Scepticisme et biologie/paléontologie ?

C'est moi ou quoi ?

Que font les sceptiques scientifiques ? Je ne trouve pas sur le net de quoi me mettre sous la dent en ce qui concerne la biologie de l'évolution. Étant donné le paradoxe de Fermi...

Je suis convaincu qu'une grande partie des scientifiques pense que l'événement "sapiens" sur Terre résulte d'une suite de causes hasardeuses, me trompé-je ? En somme notre présence a quelque chose d'improbable. Vous ne trouvez pas ? Il faut peut-être plusieurs galaxies pour avoir une chance raisonnable de trouver une seule CTA.

Bref. Je cherche, si quelqu'un trouve un (des) document(s) à ce sujet je suis preneur !

maxbill a écrit:C'est moi ou quoi ?

Que font les sceptiques scientifiques ? Je ne trouve pas sur le net de quoi me mettre sous la dent en ce qui concerne la biologie de l'évolution. Étant donné le paradoxe de Fermi...

Je suis convaincu qu'une grande partie des scientifiques pense que l'événement "sapiens" sur Terre résulte d'une suite de causes hasardeuses, me trompé-je ? En somme notre présence a quelque chose d'improbable. Vous ne trouvez pas ? Il faut peut-être plusieurs galaxies pour avoir une chance raisonnable de trouver une seule CTA.

Bref. Je cherche, si quelqu'un trouve un (des) document(s) à ce sujet je suis preneur !

Tu es convaincu que... mais tu ne trouves rien à te mettre sous la dent... Est-ce que ça ne veut pas dire tout simplement... que tu te trompes?

maxbill a écrit:En somme notre présence a quelque chose d'improbable. Vous ne trouvez pas ? Il faut peut-être plusieurs galaxies pour avoir une chance raisonnable de trouver une seule CTA.

Peut-être, ou pas. Les opinions varient. Et ce ne sont que des opinions.

Les scientifiques reconnaissent le rôle fondamental du hasard dans la théorie de l'évolution.
Quand je cherche des pages de sceptiques sur le web à ce sujet je ne trouve que des documents sur le dessein intelligent, ce qui est très bien hein, mais je voulais juste vous demander s'il y a à votre connaissance des documents autres.

C'est clair que les termes de l'équation de Drake sont très mal connus.

Pour la biologie et l'évolution voir ma discussion avec M51M51 :

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/716-cometa-vos-avis-sur-la-question-ovni?limit=10&start=20

J'avais balancé un "il y a des biologistes qui pensent que l'apparition de la vie est extrêmement rare" et puis j'ai eu du mal à en trouver un qui soit très sceptique.

Merci du lien nablator.
Je vais lire ça.

Apparemment il y a au moins le paléontologue Stephen Jay Gould, pour lui "l'évolution est un phénomène hautement contingent, au point que si l'on rembobinait le film de l'histoire de la vie sur Terre, le plus petit changement aboutirait à une histoire très différente"*.

(*) Tiré d'un petit texte ("le hasard, clé de l'évolution") que j'ai sous les yeux de Stéphane Hergueta dans Science et Avenir hors série N°151 été 2007.

nablator a écrit:J'avais balancé un "il y a des biologistes qui pensent que l'apparition de la vie est extrêmement rare" et puis j'ai eu du mal à en trouver un qui soit très sceptique.

Ce que je comprends fort bien. Mais ce qui m'intéresse plutôt c'est ce que tu dis juste après :

"D'autre part ce n'est pas parce qu'il y aurait de la vie sur des planètes lointaines que cette vie serait intelligente"

C'est là dessus que je recherche.

Et (tu le sais), il faut comprendre que l'intelligence ne suffit pas, on a des exemples sur Terre de vies intelligentes qui ne pratiquent pas la radioastronomie pour autant !

A part les supporters de l'intelligent design il n'y a personne à ma connaissance pour imaginer que l'évolution aboutisse forcément à quelque chose d'intelligent, surtout à une intelligence de notre genre comme tu dis (capable de construire des télescopes et des fusées). Après, pour calculer des probabilités pas trop spéculatives il faudrait pouvoir faire des stats sur une base réelle, et on n'a qu'une seule planète. C'est embêtant.

Après, raisonner sur des probabilités inconnues avec peut-être des dizaines de zéro après la virgule - ou pas...

Il y a les livres de Pascal Picq (paléontologue), qui montre bien que l'homme n'était pas le seul hominidé et que le hasard a voulu qu'il soit le seul à ne pas disparaître.

Ah oui merci Dom.
Il semblerait que je doive me documenter par des livres en effet, sur le net je trouve peu de choses.

@ nablator

pour calculer des probabilités pas trop spéculatives il faudrait pouvoir faire des stats sur une base réelle, et on n'a qu'une seule planète. C'est embêtant.

Je ne pense pas qu'on a soit d'un coté de simples opinions personnelles, soit des données scientifiques objectivées. On peut tenter de raisonner avec le peu d'information qu'on a.

Pour moi le paradoxe de Fermi est tiré d'un raisonnement qui tient la route, et on peut au moins en conclure qu'une CTA c'est très très rare dans l'univers (sinon on serait visité depuis très longtemps). Il faut bien trouver les causes de cela.

