Le fameux cas du RB47H "Lacy" : le meilleur des meilleurs cas ? Une contre-étude.

Robert Sheaffer a réagi positivement à l'article (Bon, le contraire aurait été étonnant, j'admets ^^) :

If you have any interest in the RB-47 controversy, or if you want to read one of the very finest research papers ever published about any UFO case, then I encourage you to read Printy's paper, and come to your own conclusion about this important and controversial UFO case.

The RB-47 Encounter of 1957 - UFOlogy's Best Evidence?

Un autre chose affirmée péremptoirement parmi une multitude d'autres bêtises sur d'autres forums : les documents auraient été obtenus/déclassifiés grâce au Freedom of Information Act (FOIA)...

Ben non. Ils étaient dans Blue Book, tout bêtement.

Bonsoir,
Ce que je retiens pour le moment, c'est d'abord que certains ufologues pro-HET-véhiculaire semblent se mettre très facilement en émoi et sont même très prolixes, en mots et même jusqu'à proposer des défis, quand il s'agit surtout de présenter un cas "sensationnel", ou de proposer et avancer un cas censé défier l'entendement...
En voilà d'édifier un totem.
Et de là, affirmer, souvent encore haut et fort, tenir ici probablement le "meilleur des cas".
Voilà le genre de "faire-valoir" proposé par ceux qui défendent la "discipline" et ce qui serait censé donner du corps, de l'évidence et de la preuve, à l'hypothèse extraterrestre véhiculaire.
Ben non, aucunement.
Cela me (?) ramène presque "inéluctablement" au problème ou aux questions de la notion de preuve et du niveau d'exigence de la preuve en Ufologie (pro-HET-véhiculaire).
Très faibles, tous les deux. Non ?
Ce cas, censé être le meilleur des meilleurs, est très faible pour illustrer, défendre ou vouloir démontrer que des engins extraterrestres nous visitent et/ou nous ont visité, Messieurs les ufologues pro-HET-véhiculaire.
That's Ufology.

Cordialement,

Gilles Fernandez

Bonjour,
je me permet d'intervenir, non pas sur le cas du RB47, mais sur les informations communiquées par JPP sur les décharges pulsées et plus ou moins bien retransmises ici.

nablator a écrit:
Il insiste de manière de plus en plus spécifique, et sans validation expérimentale, sur les micro ondes à 3 GHz qui sont selon lui optimales pour ioniser l'air autour de l'aérodyne MHD.

Les documents auxquels vous faites références ne peuvent à eux seuls contenir toutes les explications, soit parce qu'il s'agit de documents de vulgarisation, soit parce que le sujet n'est pas le fond de la publication.
Pour ce qui est de la validation expérimentale; elle a pourtant existé dans les manip faites à Rouen dans les années 80. Le détail de ces manip n'a pas été communiqué au grand public, mais il existe.
Rentre en jeu plusieurs paramètres, qui sont la pression atmosphérique, et la fréquence de vibration du plasma.

nablator a écrit:

Pour obtenir un passage de courant il faut ioniser l'air, au moment où il arrive sur l'aérodyne, c'est-à-dire arracher des électrons liés aux atomes pour en faire des électrons libres1. Un excellent moyen de créer cette population d'électrons libres consiste à utiliser des micro-ondes, de la HF (haute fréquence). Dans un gaz sous une pression donnée, il existe une fréquence optimale vis-à-vis de l'ionisation.

Les détails ne sont pas inscrit, mais le principe exposé.

nablator a écrit:
Dans un chapitre écrit par Jean-Pierre Petit dans le livre de Jean-Claude Bourret, Le nouveau défi des OVNI, éd. France-Empire, Paris, 1975, il suggère d'utiliser une fréquence de 1000 ou 2000 MHz.

