Scepticisme et biologie/paléontologie ?

Si ma mémoire est bonne, c'est la découverte d'Orrorin (orthographe ?) au Tchad qui met à mal la théorie de l'East Side Story si chère à Coppens.

EDIT : oups, bon ben ma mémoire n'est pas bonne. Au lieu d'Orrorin, il fallait lire Toumaï
http://fr.wikipedia.org/wiki/Touma%C3%AF

Gilles F. a écrit:

Quant à l'importance d'un changement climatique dans la vallée du Rift, c'était la grande idée popularisée par Coppens, mais elle a été depuis complètement abandonnée, comme quoi toutes ces "contingences" peuvent être très illusoires!

Heu...
SOURCES

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vall%C3%A9e_du_grand_rift
Chapitre préhistoire...

Ou même directement http://fr.wikipedia.org/wiki/East_Side_Story

hal9000 a écrit:C'est ça on aime bien les zitis à condition qu'ils restent chez eux, mais à part ça on n'est pas zitiphobe!

Ca dépend. Paul est très sympathique (et darwinien !) mais les zitis de 95% des productions hollywoodiennes peuvent rester chez eux. Et puis je viens de passer des heures à mitrailler et fragger des Ceph (des céphalopodes gélatineux roses dans des exosquelettes mécaniques) dans Crysis 2 alors...

Putée...

Mais les médias ont été plus sensibles à mon East Side Story

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=11501

Gilles F. a écrit:http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=11501

L'évolution, on la constate, mais on ne sait pas trop comment ça marche.
J'ai dit un jour dans une assemblée de professeurs du Collège de France
que les biologistes moléculaires sont myopes, et je me suis rattrapé en
disant que les paléontologues sont presbytes... Nous finirons bien par
nous rencontrer.

L'horloger est aveugle mais son travail ressemble à celui d'un voyant.

Par le jeu des mutations et de la sélection, elle [la sélection naturelle] produit de l'organisation. Ne retenir que la cécité de l'Horloger, et donc que le hasard, c'est oublier la moitié de l'histoire, la meilleure. Prétendre que le darwinisme est incapable de rendre compte des relations d'ordre qui lient les structures vivantes entre elles, c'est tout simplement n'y rien comprendre du tout.

hal9000 a écrit:C'est ça on aime bien les zitis à condition qu'ils restent chez eux, mais à part ça on n'est pas zitiphobe!

Je ne suis pas zitiphobe, j'aime la hard SF par exemple. Et je suis pour une rencontre du 3ème type !! Même si c'est possiblement catastrophique pour l'humain. (m'en fiche de l'humain, il devrait disparaitre à son tour)

Et puis je me suis vraiment posé la question (du point de vue SF et en étant sceptique) s'il pouvait y avoir une exomachinerie dans notre recoin d'espace-temps. J'aurais aimé, après tout, quand on débarque dans ce monde d'ufologues, il y a des témoignages qui vont dans ce sens. Mais vraiment non. J'en suis bien désolé.

maxbill a écrit:Même si c'est possiblement catastrophique pour l'humain. (m'en fiche de l'humain, il devrait disparaitre à son tour)

Traître à la solde des envahisseurs zitis !!! Renégat !

maxbill a écrit:Mais vraiment non. J'en suis bien désolé.

Elle ressemblerait à quoi, une exomachine qui aurait ton agrément ?

Il y a ce petit article (que vous connaissez sans doute ?) qui cause de la "mélancolie" :
http://www.exobiologie.fr/index.php/vulgarisation/astronomie-vulgarisation/un-ciel-desesperement-vide-faut-il-deja-tirer-un-bilan-de-seti/#comments

nablator a écrit:

maxbill a écrit:Mais vraiment non. J'en suis bien désolé.

Elle ressemblerait à quoi, une exomachine qui aurait ton agrément ?

Mais comment veux-tu que je sache ? Et pourquoi parles-tu de mon agrément ?

Je n'ai pas compris : "Mais vraiment non."
Maxbill, l'homme qui a dit "non".
C'est quoi le 'blème pour toi ? Le truc rédhibitoire, final, qui te fait dire "non" ?
On en revient toujours à "on n'est pas visités parce que"... Je ne connais pas un bon argument d'inexistence (forcément, il ne peut pas y en avoir).

nablator a écrit:Je n'ai pas compris : "Mais vraiment non."

