Scepticisme et biologie/paléontologie ?

Cool !

IF THE UNIVERSE IS TEEMING WITH ALIENS .. .
WHERE IS EVERYBODY?
FIFTY SOLUTIONS TO THE FERMI PARADOX
AND THE PROBLEM OF EXTRATERRESTRIAL LIFE
Stephen Webb

Si l'univers grouille de zitis...
où sont-ils ?
Cinquante solutions au paradoxe de Fermi
et au problème de la vie extraterrestre
Stephen Webb

C'est une discussion très intelligemment argumentée d'hypothèses bonnes ou mauvaises, même les plus improbables (comme l'HET). Mais sur 50 forcément... Le problème abordé est un peu plus large que dans le paradoxe de Fermi : pourquoi ne les a-t-on pas encore détecté, les zitis, s'ils existent. Ca va me prendre la nuit de tout résumer alors voilà les titres... pas toujours clairs.

Chapitre 3 Ils sont ici

Solution 1 Ils sont ici et ils s'appellent les Hongrois
Réponse de Leo Szilard, un collègue de Fermi à Los Alamos. Les Hongrois, comme tout le monde sait, sont d'origine martienne ! Bon d'accord c'est facile...

Solution 2 Ils sont ici et se mêlent des affaires humaines
Soucoupes, abductions et cercles de culture. C'est peut-être l'explication la plus populaire, mais il y en a surement de meilleures. Chapitre ufosceptique très raisonnable.

Solution 3 Ils étaient ici et on laissé des traces de leur présence
Diverses théories rigolotes comme celles d'Erich von Daniken sont abordées et pas du tout favorablement.

Solution 4 Ils existent et nous sommes tous des zitis
Panspermie et hypothèse d'ensemencement de planètes par les zitis.

Solution 5 Le scénario du zoo
... et variantes (embargo inefficace, première directive de Star Trek)

Solution 6 Le scénario de l'interdit

Solution 7 L'hypothèse Planétarium

Solution 8 Dieu existe

Chapitre 4 Ils existent mais n'ont pas encore communiqué

Solution 9 Les étoiles sont très loin

Solution 10 Ils n'ont pas eu le temps de nous joindre

Solution 11 Une approche de la théorie de la percolation

Solution à 12 Les sondes von-Neumann Bracewell

Solution à 13 Nous faisons du chauvinisme solaire

Solution 14 Ils testent à la maison...

Solution 15 ... et surfent sur le Net

Solution 16 Ils signalent mais nous ne savons pas comment écouter

Solution 17 Ils émettent mais nous ne savons pas sur quelle fréquence écouter

Solution 18 Notre stratégie de recherche est incorrecte

Solution 19 Le signal est déjà là dans les données

Solution 20 Nous n'avons pas écouté assez longtemps

Solution 21 Tout le monde écoute, personne ne transmet

Solution 22 Berserkers
Des machines intelligentes qui se reproduisent et constituent une menace...

Solution 23 Ils n'ont aucun désir de communiquer

Solution 24 Ils développer une mathématique différente

Solution 25 Ils nous appellent mais nous ne reconnaissons pas le signal

Solution 26 Ils sont quelque part, mais l'univers est plus étrange que nous imaginons

Solution 27 Un choix de catastrophes

Solution 28 Ils ont rencontré la singularité

Solution 29 Les ciels nuageux sont fréquents

Solution 30 Une infinité de CET existent mais une seule est dans notre notre "horizon de particules" : la nôtre [à cause de l'expansion]

Chapitre 5 Ils n'existent pas

Solution 31 L'univers est là pour nous

Solution 32 La vie n'a émergé que récemment

Solution 33 Les systèmes planétaires sont rares

Solution 34 Nous sommes les premiers

Solution 35 Les planètes rocheuses sont rares

Solution 36 Les zones habitables sont étroites

Solution 37 Les Jupiters sont rares

Solution 38 La Terre a une pompe à évolution optimale

Solution 39 La Galaxie est un endroit dangereux

Solution 40 Un système planétaire est un endroit dangereux

Solution 41 La tectonique des plaques de la Terre est unique

Solution 42 La Lune est unique

Solution 43 L'apparition de la vie est rare

Solution 44 La transition prokaryote-eucaryote est rare

Solution 45 Les espèces capables de fabriquer des outils sont rares

Solution 46 Le progrès technologique n'est pas une fatalité

Solution 47 L'intelligence de type humain est rare

Solution 48 Le langage est uniquement humain

Solution 49 La science n'est pas une fatalité

Conclusion Chapitre 6

Solution 50 Le paradoxe de Fermi est résolu. . .
La réponse de l'auteur, une combinaison des meilleures précédentes idées.