Ce que nous dit Jay Gould par exemple n'est pas un simple avis perso à mettre sur le même niveau que ce que sous-entendent les tenants ou les cryptotenants.

Je ne suis pas d'accord avec la solution de Buck au paradoxe "on ne cherche pas" parce que ce n'est pas le propos du paradoxe de Fermi, mais je ne suis pas d'accord non plus avec le rasoir d'Occam utilisé comme arme de destruction massive. Ce n'est pas parce que c'est plus simple que c'est correct.

"Il n'y a pas de problème il n'y a que des solutions."

Il n'y a pas de paradoxe de Fermi, j'ai un bouquin d'un astrophysicien qui étudie 50 manière de le résoudre. Laquelle est la bonne, je ne sais pas. Donc il n'y a pas d'argument non plus à en tirer en faveur d'une hypothèse plutôt qu'une autre.

Pour moi le paradoxe de Fermi est tiré d'un raisonnement qui tient la route, et on peut au moins en conclure qu'une CTA c'est très très rare dans l'univers (sinon on serait visité depuis très longtemps). Il faut bien trouver les causes de cela.

Sais pas. Je crois que l'on a parfois tendance à sous-estimer l'énormité des distances qui séparent les étoiles et le défi colossal que cela représenterait de les couvrir, en terme technologique mais aussi en terme d'équilibre des structures sociales, d'organisation économique, etc. Il faudrait réunir selon moi tout un ensemble de conditions que nous sommes nous terriens, à mon avis, très très très loin de remplir. Par contre, on peut peut-être espérer découvrir un jour des signaux, des traces d'une activité intelligente ailleurs dans l'univers et peut-être avons-nous déjà fait l'objet d'une telle détection.

Personnellement, je ne crois pas que le paradoxe de Fermi signifie grand chose, c'est beaucoup trop spéculatif et manque de données empiriques pour que l'on puisse s'y fier en quoi que ce soit.

Maldoror a écrit:Il faudrait réunir selon moi tout un ensemble de conditions que nous sommes nous terriens, à mon avis, très très très loin de remplir.

C'est sûr. Mais dans 100 millions d'années ? C'est rien, 100 millions d'années : notre soleil est jeune par rapport à la galaxie. Je crois surtout que nous surestimons beaucoup la durée de vie de notre civilisation.

Le numéro du mois d'avril de Ciel & Espace fait justement un peu point sur la question, avec un dossier sur la chimie du vivant qui démarre entre les étoiles.
En clair, les briques élémentaires de la vie sont fabriquées dans le milieu interstellaire, mais c'est aux planètes de "transformer l'essai" en réunissant les conditions nécessaires à l'émergence de la vie : présence d'eau liquide sur une longue période, climat stable, etc.
On y trouve une interview de Louis d'Hendecourt, astrochimiste à l'Institut d'astrophysique spatiale. Selon lui, "la vie est probablement rare dans l'Univers car l'évolution planétaire est très contraignante".
Ciel & Espace lui fait remarquer qu'il existe vraisemblablement de nombreuses planètes dans la Galaxie et dans l'Univers, de quoi multiplier les chances de trouver la vie. Réponse de Louis d'Hendecourt :
"Effectivement, 500 planètes ont été détectées depuis 1995 et on estime qu'elles se comptent par milliards. En outre, le milieu interstellaire fournit ses ingrédients précieux depuis des milliards d'années ! On pense que 5 à 6 milliards d'années après le big bang, suffisamment de générations de supernovae s'étaient succédé pour que les grains essentiels à l'élaboration des molécules complexes, tout autant qu'à la formation de planètes, aient rempli le milieu interstellaire.
Comme l'Univers a 13,7 milliards d'années, cela fait près de 8 ou 9 milliards d'années que ce "seuil" a été atteint. Dès lors, on se rend compte que, si les planètes étaient réellement efficaces pour faire émerger la vie, celle-ci serait omniprésente dans notre galaxie, sous forme primitive ou évoluée. Or, comme le faisait remarquer Enrico Fermi en 1950, "personne" ne s'est encore manifesté et les preuves de l'existence de civilisation extraterrestres sont encore attendues"
(avec cette dernière phrase, Louis d'Hendecourt vient de se faire bannir à vie de quelques forums tenant-croyant... )


(EDIT : le même numéro de Ciel & Espace présente quelques pages plus loin un article mettant en doute la fiabilité de la notion de zone habitable )

ah merci Bob.

De rien !

Sinon, pour répondre à ta question initiale :

Maxbill a écrit:
Je suis convaincu qu'une grande partie des scientifiques pense que l'événement "sapiens" sur Terre résulte d'une suite de causes hasardeuses, me trompé-je ?

