Scepticisme et biologie/paléontologie ?

maxbill a écrit:Mais cette adaptation et cette sélection dépendent bien d'un contexte historique, or qui dit histoire dit contingence du hasard. (au contraire d'un programme informatique.)

J'en conviens, mais la dimension historique de l'évolution humaine ne lui confère pas à mon avis cette contingence radicale au sens où vous l'entendez. Si l'on se situe à une autre échelle, celle de l'évolution de l'univers, on peut aussi parler de contingence, pourtant il est manifeste que le cosmos est soumis à des lois, ainsi nous pouvons, partiellement en l'état actuel, décrire et prévoir son évolution ou l'évolution de certains des objets qui le constituent. La vie d'une étoile par exemple est aussi contingente, il n'empêche que les aspects que peut prendre son évolution sont limités par les lois qui la conditionnent. Le vivant aussi est déterminé pas un ensemble de lois et il m'étonnerait fort que l'intelligence soit un accident de la nature, j'aurais tendance à penser qu'elle est le fruit d'un ensemble d'évènements, le résultat d'une combinaison de facteurs, de processus que nous ne définissons pas et qui nous apparaissent donc non reproductibles mais qu'elle se retrouve probablement ailleurs que sur Terre. Mais comme je le disais plus haut, il est possible que la conjonction de ces facteurs soit si rare que l'intelligence dans l'univers soit quelque chose d’exceptionnel. A mon sens rien de permet d'affirmer que nous soyons les seuls à scruter les étoiles en quête de vie, mais je vous l'accorde volontiers rien ne permet de l'infirmer non plus...

Maldoror a écrit:Si l'on se situe à une autre échelle, celle de l'évolution de l'univers, on peut aussi parler de contingence, pourtant il est manifeste que le cosmos est soumis à des lois, ainsi nous pouvons, partiellement en l'état actuel, décrire et prévoir son évolution

Prévoir son évolution justement non ! Pour le reste je ne dis pas le contraire : on peut modéliser son évolution (partiellement), mais dans la réalité physique, il est non-reproductible. Je crois bien-sûr au multivers. Notre univers aussi a une histoire hautement contingente. Puisque le big-bang est quantique... il est multiple.

hal9000 a écrit:La question qui se pose, c'est si les dauphins développent à leur tour un langage complexe (et il est bien possible qu'ils en aient déjà le potentiel), est-ce qu'ils vont former une civilisation de sages qui échangeront des idées hautement philosophiques tout en continuant à vivre leur vie tranquille de mangeurs de poissons, ou est-ce qu'ils finiront par développer une civilisation technologique ? Je penche pour la deuxième solution, (...)

Je ne penche pour ni l'une ni pour l'autre. Ils sont à la fois intelligents et différents de nous.

Simplement pour préciser que ce n'est pas parce que nous ne savons pas décrire ou reproduire un phénomène qu'il n'est pas déterminé par des causes précises et qu'il n'est pas reproductible.

maxbill a écrit:Je crois bien-sûr au multivers. Notre univers aussi a une histoire hautement contingente. Puisque le big-bang est quantique... il est multiple.

Oulalala. OK.... C'est possible d'arrêter de sauter du coq à l'âne ? Robert parlait d'inéluctabilité (dans cet univers-ci j'espère, et même sur cette planète-ci), c'est déjà assez compliqué comme ça. A moins d'être dans un trip d'intelligent design qui est bien commode pour éliminer le hasard, il n'y a aucune inéluctabilité : rien ne prouve que l'évolution mène inéluctablement à un type d'intelligence semblable au nôtre. Et sans cette inéluctabilité, le hasard domine et rend très improbable l'éventualité de l'apparition d'une civilisation technologique parmi toutes les formes de vies possibles. Tous nos ancêtres auraient pu disparaître par hasard. Ca a failli arriver il y a 75000 ans.

hal9000 a écrit:La question qui se pose, c'est si les dauphins développent à leur tour un langage complexe (et il est bien possible qu'ils en aient déjà le potentiel), est-ce qu'ils vont former une civilisation de sages qui échangeront des idées hautement philosophiques tout en continuant à vivre leur vie tranquille de mangeurs de poissons, ou est-ce qu'ils finiront par développer une civilisation technologique ? Je penche pour la deuxième solution, (...)

Ou ils ont déjà un langage complexe qu'ils utilisent pour se moquer de nous.

maxbill a écrit:
Ce que je comprends fort bien. Mais ce qui m'intéresse plutôt c'est ce que tu dis juste après :

"D'autre part ce n'est pas parce qu'il y aurait de la vie sur des planètes lointaines que cette vie serait intelligente"

C'est là dessus que je recherche.