Merci nablator !

Solution 8 Dieu existe

Qu'est-ce que je disais ?!

maxbill a écrit:Qu'est-ce que je disais ?!

Je n'ai pas tout lu.

Ca fait beaucoup de choses.

À vue de nez, toute la partie "ils sont ici" n'est pas sérieuse. C'est une opposition simpliste au raisonnement de Fermi/Sagan.
Dans sa liste, ça fait un peu comme s'il mettait tout à plat, "a priori" au même niveau. (après je ne sais pas comment il développe hein)

Non, a priori ils ne sont pas là. Justement.

La question serait à mon sens plutôt "nous ont-ils déjà visité?". Car je ne vois vraiment pas comment "ils" feraient pour être par hasard contemporains de nous autres.
Et d'autre part, il faudrait remplacer "ils" par "une exomachine". (Que des êtres authentiquement biologiques soient ici est ultra douteux.)

Admettons : "une sonde ET est ici". Même là ces titres restent douteux pour moi :

Solution 1 Ils sont ici et ils s'appellent les Hongrois
Solution 2 Ils sont ici et se mêlent des affaires humaines
Solution 4 Ils existent et nous sommes tous des zitis
Solution 8 Dieu existe

Faut pas pousser. Fermi et Sagan méritent mieux que ça.

Ensuite, ce sont des idées qui ne s'excluent pas du tout, donc c'est normal qu'on ait envie de les combiner direct. Je n'ai pas le temps maintenant de développer plus.

Solution 1 Ils sont ici et ils s'appellent les Hongrois

1.b Ils sont ici et ils ne sont pas ce qu'Hongrois :(MRDgreen):

:(MRDgreen):

webb a écrit:Chapitre 5 Ils n'existent pas

Il aurait fallu préciser "dans notre galaxie". Sinon on se demande bien ce que ça veut dire !

webb a écrit:Solution 31 L'univers est là pour nous

Franchement. (Vous y croyez, vous ?)

webb a écrit:Solution 32 La vie n'a émergé que récemment

En fait je ne vois pas de raison à cela. Les composants complexes sont présents dans l'univers depuis 8 à 10 milliards d'années (selon les estimations). Dans notre galaxie, les systèmes sont en moyenne plus anciens que le notre.

webb a écrit:Solution 33 Les systèmes planétaires sont rares

Pas sérieux ça !

webb a écrit:Solution 34 Nous sommes les premiers

Il aurait fallu dire "nous sommes parmi les premiers"...

webb a écrit:Solution 45 Les espèces capables de fabriquer des outils sont rares
Solution 46 Le progrès technologique n'est pas une fatalité
Solution 47 L'intelligence de type humain est rare
Solution 49 La science n'est pas une fatalité

Tout cela c'est un peu pareil, mais à mon avis c'est le plus sérieux.

maxbill a écrit:

webb a écrit:Chapitre 5 Ils n'existent pas

Il aurait fallu préciser "dans notre galaxie". Sinon on se demande bien ce que ça veut dire !

Les deux ! Il y a une foule d'idées brillantes, de références savantes, qui se cachent derrière ces quelques mots ; c'est un excellent livre.

webb a écrit:Solution 31 L'univers est là pour nous

Franchement. (Vous y croyez, vous ?)

Contrairement à ce que le titre laisse penser c'est une excellente d'introduction aux raisons pour lesquels nous pourrions être seuls. On y trouve un calcul du temps le plus probable d'émergence d'une civilisation communicante, et même celui du nombre de civilisations intelligentes dans l'univers selon certaines hypothèses (10^-15) Malgré le principe anthropique, les hasards et difficultés sont telles que c'est possible d'avoir des valeurs comme ça... Ca peut être amusant pour les matheux de comprendre ces calculs, je traduirai la page 145.

webb a écrit:Solution 32 La vie n'a émergé que récemment

En fait je ne vois pas de raison à cela. Les composants complexes sont présents dans l'univers depuis 8 à 10 milliards d'années (selon les estimations). Dans notre galaxie, les systèmes sont en moyenne plus anciens que le notre.