Ah ok. Je persiste et signe : Mais vraiment non c'est bien trop douteux, nous ne sommes pas visités jusqu'à preuve du contraire. C'est "non" par défaut, j'ai rien à prouver moi. Les témoignages d'ovnis (mon "non" se référait à ça) ne sont pas convaincants concernant une éventuelle exochose dans notre recoin d'espace-temps.

Je l'ai mieux dit là ?

maxbill a écrit:Je l'ai mieux dit là ?

Très bien merci ! Je suis parfaitement d'accord.

maxbill a écrit:Ah ok. Je persiste et signe : Mais vraiment non c'est bien trop douteux, nous ne sommes pas visités jusqu'à preuve du contraire. C'est "non" par défaut, j'ai rien à prouver moi. Les témoignages d'ovnis (mon "non" se référait à ça) ne sont pas convaincants concernant une éventuelle exochose dans notre recoin d'espace-temps.

Absolument d'accord sur ce point, je dirais même que pour ma part c'est précisément ces témoignages, que je préfère d'ailleurs appeler des récits, et le traitement qui en est fait par les ufologues qui m'a amené à penser que l'HET véhiculaire (copyright Gille F.) était une construction purement imaginaire et mythologique, alors que j'étais initialement plutôt bien disposé à croire en de telles incursions. Pour adapter cette citation d'Isaac Asimov utilisée par Nablator dans un autre topic : “Correctement lue, la Bible est la plus puissante force pour l'athéisme jamais conçue.”, je dirais qu'il en est de même pour l'HET et que correctement lues, les publications ufologiques sont la plus puissante force pour le scepticisme.

Cependant, je ne suis pas convaincu pour autant que l'absence de visite puisse s'expliquer par la contingence de l'évolution du vivant ou encore que cette contingence suffise à établir l'absence de toute vie (biologique s'entend) intelligente ou consciente dans l'univers autre qu'humaine. Je crois qu'il existe d'autres arguments tous autant pertinents pour expliquer ce fait, comme cité par Nablator.

Cependant, cette discussion m'a donné l'envie d'approfondir ces questions et je me suis procuré, entre autres, trois livres de Gould, L'Eventail du vivant, Quand les poules auront des dents et Le Sourire du flamant rose. Si vous avez des conseils de lecture, je suis preneur.

De mon coté j'ai acheté "La vie est belle", du même auteur, car c'est dans ce bouquin qu'il insiste sur notre contingence.

Maldoror a écrit:Cependant, je ne suis pas convaincu pour autant que l'absence de visite puisse s'expliquer par la contingence de l'évolution du vivant ou encore que cette contingence suffise à établir l'absence de toute vie (biologique s'entend) intelligente ou consciente dans l'univers autre qu'humaine.

Pour être précis, je ne faisais le rapprochement qu'avec le pardoxe de Fermi... C'est à dire qu'au lieu de dire "absence de toute vie intelligente ou consciente dans l'univers" il suffirait de dire "dans notre galaxie". (Sinon, dans une bulle d'espace-temps comprenant plusieurs galaxies)

En effet l'univers est si vaste que je n'exclus pas que les choses puisses se répéter, simplement elles ne se répète pas dans un rayon de l'univers que nous pourrons appréhender directement. Or je ne crois pas au voyage intergalactique par exemple.

Gilles F. a écrit:Il y a ce petit article (que vous connaissez sans doute ?) qui cause de la "mélancolie" :
http://www.exobiologie.fr/index.php/vulgarisation/astronomie-vulgarisation/un-ciel-desesperement-vide-faut-il-deja-tirer-un-bilan-de-seti/#comments

Oui, connu.
Je pense que le projet SETI n'en est qu'au début de sa recherche. On ne peut pas en tirer de conclusion sérieuse maintenant.

Je suis pour le projet SETI car on ne pourra jamais prouver ce qui est pourtant le plus probable : qu'une exoCTA n'est pas accessible.
Dés lors il faut se dire que si le contraire est vrai, on doit pouvoir apporter des preuves.