Et (tu le sais), il faut comprendre que l'intelligence ne suffit pas, on a des exemples sur Terre de vies intelligentes qui ne pratiquent pas la radioastronomie pour autant !

J'ai remonté un peu loin là... Mais je savais que j'avais lu un bouquin défendant l'idée que c'est l'apparition de l'intelligence qui est exceptionnelle, et c'est vrai que ça ne semble pas très courant...
Je l'ai retrouvé, c'est "Et si l'homme était seul dans l'univers" de Marceau Felden (1994). Intéressant, mais ce qui m'avait frappé c'était que cette idée était défendue par un physicien et pas un spécialiste de l'évolution ou de l'intelligence...
Mais je suis sûr qu'elle va devenir à la mode maintenant qu'il devient vraiment qu'il devient de plus en plus certain que les planètes telles que la terre doivent être très répandues dans l'univers, et risqué à court terme de parier qu'on ne trouvera jamais une autre forme de vie, soit dans le système solaire (vous verrez qu'un jour ou l'autre la NASA finira par faire une annonce qui sera confirmée !) soit sur une exoplanète.
Avec l'apparition de l'intelligence, on ne risque pas de prouver quoi que ce soit avant longtemps (sauf contact), ça va donc devenir le dernier rempart de tous ces zitiphobes qui cherchent désespérément des raisons de penser que nous sommes uniques !
Oups c'est vrai que je suis sur un forum de sceptique, pardon c'est mon côté provocateur.

Pas de problème la plus part d'entre nous pensent qu'il y a de la vie ailleurs, mais qu'une telle vie (ou "sondes") se promène dans nos cieux non.

ça va donc devenir le dernier rempart de tous ces zitiphobes qui cherchent désespérément des raisons de penser que nous sommes uniques !

Hehe ! Hum du tout, du tout. Il n'y a pas de "remparts" et encore moins une recherche "désespérée". Ces derniers ne sont-ils pas plutôt chez certains afin d'obtenir leur zoucoupe ou bien leur Triangle avec feux de position rouge au centre : récupérer la recherche d'Exoplanètes ou l'Exobiologie pour faire de la soucoupologie in disguise (ce n'est ni très neuf, ni très juste - mais c'est un autre débat -).

Exoplanètes ou pas, quand tu regardes avec le "macroscope", et que tu mets rien que la durée d'habitabilité d'une planète en regard de ce qui s'est passé sur Terre, il est difficile d'être optimiste (hélas encore). La Terre a quoi ? 4.5 ou 4.6 Milliards d'années non, si je ne m'abuse ? Dans un milliard d'années ou deux, il va faire cré cré chaud ici...

Il a fallu 500 millions d'années pour qu'apparaisse de la vie monocellulaire, 1.5 milliards de plus pour de la vie pluricellulaire, un milliard de plus pour des formes de vies et d'organes complexes, un milliard de plus pour voir apparaître notre "CT(A?)".
Chacun de ces passages ou chacune de ces étapes macroscopiques semble n'avoir tenu qu'à un fil et nous apparaissons très tardivement dans la période d'habitabilité de la Terre ;

De plus, il y a tout un tas d'autres "contingences" ayant amené à une forme de cognition comme la notre : celles des extinctions massives (de la faune pré-cambrienne, des dinosaures,...), celles climatiques (ce qui s'est passé dans la vallée du Rift, par exemple). Après il "faut" encore d'autres changements biologiques (perte de l'oestrus, par exemple) + des changements sociaux (partage alimentaire, investissement parental accru,...), etc...

Alors, la vie engendre-t-elle forcement une CT(A?) dans le temps imparti par l'habitabilité (countdown) d'une planète ?

Et dans un espace-temps raisonnable pour que nous nous rencontrions ? Je me pose la question

Pendant ce temps là, les dauphins, après plusieurs dizaines de millions d'années de sur-évolution (par rapport à l'Homme) se préparent soudainement à domestiquer les poulpes et vont construire des zoucoupes dans pas long et explorer l'espace-temps. A moins que cela soit une forme de vie végétale comme dans "The Thing". Ici, ou ailleurs.

Plus sérieusement HAL, je suis plutôt pessimiste quant à moi, et ta version "Petite Sirène- le film"-like de l'évolution : je la trouve très optimiste, voire "Intelligent Design ". Mais bon...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans cet ouvrage de référence qu'est le guide du routard galactique de Douglas Adams :

For instance, on the planet Earth, man had always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much — the wheel, New York, wars and so on — whilst all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man — for precisely the same reasons.

