernant ce sujet, mais je rebondi sur cela de House

les lumières de phoenix aussi

Et en quoi ? Suis perplexe là !

et en quoi ce n'est pas perplexe plutôt ?

A ce petit jeu nous n'avons pas fini House.
J'ai rien dit, oubliez ma question.

si vous avez des éléments je suis preneur, pas juste un opinion mais des données qui valident le temps de persistance des lumières et la taille d'espacement de l'ensemble etc.. merci

Si vous avez des éléments expliquant votre perplexité sur ce cas, je suis à votre écoute.
Sinon, oubliez ma question bête.

EDIT : http://cnegu.info/product_info.php?cPath=456_528&products_id=1086&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

Une petite piste.

Je cite wikipedia: "l'explication officielle de l'US Air Force est qu'il s'agissait en réalité de fusées éclairantes de l'armée lâchées par des avions A-10 Warthog."

Mais je ne vois pas de fusées en grappes comme sur un A-10 Warthog



mais une lumière après l'autre bien espacées, créant une belle forme et la durée du phénomène semble trop long pour être des fusées éclairantes:

"Cette explication a été contestée et réfutée, y compris par certains militaires selon qui ces lumières n'avaient pas l'apparence habituelle de fusées éclairantes nocturnes."


voir vers 7ème minute

je pense que l'on sous-estime la tendance des autorités à donner une explication pour ne pas avoir l'air c..