Je suis presque à la fin de l'ouvrage L'Evantail de la vie. C'est un livre intéressant en ce sens qu'il réfute la notion de progrès et de tendance dirigée voire d'intentionnalité dans le processus d'évolution, notions dont Gould pense qu'elles sont un héritage de l'innéisme platonicien, un préjugé culturel.

Gould démontre que l'apparente complexification des espèces n'est pas un processus linéaire et dirigé, une tendance vers le progrès, mais le corollaire d'une dynamique aléatoire qui engendre un accroissement des écarts dans les variations du vivant.

Pour ce faire il illustre son propos avec une étude statistique de la variation de la taille des protozoaires foraminifères planctoniques. Il démontre que l’augmentation de la moyenne de la taille de ces organismes ne révèle pas une orientation, une tendance à l'accroissement mais qu'elle est la conséquence d'une variation aléatoire de la taille de ces organismes qui ne peut se faire que dans le sens d'un accroissement moyen du fait qu'il existe une limite inférieure imposée à la taille des foraminifères, limite qu'il appelle "un mur" en reprenant la métaphore de la marche de l'ivrogne.

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Tout aussi intéressant, Gould montre ensuite que lors des épisodes de spéciation les foraminifères ne montrent aucune tendance à un accroissement de leur taille mais que la variation des tailles correspond à une courbe en cloche.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cependant même si je vois dans cette démonstration un puissant argument contre l'idée d'une progression dirigée de l'évolution ou contre celle que toute entité biologique est inéluctablement destinée à aboutir à une forme plus complexe, je ne vois là rien d'incompatible avec le fait de penser que l’émergence de l'intelligence, de la culture et de la technique découlent elles aussi de ce même processus aléatoire dont les limites, les contraintes imposées par l'environnement (même s'il est contingent), les lois physiques et biologiques orientent l'évolution, engendrent nécessairement certaines conséquences que l'on peut considérer être inéluctables comme dans le modèle de la marche de l'ivrogne dans lequel l'ivrogne est irrémédiablement destiné à se casser la bobine dans le caniveau, même s'il semble difficile voire impossible dans le cas de l'émergence de l'intelligence de déterminer la probabilité de la fréquence à laquelle cela pourrait se produire.

hal9000 a écrit:Là tu considères encore que seules les contingences ayant mené à l'homme pouvaient mener à l'intelligence... Je crois au contraire que les dinosaures étaient bien partis, surtout les théropodes: encéphalisation importante, organes préhenseurs (j'ai dit que je n'étais pas sûr que ça soit nécessaire, mais ça doit quand même aider!), bipédie, progrès sociaux, il est bien possible que l'extinction du crétacé ait retardé l'émergence de l'intelligence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ornithomimosauria
Celui-là par exemple semblait plutôt bien engagé même si ce n'est pas le cas de tous les théropodes chez qui pour certains les membres antérieurs étaient atrophiés par exemple ou la taille du cerveau avait tendance en même temps que le cou s'allongeait à diminuer pour assurer l'irrigation sanguine en réduisant la quantité de sang nécessaire comme chez certains diplodocus.

Merci beaucoup Maldoror pour ton exposé.

Maldoror a écrit:Cependant même si je vois dans cette démonstration un puissant argument contre l'idée d'une progression dirigée de l'évolution ou contre celle que toute entité biologique est inéluctablement destinée à aboutir à une forme plus complexe, je ne vois là rien d'incompatible avec le fait de penser que l’émergence de l'intelligence, de la culture et de la technique découlent elles aussi de ce même processus aléatoire dont les limites, les contraintes imposées par l'environnement (même s'il est contingent), les lois physiques et biologiques orientent l'évolution, engendrent nécessairement certaines conséquences que l'on peut considérer être inéluctables comme dans le modèle de la marche de l'ivrogne dans lequel l'ivrogne est irrémédiablement destiné à se casser la bobine dans le caniveau, même s'il semble difficile voire impossible dans le cas de l'émergence de l'intelligence de déterminer la probabilité de la fréquence à laquelle cela pourrait se produire.