Par exemple, sur la planète Terre, l'homme avait toujours supposé qu'il était plus intelligent que les dauphins parce qu'il avait accompli tant de choses : la roue, New York, les guerres et ainsi de suite, alors que tout ce que les dauphins avaient jamais fait a été de passer leur temps dans l'eau et avoir du bon temps. Mais à l'inverse, les dauphins ont toujours cru qu'ils étaient beaucoup plus intelligents que l'homme, précisément pour les mêmes raisons.

A rajouter dans le fil de ce que le forum n'est pas (rien de mieux que le déni pour exciter les ) : le forum S-O n'est pas un forum d'antizitisme primaire (seulement secondaire).

nablator a écrit:Dans cet ouvrage de référence qu'est le guide du routard galactique de Douglas Adams :

For instance, on the planet Earth, man had always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much — the wheel, New York, wars and so on — whilst all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man — for precisely the same reasons.

Par exemple, sur la planète Terre, l'homme avait toujours supposé qu'il était plus intelligent que les dauphins parce qu'il avait accompli tant de choses : la roue, New York, les guerres et ainsi de suite, alors que tout ce que les dauphins avaient jamais fait a été de passer leur temps dans l'eau et avoir du bon temps. Mais à l'inverse, les dauphins ont toujours cru qu'ils étaient beaucoup plus intelligents que l'homme, précisément pour les mêmes raisons.

Ca me rappelle le débat de lycéens de savoir qui de l'éléphant et de l'hippopotame est le plus fort.

Gilles F. a écrit:voire "Intelligent Design ". Mais bon...

Selon Jean Staune les dés sont pipés, tout est orienté (j'ai des super lectures éclectiques)... faut que je retrouve son argument massue pour l'évolution "orientée" des reptiles vers les mammifères.

Ah voilà (figure 6) :
http://www.staune.fr/INTRODUCTION-A-LA-BIOLOGIE-NON.html

Je n'y connais rien, c'est un argument connu de l'ID, débunké depuis longtemps ou pas ?

nablator a écrit: Et sans cette inéluctabilité, le hasard domine et rend très improbable l'éventualité de l'apparition d'une civilisation technologique parmi toutes les formes de vies possibles. Tous nos ancêtres auraient pu disparaître par hasard. Ca a failli arriver il y a 75000 ans.

Un part d'aléatoire d'accord mais la sélection naturelle et l'adaptation alors ? Face à un environnement le nombre de réponses adaptatives possibles est parfois assez réduit. Pour voler, il faut des ailes, pour marcher des pattes, etc. Je me demande justement si l'apparition de l'intelligence et de la technologie ne correspond pas à un processus adaptatif face à des catastrophes de grandes ampleurs, voire globales, menaçant la survie des espèces. Il ne me semble pas avoir lu chez les spécialistes de l'évolution que le hasard dominait le processus de l'évolution, mais que le processus aléatoire de la dérive génétique était fortement compensé par les contraintes adaptatives et sélectives.

Il n'y a pas d'un côté l'"intelligence design" et de l'autre la "contingence radicale". Au sein de la communauté scientifique et du cadre de la théorie de l'évolution, le débat sur les mécanismes menant à l'intelligence reste entièrement ouvert.

Maldoror a écrit:Je me demande justement si l'apparition de l'intelligence et de la technologie ne correspond pas à un processus adaptatif face à des catastrophes de grandes ampleurs, voire globales, menaçant la survie des espèces.

Ce sont probablement des évolutions préalables aux catastrophes qui sont sélectionnées à de tels moments.

Il n'y a pas d'un côté l'"intelligence design" et de l'autre la "contingence radicale". Au sein de la communauté scientifique et du cadre de la théorie de l'évolution, le débat sur les mécanismes menant à l'intelligence reste entièrement ouvert.

Tout à fait, mais ce n'est pas clair s'il existe véritablement un avantage à long terme (ou des mécanismes qui mènent spécifiquement) à une intelligence de type humain.

Selon Jean Staune les dés sont pipés

Arf ! Suis pas assez expert, moowa, juste de vagues souvenirs de cours en neurosciences d'il y a 10 ans ! Un intérêt pour le sujet tout de même quand je tombe sur un article. Super intéressant tout cela ! Mais du grand n'importe quoi àmha.