Effectivement, mais dans un cas bien particulier ! la fusion MHD :

"Le rythme de cette modulation de la production d’énergie correspondrait à une longueur d’onde de l’ordre du rayon du diabolo, c’est-à-dire ici à une modulation en 1 000 mégahertz."

http://ufo-science.com/fr/telechargements/pdf/LNDDO_JPP.pdf

rien a voir avec la couche de plasma comme vous le dîtes.

nablator a écrit:
On n'imagine pas de maintenir une couche de plasma autour d'une soucoupe MHD en vol avec une seule giclée de micro-ondes toutes les 15 secondes !

La durée des impulsions est bien plus brève et vous ne semblez pas tenir compte de la modulation de celles-ci.

Après, que ceci est une similitude de fonctionnement avec un Radar, possible, puisque les radars font aussi de la modulation d'impulsion HF, mais cela n’enlève rien à l'expérimentation concernant la génération de plasma HF.

JC

PS : Pour Gilles : Je n'ai eu aucun retour de mon coté concernant votre demande sur le RB47 et du votre ?
PS2 : Le doc sur ce cas est tres bien ecrit.

JCD a écrit:
PS : Pour Gilles : Je n'ai eu aucun retour de mon coté concernant votre demande sur le RB47 et du votre ?
PS2 : Le doc sur ce cas est tres bien ecrit.

Bonjour Jean-Christophe,
Merci vraiment d'avoir fait la demande et non, toujours rien aussi de mon côté.
Merci aussi pour le document. C'est toujours quelque chose d'avoir quelque retour, d'autant que le document est le produit final d'un sacré effort, plus que principalement par Tim Printy, je pense que tout le monde en conviendra. Les retours sont en effet plus que rares, alors que ce travail concerne pourtant "le meilleur des cas" de certains ufologues, tant francophones qu'anglo-saxons. Certains n'hésitaient pas à mentionner ce cas presque continuellement pour haranguer les "sceptiques".
Paradoxalement encore, ce travail est très peu relayé et discuté par eux ou plus généralement.
L'ufologie est une curieuse "discipline".
Cordialement,
Gilles.

Bonjour JCD, merci pour les précisions.

JCD a écrit:Les documents auxquels vous faites références ne peuvent à eux seuls contenir toutes les explications, soit parce qu'il s'agit de documents de vulgarisation, soit parce que le sujet n'est pas le fond de la publication.

Soit parce que le maximum (absolu) d'absorption atmosphérique des micro-ondes à 3 GHz n'existe pas. Il y a de nombreux maximums locaux, mais l'absorption est plus forte sur les pics de la bande V et au delà (O2 à 60 et 118 GHz, H2O à 183 GHz par exemple) que sur la bande S.

Encore faut il savoir de quoi JPP parle exactement, parce que l'absorption est insuffisante dans l'air il suggère d'ioniser le monoxyde d'azote (très rare dans l'atmosphère) p. 66 de sa BD (excellente) le mur du silence avec de la vapeur de césium ou sodium ajoutée. Ce n'est plus de l'air atmosphérique, ce qui amène de nouvelles difficultés. L'important ne serait-il pas de conserver à tout prix les mythiques 3 GHz de l'ovni du RB-47 ?

rien a voir avec la couche de plasma comme vous le dîtes.

Non, je faisais référence à la page 59 où est discuté le problème de l'ionisation :
"... autrement dit en modulant les impulsions avec de la HF, à 1 000 ou 2 000 mégahertz".

nablator a écrit:Bonjour JCD, merci pour les précisions.

Soit parce que le maximum d'absorption atmosphérique des micro-ondes à 3 GHz n'existe pas. Il y a de nombreux maximums locaux, mais l'absorption est plus forte sur les pics de la bande V et au delà (O2 à 60 et 118 GHz, H2O à 183 GHz par exemple) que sur la bande S.

Encore faut il savoir de quoi JPP parle exactement, il suggère d'ioniser le monoxyde d'azote (très rare dans l'atmosphère) p. 66 de sa BD (excellente) le mur du silence avec de la vapeur de césium ou sodium ajoutée. Pourquoi pas. Ce n'est plus de l'air atmosphérique mais un mélange, ce qui amène de nouvelles difficultés.