Je ne suis pas à proprement parler un scientifique, mais j'ai néanmoins suivi quelques études dans cette branche.
Donc, en gros, oui (si on excepte le Dessein Intelligent ) : pour "arriver" à Homo sapiens sapiens, il a fallu toute une suite de hasard. Ne serait-ce que l'évolution, qui n'est que du hasard (apparition de nouveaux caractères qui s'adaptent plus ou moins à leur environnement, etc).
Mais aussi les grandes crises biologiques, qui éliminent certains groupes d'animaux, laissant la place vacante à d'autres. On a coutume de dire que l'extinction des dinosaures il y a 65 millions d'années a laissé de nombreuses niches écologiques libres pour les mammifères. Or, l'extinction des dinosaures (et autres archosaures, ammonites, etc, etc) a été vraisemblement causé par la collision de notre planète avec un astéroïde de 10 km de diamètre. Un évènement purement hasardeux, comme pour les autres extinctions de masse (crises volcaniques majeures, etc).

D'ailleurs, une fois apparue, l'espèce Homo sapiens n'est semble-t-il pas passé loin de l'extinction, il y a 73 000 ans, à cause d'une éruption volcanique majeure (Toba, situé dans l'île de Sumatra), qui a modifié provisoirement le climat, ce qui a entrainé une baisse inquiétante du nombre d'humains sur Terre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_catastrophe_de_Toba

On en apprend un peu plus dans 2012, scénarios pour une fin du monde de Didier Jamet et Fabrice Mottez (les rédacteurs du site Ciel des Hommes) :
"Bien que les fouilles archéologiques aient révélé des restes d'Homo sapiens remontant à 200 000 ans, l'analyse génétique montre que nous, humains modernes, descendons tous d'un très petit groupe d'ancêtres communs ayant vécu à une époque beaucoup plus récente. Certains de nos gènes indiqueraient que cette souche originelle aurait 130 000 ans. Autrement dit, il y aurait eu avant cette époque une grave crise démographique, et nous descendrions tous du même groupe de survivants. D'autres études (portant sur d'autres gènes, transmis seulement par les femmes) révèlent que nos ancêtres auraient connu une autre crise démographique très importante il y a 60 000 ans. A cette époque, une génération d'humains aurait compté moins de 10 000 individus, vivant tous en Afrique équatoriale. (...) Imaginez qu'à un moment de notre histoire, la population de l'humanité se réduise à celle d'une petite ville de 10 000 habitants (...). On réalise alors à quel point l'espèce, si réduite, serait fragile !"

Oui, en biologie de l'évolution on appelle cela un "goulot d'étranglement" je crois. C'est courant. Le guépard par exemple aussi à failli disparaitre.

Merci Bob pour tes sources. C'est noté.

Pour ma part je prend très au sérieux l'image de Gould : si on rembobinait la cassette et si on changeait un détail, il n'y aurait plus d'humain.
C'est la "contingence radicale", et c'est conforme au raisonnement de Fermi.

En parlant de Stephen Jay Gould, il est également l'auteur du livre La vie est belle : les surprises de l'évolution
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je crois que je vais amorcer la lecture de ce livre de ce pas...

Oui ben c'est justement dans ce livre qu'il insiste là dessus. Il faut absolument que je le lise.

Pas grand chose à voir avec le sujet, mais un autre excellent bouquin de Stephen Jay Gould est celui l'on que conseille à nos étudiants en psychologie cognitive (principalement en introduction à la psychométrie) :

La mal-mesure de l'Homme.

C'est un livre qui aborde (s'attaque) à certaines théories sur l'Intelligence qui sont à l'origine de nombre de préjugés raciaux, rappelant les erreurs de ces théories et le contexte social et politique qui les a vues naître.
C'est excellent, Gould aborde les erreurs qui ont conduit certains à des théories "trop hâtives" concernant le débat sur la part de l'inné/ part de l'acquis pour déterminer l'Intelligence.
Pour l'anecdote, j'ai eu l'occasion de le rencontrer lors d'un colloque à Paris sur la cognition humaine et les neurosciences au Collège de France durant ma thèse. C'était bien !
Top lecture !

nablator a écrit:Il n'y a pas de paradoxe de Fermi, j'ai un bouquin d'un astrophysicien qui étudie 50 manière de le résoudre.

Bon, c'est un fait que je ne l'ai pas lu, uniquement parce que j'ai du mal avec l'anglais. Mais je suis sûr que ce bouquin est critiquable.

De mon coté je crois que les astrophysiciens, toujours prêts à nous trouver des exoterres partout, n'ont pas en général assez conscience de cette contingence du hasard dont Stephen Jay Gould parle.

maxbill a écrit:De mon coté je crois que les astrophysiciens, toujours prêts à nous trouver des exoterres partout, n'ont pas en général assez conscience de cette contingence du hasard dont Stephen Jay Gould parle.

Oh mais c'est l'une des solutions. Il y en a plein, qui se combinent. Un paradoxe n'est qu'une contradiction apparente qui disparait quand on a compris le "truc".

nablator a écrit:Oh mais c'est l'une des solutions. Il y en a plein, qui se combinent.

Suis d'accord avec l'idée de combinaison bien-sûr.
Mais par exemple je ne vais pas forcément invoquer une création divine pour autant. Tout ne se vaut pas, tu le sais bien. Le bouquin dont tu parlais me semble ambigu.

Non c'est un bouquin assez sérieux. Je vais les lister les 50 et tu me diras si elles sont sérieuses.