Quoi qu'il en soit et àmha on dirait du Chauvin : comme si la théorie de l'évolution standard et consensuelle pouvait être remise en cause au seul fait que le hasard ne peut expliquer ce genre d'organisations, d'ordre apparent, les "téléologies", les convergences évolutives entre espèces pourtant totalement différentes, etc. Mais la théorie de l'évolution, ce n'est pas simplement du hasard !
Le hasard, ok, par exemple en ce qui concerne la production des mutations, ou encore quand une contrainte externe va s'exercer, mais celles des mutations qui seront avantageuses le restent pour de la nécessité (c'est à dire des raisons physiques fondamentales).

Il y a un épisode du podcast de JMA avec Oldcola comme invité sur le sujet et qui traite de Jean Staune, de même que pas mal d'échanges sur le blog d'Oldcola entre eux deux (cela fait un moment que je ne suis - suivre - plus).
Pas mal de biologistes aussi avaient réagi à ses propos parus dans "Le Monde" lors de la sortie du film "Avatar" où il avait été interviewé.
Sinon, il y a des "experts" sur SdQ où tu peux ouvrir un topic (si ceci n'a pas été déjà abordé).

Gilles F. a écrit:Sinon, il y a des "experts" sur SdQ où tu peux ouvrir un topic (si ceci n'a pas été déjà abordé).

Je n'y connais pas grand chose à l'ID et autres variantes. Il faut que je lise, c'est très intéressant.

J'ai cité Staune comme j'aurais pu citer les lettres Ummites...

J'ai aussi lu :
http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/02/le-monde-est-staune-le-figaro-aussi.html

Maldoror a écrit:Un part d'aléatoire d'accord mais la sélection naturelle et l'adaptation alors ?

Bien sûr la contingence n'est pas un chaos total.
Mais ce qui caractérise l'histoire de la vie c'est qu'elle n'est pas prévisible. (Et d'après Gould elle n'est pas reproductible non plus.)
L'évolution darwinienne repose fondamentalement sur le hasard à mon sens, après il y a des bien des "nécessités" comme on dit, mais on ne voit pas de sens dans l'évolution. Il y a bien une pression de l'environnement, mais l'environnement fait partie de la contingence...

(Et non, il n'y a pas "besoin" d'ailes pour planer. Des animaux ont montrés d'autres possibilités, et le vol n'est pas la seule solution pour se déplacer dans le haut de arbres, il n'est donc pas "obligatoire". etc.)

hal9000 a écrit:Avec l'apparition de l'intelligence, on ne risque pas de prouver quoi que ce soit avant longtemps (sauf contact), ça va donc devenir le dernier rempart de tous ces zitiphobes qui cherchent désespérément des raisons de penser que nous sommes uniques !

Meuh non, comment tu es ! Je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit Gilles F., juste une précision me concernant : je ne suis pas zitiphobe. Je suis pour que le programme SETI se développe par exemple.

maxbill a écrit:
Meuh non, comment tu es ! Je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit Gilles F., juste une précision me concernant : je ne suis pas zitiphobe. Je suis pour que le programme SETI se développe par exemple.

C'est ça on aime bien les zitis à condition qu'ils restent chez eux, mais à part ça on n'est pas zitiphobe!

hal9000 a écrit:
C'est ça on aime bien les zitis à condition qu'ils restent chez eux, mais à part ça on n'est pas zitiphobe!

Ze t'aime bien moi aussi,
Mais les dauphins domestiquant les poulpes, puis dans l'espace, heu... Ze t'aime bien

Bah il faut nous comprendre : on peut lire sur un forum "concurrent" que le jour où les zitis débarqueront pour de bon, les sceptiques mériteront d'être pendus...
Je sais pas pour Maxbill et les autres membres (sceptiques) du forum, mais j'ai encore pas mal de projets dans la vie. Donc, c'est bien que les zitis restent chez eux, le plus longtemps possible.

Gilles F. a écrit:

hal9000 a écrit:
C'est ça on aime bien les zitis à condition qu'ils restent chez eux, mais à part ça on n'est pas zitiphobe!

Ze t'aime bien moi aussi,
Mais les dauphins domestiquant les poulpes, puis dans l'espace, heu... Ze t'aime bien

Les dauphins dans l'espace, c'est à lire dans le cycle de l'Elévation, de David Brin

Gilles F. a écrit:
Exoplanètes ou pas, quand tu regardes avec le "macroscope", et que tu mets rien que la durée d'habitabilité d'une planète en regard de ce qui s'est passé sur Terre, il est difficile d'être optimiste (hélas encore). La Terre a quoi ? 4.5 ou 4.6 Milliards d'années non, si je ne m'abuse ? Dans un milliard d'années ou deux, il va faire cré cré chaud ici...