L'argument complexe (pas tout compris) de l'astronome Mario Livio conclut que les civilisation extra-terrestres ne peuvent pas être plus de 3 milliards d'années plus anciennes que la nôtre. C'est ce qu'il appel "récemment"... De là il est possible qu'aucune n'a encore développé de communication ni voyage interstellaire... C'est totalement bidon comme argument, et Webb l'écrit.

webb a écrit:Solution 33 Les systèmes planétaires sont rares

Pas sérieux ça !

Si, mais ça date de 2002. C'est une discussion sur les modèles de formation de systèmes solaires et de planètes, de la probabilité d'avoir des planètes rocheuses. Maintenant on en sait plus.

webb a écrit:Solution 34 Nous sommes les premiers

Il aurait fallu dire "nous sommes parmi les premiers"...

L'idée de ce chapitre est d'analyser l'argument selon lequel les éléments lourds essentiels à la vie telle qu'on la connait (S P O N C) manquaient autour des étoiles anciennes. Il a fallu plusieurs générations d'étoiles pour en produire suffisamment. Donc l'humanité serait inévitablement parmi les premières civilisations et peut-être la première. C'est ensuite discuté longuement sur des critères astronomiques qui me passent largement au dessus de la tête : conclusion il pourrait y avoir très peu de galaxies où la vie a pu se développer.

En ce qui me concerne, mon opinion est faite concernant le paradoxe de Fermi : notre existence en tant que mini-CTA est issue d'une contingence radicale. Comme la théorie de l'évolution le démontre en l'état actuel de nos connaissances.

C'est à dire que l'apparition de la vie n'a pas besoin d'être rare, c'est une nuance importante ; il n'y a pas besoin non plus de spéculer sur notre auto-destruction...

D'autres mondes doivent être habités dans la galaxie, mais les êtres vivants sont très différents de nous. Même s'il y a bien des limites aux possibles biologiques (l'invention de la nature n'est pas infinie), notre cas est unique dans un rayon d'espace-temps énorme.

Cette hypothèse est suffisante. Il n'y a pas besoin d'autre hypothèse.

Qu'en pensez-vous ?

Jusqu'à preuve du contraire, je suis d'accord avec toi.

Je suis très d'accord avec Maxbill, pour ma part. J'allais presque écrire "hélas très d'accord".
J'ai effectivement tendance à penser que notre cognition est totalement atypique dans le vivant, sinon unique, tant sur Terre bien évidemment, mais également dans l'univers (si la vie existe ailleurs, ce dont je suis intimement persuadé).
Je pense donc que la cognition humaine est vraiment "atypique", sinon unique dans le vivant (la Terre et son foisonnement de vie le montrent) : notre position du pouce, l'utilisation de l'outil, le langage doublement articulé, la technique, la science, etc...
Que de contingences en ce qui concerne le vivant pour notre cognition... jusqu'à preuve du contraire !
Une autre contingence "similaire" ailleurs dans un espace-temps "raisonnable" : je suis sceptique également.

J'aimerais bien lire les solutions 45 à 49, qui sont, sans doute du fait de ma formation, celles qui me parlent le plus et qui répondent bien àmha au paradoxe de Fermi.

NEMROD34 a écrit:1.b Ils sont ici et ils ne sont pas ce qu'Hongrois :(MRDgreen):

C'est sûr !
http://www.flickr.com/photos/ms_cattitude/88142286/

Gilles F. a écrit:Je suis très d'accord avec Maxbill, pour ma part. J'allais presque écrire "hélas très d'accord".
J'ai effectivement tendance à penser que notre cognition est totalement atypique dans le vivant, sinon unique, tant sur Terre bien évidemment, mais également dans l'univers (si la vie existe ailleurs, ce dont je suis intimement persuadé).
Je pense donc que la cognition humaine est vraiment "atypique", sinon unique dans le vivant (la Terre et son foisonnement de vie le montrent) : notre position du pouce, l'utilisation de l'outil, le langage doublement articulé, la technique, la science, etc...
Que de contingences en ce qui concerne le vivant pour notre cognition... jusqu'à preuve du contraire !
Une autre contingence "similaire" ailleurs dans un espace-temps "raisonnable" : je suis sceptique également.