Oui mais le truc à comprendre à mon sens de cette contingence, c'est la rareté de la technologie, chaque histoire étant unique. (on le voit sur Terre)
Aux révolutions coperniciennes (et au principe de médiocrité que tu invoques presque), s'opposent le paradoxe de Fermi, et la contingence de notre environnement (l'environnement ce n'est pas que du donné c'est de l'histoire). En somme, il peut y avoir en effet de nombreux mondes habitables, par nous oui, quelques mondes habités probablement, etc., tu peux même imaginer des gros exocerveaux, l'intelligence au sens de SETI (utiliser la radioastronomie) est possible mais nécessairement rare. C'est déjà le cas sur Terre, alors que les conditions de l'environnement sont au top.

maxbill a écrit:Pour être précis, je ne faisais le rapprochement qu'avec le pardoxe de Fermi... C'est à dire qu'au lieu de dire "absence de toute vie intelligente ou consciente dans l'univers" il suffirait de dire "dans notre galaxie". (Sinon, dans une bulle d'espace-temps comprenant plusieurs galaxies)

En effet l'univers est si vaste que je n'exclus pas que les choses puisses se répéter, simplement elles ne se répète pas dans un rayon de l'univers que nous pourrons appréhender directement. Or je ne crois pas au voyage intergalactique par exemple.

Pour rappel (je l'avais déjà mentionné sur Ufo-Logic), si l'univers est infini en acte, il existe aussi une infinité de vies extraterrestres : tout événement ayant une probabilité non nulle de se produire se répète obligatoirement une infinité de fois (c'est le cas dans notre univers pour l'apparition de la vie et aussi pour une vie considérée comme intelligente, que nous sommes censés représenter).

L'infinité de l'univers mène en fait à des absurdités vertigineuses : chacun d'entre nous devrions y exister sous forme d'une infinité de copies exactes (puisque nous sommes nés au moins une fois, ici sur Terre). On comprend ainsi mieux pourquoi cette idée d'un univers infini pose problème philosophiquement. Mais la preuve par l'absurde est-elle scientifiquement recevable ?

Si l'univers est fini (spatialement et temporellement), la question d'une vie extraterrestre reste ouverte.

Si on parle maintenant de visiteurs extraterrestres, il vaut mieux raisonner alors en pratique à l'échelle de notre galaxie, notre univers-île, plutôt qu'à celle de tout l'univers observable. (Plusieurs obstacles physiques semblent s'opposer fortement à tout voyage intergalactique).

Les diverses probabilités doivent donc ici s'estimer en se limitant à la seule Voie lactée.

DAR a écrit:Pour rappel (je l'avais déjà mentionné sur Ufo-Logic), si l'univers est infini en acte, il existe aussi une infinité de vies extraterrestres : tout événement ayant une probabilité non nulle de se produire se répète obligatoirement une infinité de fois (c'est le cas dans notre univers pour l'apparition de la vie et aussi pour une vie considérée comme intelligente, que nous sommes censés représenter).

Encore faut-il que la probabilité ne soit pas nulle. Notre existence prouve que la probabilité n'est pas nulle seulement si l'univers a un volume fini. Fini ou infini, on ne peut rien en conclure, mathématiquement, sur l'existence de vie extraterrestre.

L'infinité de l'univers mène en fait à des absurdités vertigineuses : chacun d'entre nous devrions y exister sous forme d'une infinité de copies exactes (puisque nous sommes nés au moins une fois, ici sur Terre).

Ce n'est pas parce qu'un ensemble est infini qu'il contient tout ce qu'on peut imaginer.

(Plusieurs obstacles physiques semblent s'opposer fortement à tout voyage intergalactique).

Argument d'ignorance : on ne sait pas faire, donc ce n'est pas possible.

nablator a écrit:Notre existence prouve que la probabilité n'est pas nulle seulement si l'univers a un volume fini.

Je ne comprends pas ton raisonnement.

Fini ou infini, on ne peut rien en conclure, mathématiquement, sur l'existence de vie extraterrestre.

Si, si. Univers infini (isotrope) = vie extraterrestre rigoureusement certaine. Cela va même beaucoup plus loin : une infinité de Nablator est aussi certaine. Fou, non ? Et mathématique justement.

Argument d'ignorance : on ne sait pas faire, donc ce n'est pas possible.

Non, non, l'argument d'ignorance n'a rien à voir là dedans. Cela se fonde sur des connaissances positives (dont je citais certaines dans le post originel)

DAR a écrit:

nablator a écrit:Notre existence prouve que la probabilité n'est pas nulle seulement si l'univers a un volume fini.