Attention : il ne suggère pas d'ioniser NO il dit : "Dans l'air, ce qui fournit les électrons libres, ce n'est pas l'oxygène, ni l'azote mais l'oxyde d'azote..." Ceci du au potentiel d'ionisation de NO ( 9.5eV) bien plus bas.
Enrichir l'air ( en général ) avec du Césium ou sodium n'a pour effet que d'augmenter ces quantités d'électrons libres et donc de faciliter l'ionisation.

Pour ce qui est des mélanges, cela pose effectivement de nouvelles difficultés mais entre dans le cas du fonctionnement à fort effet Hall.

nablator a écrit:

rien a voir avec la couche de plasma comme vous le dîtes.

Non, je faisais référence à la page 59 où est discuté le problème de l'ionisation :
"... autrement dit en modulant les impulsions avec de la HF, à 1 000 ou 2 000 mégahertz".

Autant pour moi alors. Mais il s'agit bien de train d'onde pulsées.

JC

Il y a eu quatre autres cas impliquant des RB-47 en 1955.

Pour ceux que cela intéresseraient, et qui auraient zappé ce point qui a mérité un encart dans l'étude originale de Tim Printy (page 36), le lien sur le site du NICAP est:
http://www.nicap.org/docs/ufo00031.pdf

Pour ceux que cela intéresseraient, et qui auraient zappé ce point qui a mérité un encart dans l'étude originale de Tim Printy (page 36), le lien sur le site du NICAP est:
http://www.nicap.org/docs/ufo00031.pdf

Je n'ai pas traduit, c'était assez long comme ça.

John Carter a lu ce document, merci pour la traduction. John Carter est navré de constater que rien ne change, que certains confondent toujours le négativisme irrationnel avec le vrai scepticisme.

Le château de cartes que Printy assemble laborieusement en un édifice bancal s'écroule immédiatement à l'examen véritablement sceptique, sans a priori. Rien n'est plus pitoyable que cet acharnement sectaire de l'admirateur inconditionnel du debunker Klass, qui s'obstine à s'enfoncer dans erreur, allant jusqu'à nier la preuve instrumentale que constitue ce cas pour tenter de réhabiliter son idole. L'angoisse incoercible devant l'inconnu fait paniquer les pseudosceptiques irrationnels qui tentent ainsi de se rassurer.

Malgré les efforts de Printy pour faire de la généralisation larvée en instillant le doute sur l'ensemble du cas à partir de quelques détails sur lesquels il s'acharne en tentant d'entretenir la confusion, il échoue dans sa tentative d'embrouiller ses lecteurs. Les faits sont clairs et ce n'est pas avec des suppositions, contredites par les interviews des témoins qui plus est, qu'il va pouvoir mettre en doute les principaux points :
- Le passage de l'avion près de Gulfport, donc à l'ouest de Biloxi, que confirme l'interview du pilote, exclut définitivement la possibilité d'une confusion avec le radar de Keesler.
- Le non-fonctionnement du radar d’enseignement de Keesler la nuit. Des étudiants ou des techniciens qui travaillent à 3 heures du matin ? Et la marmotte emballe toujours le chocolat ?
- Le dépassement de l'avion par la droite, suivi par le contournement par l'avant, de droite à gauche (que Printy met sur le compte d'un faux souvenir, comme tout ce que les pseudosceptiques sont incapables d'expliquer).
- Le changement de direction du soi-disant météore.
- L'étouffement de l'affaire par la suppression des enregistrements d'écrans dont l'existence est confirmée par l'enquête de l'officier du renseignements Piwetz, ne peut pas être niée (ce que fait pourtant Printy, poussé par le désespoir !)

Ce n'est pas à grand coups de "il semble" et de "peut-être" qu'on arrive à réfuter ce cas, résistant à toute explication d'origine naturelle ou artificielle humaine... Il n'y a rien d'autre que des spéculations absolument pas étayées dans l'article de Printy, qui est d'une extrème faiblesse tant sur les éléments soi-disant réfutés que sur sa logique générale. Voyons cela de plus près.