Eh bien moi je ne suis pas du tout d'accord!
Que nous soyons atypiques sur terre résulte simplement du fait que nous soyons les premiers... Ce qui nous différencie des autres animaux s'est fait en quelques dizaines de milliers d'années, il y avait peu de chances que ça se produise simultanément chez d'autres lignées d'animaux, mais si on leur en laisse le temps je suis sûr que ça se produira... La complexité des êtres vivants augmente, l'intelligence est une propriété émergente de cette complexification, le langage évolué en est une conséquence, de même que l'utilisation d'outils pour dépasser ses capacités naturelles (et il y a des tas d'animaux qui utilisent des outils), l'industrialisation en est la suite logique...
Quant à la main, je ne suis pas sûr qu'elle soit indispensable... Je pense que si on leur en laisse le temps, les dauphins ou leurs descendants finiront par domestiquer les poulpes pour réaliser les travaux manuels... A moins bien sûr que les poulpes ne deviennent vraiment intelligents avant eux !

Je te trouve un peu "anthropocentré" !
Les cétacés sont justement des mammifères sur-évolués en comparaison à l'Homme : ils prennent pourtant une route totalement différente.
Ta conception de l'évolution me déconcerte : comme si celle-ci devait converger vers un unique "je ne sais quoi" quelle que soit l'espèce, tôt ou tard (suffit d'être patient), comme "la conquête de l'espace" ou "l'invention de la roue", la domestication, etc. Les dauphins n'ont juste pas eu le temps... Mouai...
Je n'ai pas cette opinion quant à moi, et je suis sans arrêt surpris (hélas) par la "contingence radicale" comme disait Maxbill plus haut, qui a mené à la cognition humaine.
Mais bon, chacun son zopinion ^^

hal9000 a écrit:Que nous soyons atypiques sur terre résulte simplement du fait que nous soyons les premiers... Ce qui nous différencie des autres animaux s'est fait en quelques dizaines de milliers d'années, (...)

Non, je pense que les dauphins et les poulpes, et même les chimpanzés, et même les chats sont autant évolués que nous, mais ils le sont dans un sens très différents de nous, c'est tout.
Ni le dauphin ni le bonobo ne sont partis pour maîtriser le feu par exemple, c'est pas leur truc.

Le dauphin vivant dans l'eau, effectivement, il est mal parti pour maîtriser le feu.
Je ne retrouve plus le passage du livre de Stephen Jay Gould, mais il écrit (je cite de mémoire, donc c'est à vérifier) que d'un certain point de vue, on peut considérer la grenouille comme plus évoluée que l'Homme. Comme quoi !

Non, je pense que les dauphins et les poulpes, et même les chimpanzés, et même les chats sont autant évolués que nous, mais ils le sont dans un sens très différents de nous, c'est tout.

Pour les chats j'ai un doute ...

Il me semble qu'il existe au moins un élément qui contredit la notion de contingence radicale. Si l'évolution se fait par dérive génétique et qu'elle comporte une part de hasard, il ne faut pas négliger à mon avis l'importance de la sélection, les propriétés du vivants, les gènes les plus susceptibles de se transmettre sont ceux les aptes à survivre et donc à se reproduire. L'existence de l'homme moderne est la conséquence de cette sélection et le résultat d'une lente maturation par sélection en quelque sorte. Et c'est d'ailleurs bien ce processus qui en agissant au sein de la lignée Homo aboutit à l'homme moderne.

Par contre, je crois qu'à l'inverse imaginer que toute espèce est à terme destinée à acquérir les qualités d'un être vivant intelligent ne tient pas non plus, bien que je crois déceler une certaine ironie dans le propos de hal9000. Combien d'espèces sont présentes sur Terre depuis bien plus longtemps que l'homme et n'ont non seulement pas évolué vers l'intelligence mais de plus pour certaines sont dominées par une évolution « circulaire » si je puis dire, comme les cétacés, ou dans une moindre mesure les manchots. On voit bien aussi à travers l’évolution des dinosaures notamment que l'évolution porte très majoritairement sur d'autres fonctions que les capacités cognitives.