Il a fallu 500 millions d'années pour qu'apparaisse de la vie monocellulaire, 1.5 milliards de plus pour de la vie pluricellulaire, un milliard de plus pour des formes de vies et d'organes complexes, un milliard de plus pour voir apparaître notre "CT(A?)".
Chacun de ces passages ou chacune de ces étapes macroscopiques semble n'avoir tenu qu'à un fil et nous apparaissons très tardivement dans la période d'habitabilité de la Terre ;

"Chacune de ces étapes semble n'avoir tenu qu'à un fil" ça repose sur quoi? Il me semble au contraire que chacune de ces étapes était quasi inévitable (et non je ne suis pas partisan de l'intelligent design, plutôt du principe anthropique justifié par le multivers, je crois que là dessus je rejoins Maxbill mais c'est vrai que c'est hors sujet).
Et pour ce qui est de la période d'habitabilité d'une planète elle est essentiellement liée à la durée de stabilité de l'étoile, qui est plus longue pour les étoiles moins massives que le Soleil, justement les plus courantes...

De plus, il y a tout un tas d'autres "contingences" ayant amené à une forme de cognition comme la notre : celles des extinctions massives (de la faune pré-cambrienne, des dinosaures,...), celles climatiques (ce qui s'est passé dans la vallée du Rift, par exemple). Après il "faut" encore d'autres changements biologiques (perte de l'oestrus, par exemple) + des changements sociaux (partage alimentaire, investissement parental accru,...), etc...

Là tu considères encore que seules les contingences ayant mené à l'homme pouvaient mener à l'intelligence... Je crois au contraire que les dinosaures étaient bien partis, surtout les théropodes: encéphalisation importante, organes préhenseurs (j'ai dit que je n'étais pas sûr que ça soit nécessaire, mais ça doit quand même aider!), bipédie, progrès sociaux, il est bien possible que l'extinction du crétacé ait retardé l'émergence de l'intelligence.
Quant à l'importance d'un changement climatique dans la vallée du Rift, c'était la grande idée popularisée par Coppens, mais elle a été depuis complètement abandonnée, comme quoi toutes ces "contingences" peuvent être très illusoires!

Alors, la vie engendre-t-elle forcement une CT(A?) dans le temps imparti par l'habitabilité (countdown) d'une planète ?

Forcément sans doute pas mais souvent c'est bien possible et je ne vois guère de raisons d'en douter.

Pendant ce temps là, les dauphins, après plusieurs dizaines de millions d'années de sur-évolution (par rapport à l'Homme) se préparent soudainement à domestiquer les poulpes et vont construire des zoucoupes dans pas long et explorer l'espace-temps. A moins que cela soit une forme de vie végétale comme dans "The Thing". Ici, ou ailleurs.

Sur-évolution c'est à voir, je ne suis pas vraiment renseigné sur l'évolution comparée des cétacés et des primates, mais en tout cas je n'ai pas l'impression qu'il y ait un signe que celle des cétacés soit achevée, et je ne vois pas ce qui pourrait les empêcher de devenir un jour véritablement un "animal doué de raison". Qu'il accède à la technologie est une autre paire de manches, ce qui lui manque justement, j'ai juste voulu montrer qu'il faut éviter d'être affirmatif mais je ne suis pas sûr que le dauphin soit le mieux placé pour prendre notre place si nous disparaissons (les dinosaures, j'y crois plus, mais ils ont déjà disparu).

(les dinosaures, j'y crois plus, mais ils ont déjà disparu).

Nous voila avec les dinosaures dans l'espace !
(A chaud)
Mince alors.
Ou plutôt tant mieux, tu vas pouvoir spéculer sur plein de "what if? à partir des disparus, puis des existants.
Après le dauphin, domestiquant le poulpe, puis dans l'espace, voici le dinosaure (cela se jouait à quelques milliards d'années, ou du ad hoc de plus de la part des HET véhiculaires proponents).

A la fin, on va aboutir à une soucoupe inter-stellaire mue par une crevette. ?

Quant à l'importance d'un changement climatique dans la vallée du Rift, c'était la grande idée popularisée par Coppens, mais elle a été depuis complètement abandonnée, comme quoi toutes ces "contingences" peuvent être très illusoires!

Heu...
SOURCES
tu penses peut-être, à ces trucs découverts en sud Afrique ?
Heu...