Je ne comprends pas ton raisonnement.

P = probabilité de rencontrer de la vie sur une planète = nombre de planètes où il y a de la vie / nombre de planètes total = NPV / NP.

NPV >= 1 (l'existence de vie sur Terre).

Si l'univers a un volume fini NP est fini donc P n'est pas nul.

Si par contre NP est infini, mathématiquement, la probabilité peut être nulle, même si NPV est infini. Exemple : la probabilité de tomber sur un nombre entier en choisissant un nombre réel au hasard est nulle. On ne peut rien en déduire sur l'existence d'une autre vie dans l'univers, n'ayant pas de minorant de P.

Bon c'est du pinaillage mathématique, physiquement ça n'a aucun intérêt. L'univers observable a un volume fini si l’age de l'univers est fini, le reste a peu d'importance, sauf s'il existe un moyen pour l'instant inconnu d'y accéder.

Fini ou infini, on ne peut rien en conclure, mathématiquement, sur l'existence de vie extraterrestre.

Si, si. Univers infini (isotrope) = vie extraterrestre rigoureusement certaine. Cela va même beaucoup plus loin : une infinité de Nablator est aussi certaine. Fou, non ? Et mathématique justement.

Fou et faux pour deux raisons.
1. ci-dessus, on ne sait pas prouver que la probabilité est non nulle.
2. infini ne veut pas dire que tout ce qui est imaginable existe.

Non, non, l'argument d'ignorance n'a rien à voir là dedans. Cela se fonde sur des connaissances positives (dont je citais certaines dans le post originel)

Je ne l'ai pas lu, mais si on suppose qu'il faut se déplacer pour atteindre des galaxies "proches" ça pose en effet quelques petits problèmes pratiques, mais rien de fondamentalement différent d'un voyage interstellaire si on n'est pas pressé. Sans compter les arguments "what if?" alakon, les topologies bizarroïdes et les feuillets adjacents...

nablator a écrit:On ne peut rien en déduire sur l'existence d'une autre vie dans l'univers, n'ayant pas de minorant de P.

Pas d'accord. Si une chose existe dans l'univers (par exemple un assemblage particulier d'atomes comme mon génome) => dans un univers fini, cette chose y a une probabilité non-nulle d'apparition => dans un univers infini, l'espérance mathématique du nombre d'occurrences de cette chose est également infinie.

Fou et faux pour deux raisons.
1. ci-dessus, on ne sait pas prouver que la probabilité est non nulle.
2. infini ne veut pas dire que tout ce qui est imaginable existe.

1. La vie est apparue et s'est développée sur Terre : la probabilité que la vie apparaisse et se développe dans notre univers (dont on ne sait s'il est fini ou infini en acte) est donc obligatoirement non-nulle (sauf à faire intervenir une cause surnaturelle)

2. La vie existe dans notre univers (nous en sommes la preuve... vivante), elle n'a pas à être imaginée.

ça pose en effet quelques petits problèmes pratiques, mais rien de fondamentalement différent d'un voyage interstellaire si on n'est pas pressé

Les galaxies lointaines s'éloignent par rapport à nous plus vite que la vitesse de la lumière... Plus une galaxie est éloignée plus elle s'éloigne vite. La distance entre ces galaxies augmente plus vite que ce que peut parcourir la lumière en unité de temps. Ceci est une conséquence de l'expansion cosmologique.

Ce "petit" problème pratique nous interdirait déjà d'aller plus loin que notre amas local de galaxies (des galaxies liées gravitationnellement peuvent se rapprocher, c'est le cas avec notre grande voisine M 31). Mais il y a d'autres obstacles physiques qui nous empêcheraient de sortir simplement de notre galaxie : je n'arrive plus à me souvenir lesquels exactement (coquille de particules entourant la galaxie ?) mais Maxbill se rappelle peut-être de la news scientifique à laquelle je fais allusion (je pense qu'on en avait parlé sur le forum).

(Je n'ai même pas à évoquer le gouffre qui sépare les distances interstellaires des distances intergalactiques : dans le premier cas on pourrait encore se contenter d'un engin se déplaçant à des vitesses sub-luminiques ou relativistes, dans le second on est vraiment obligé de recourir à des hypothèses de science-fiction pour imaginer le faire atteindre des vitesses supraluminiques)