J'aurais tendance à penser que l'émergence de l'intelligence nécessite certaines conditions et qu'elle pourrait se présenter sous des formes très variées dans certaines limites biologiques qu'il resterait à définir. Mais j'ai aussi tendance à penser que les conditions requises pour l'apparition de la vie et a fortiori les conditions favorables à sa complexification sont très exigeantes et difficile à réunir. Je ne crois donc pas à cette notion de contingence radicale mais je crois que le phénomène du vivant ne peut être qu’extrêmement rare. Quant aux conditions nécessaires à l'évolution vers une civilisation apte à maîtriser le voyage interstellaire, elles me paraissent tellement contraignantes que si de telles civilisations existent dans l'univers, elles ne peuvent être que d'une extrême rareté, suffisamment par exemple pour que la probabilité que de telles civilisations entrent en contact soit infime.

Ni le déterminisme chimique et biologique ni la sélection naturelle ne me semblent en contradiction avec la "contingence radicale". Me trompé-je ? Peut-être mais où ?

Je ne sais pas ce que recouvre précisément cette notion de contingence radicale mais il me semble que le terme radical est de trop. Si l'on observe l'évolution du vivant, on se rend compte qu'il existe des constantes profondes liées aux contraintes adaptatives et à la sélection naturelle. Les combinaisons et les variations semblent soumises à des contraintes strictes qui font émerger certains invariants et une certaine uniformité quant aux grandes fonctions biologiques et structures génétiques et anatomiques. J'aurais donc tendance à penser que cette contingence est fortement limitée par l'environnement, la structure du vivant et les mécanismes évolutifs eux-mêmes et que par conséquent, l'intelligence est une option parmi d'autres et qu'elle est susceptible d'exister ailleurs dans l'univers. Je suis certainement approximatif car ce sont des domaines que je ne maitrise pas mais peut-être pourriez-vous m'expliquer la différence entre contingence et contingence radicale ?

Un truc de Sartre ?

Maldoror a écrit:Si l'on observe l'évolution du vivant, on se rend compte qu'il existe des constantes profondes liées aux contraintes adaptatives et à la sélection naturelle.

Mais cette adaptation et cette sélection dépendent bien d'un contexte historique, or qui dit histoire dit contingence du hasard. (au contraire d'un programme informatique.)

Je disais "radicale" dans le sens où cette contingence nous coupe de toute autre histoire potentielle. Ce qui caractérise notre histoire est tout simplement sa non-reproductibilité (via le hasard). Nous sommes si singuliers. Voilà tout.
À l'échelle de la galaxie, nous sommes probablement les seuls à utiliser la radioastronomie. C'est aussi cela qui est radical : c'est exactement comme si nous étions seuls au monde.

nablator a écrit:Un truc de Sartre ?

Ou Bergson ? Ou Monod ? J'ai lu le hasard et la nécessité il y a 25 ans et je ne me rappelle de rien...
La part du hasard n'est pas vraiment un problème résolu...

maxbill a écrit:
Non, je pense que les dauphins et les poulpes, et même les chimpanzés, et même les chats sont autant évolués que nous, mais ils le sont dans un sens très différents de nous, c'est tout.
Ni le dauphin ni le bonobo ne sont partis pour maîtriser le feu par exemple, c'est pas leur truc.

Bah même les bactéries sont autant évoluées que nous, même sans doute plus puisqu'elles nous survivront sûrement! Il n'empêche que l'évolution permet à des formes de vie de plus en plus complexes d'apparaître, et l'encéphalisation croissante en est une conséquence... Ça n'est peut-être pas la meilleure voie (meilleure de quel point de vue) mais c'est une voie qui est nécessairement explorée par la vie... Il me semble que ce qui caractérise l'homme c'est surtout l'utilisation d'un langage complexe, et que c'est un aboutissement inéluctable de l'évolution.
La question qui se pose, c'est si les dauphins développent à leur tour un langage complexe (et il est bien possible qu'ils en aient déjà le potentiel), est-ce qu'ils vont former une civilisation de sages qui échangeront des idées hautement philosophiques tout en continuant à vivre leur vie tranquille de mangeurs de poissons, ou est-ce qu'ils finiront par développer une civilisation technologique ? Je penche pour la deuxième solution, même s'ils sont doublement défavorisés du fait qu'ils ne connaissent pas le feu et n'ont pas d'organes préhenseurs. Ça risque juste de leur prendre un million d'années au lieu de 50000 pour nous...
Pour moi, l'anthropocentrisme consiste à considérer qu'il faut nécessairement un animal très semblable à l'homme pour arriver à comprendre l'univers et chercher à le peupler.