L'observation de l'ovni presque en continu pendant des heures depuis l'avion, que ce soit en visuel ou par goniomètre électronique, ainsi que la détection par plusieurs sites radar au sol, que reconnaît pourtant Printy, confirme le bon fonctionnement des détecteurs embarqués, et exclut l'hypothèse absurde à laquelle les pseudosceptiques s'accrochent comme une moule s'accroche à son rocher, celle d'une méprise complexe. Tellement complexe qu'elle est risible. Quelle est la probabilité à la fois d'une panne (imaginaire, et qui ne s'est jamais reproduite), de la confusion avec un radar fixe (qui ne fonctionnait pas), d'un météore (impossible étant donné la trajectoire observée) et d'une intense source de lumière (non identifiée) au dessus de Fort Worth qui disparait instantanément à l'approche du RB-47H, corrélée avec le suivi radar ? Elle est infime pour ne pas dire nulle. De plus l'étouffement de la détection par le radar de Duncanville d'une cible non identifiée à 10 milles du RB-47, à plusieurs reprises, n'en reste pas moins confirmée par le rapport Piwetz et les déclarations du pilote.

Les conditions atmosphériques "suspectes" ne sont qu'une entourloupe. Printy reconnaît lui-même qu'il est possible que ces valeurs ne signifient rien, et qu'il a pu se tromper dans ses calculs ! Alors pourquoi en parler ? Il n'y a aucun moyen de déterminer si la réfraction était on n'était pas exceptionnelle à partir des seuls relevés atmosphériques à la vertical de quelques stations. Tout comme le reste de cette «analyse», du grand n'importe quoi pseudoscientique, faussement objectif auquel nous sommes malheureusement habitués de la part des pseudosceptiques dogmatiques. Heureusement tout le monde sait à quoi s'en tenir et ne tient aucun compte de cette désinformation pernicieuse.

Comme Printy l'écrit lui-même : un cochon avec du rouge à lèvres reste un cochon. On ne peut qu'approuver. Les analyses de James McDonald et Brad Sparks restent donc les meilleures à ce jour et mettent un point final à cette affaire.

Houla ! Que de certitudes mal placées et d'a prioris là-dedans ! Que de jugements superficiels et d'incompréhensions !

J'y reviendrai en détail.

Ce serait du temps de perdu.

Quelle est la probabilité à la fois d'une panne (imaginaire, et qui ne s'est jamais reproduite), de la confusion avec un radar fixe (qui ne fonctionnait pas), d'un météore (impossible étant donné la trajectoire observée) et d'une intense source de lumière (non identifiée) au dessus de Fort Worth qui disparait instantanément à l'approche du RB-47H, corrélée avec le suivi radar ? Elle est infime pour ne pas dire nulle.

Bonsoir,

Ah, ce bon vieux sophisme des probabilités a posteriori !?
S'il passe par là, Oncle Dom vous expliquerait mieux que moi le "sophisme" des probabilités a posteriori et le paradoxe de la caisse du Supermarché. Donnons-lui la plume :

Quoi de plus banal qu'une cliente présentant son caddy rempli d'achats à la caisse d'un supermarché?
Hé bien, si on applique le sophisme des probabilités a postériori, on peut démontrer qu'il s'agit d'un évènement d'une haute improbabilité, qui ne devrait, en pratique jamais se produire. Il nous suffit de décomposer l'évènement en évènements élémentaires, de calculer la probabilité de chacun d'eux, et de calculer la probabilité finale qu'ils se produisent tous simultanément.
Son ticket de caisse nous permet de savoir qu'elle a acheté: 3 paquets de spaghettis "Lustucuit", 1 pack d'eau minérale "glouglou", 6 boites de patée "Miaou", etc... jusqu'à 50 articles. Or nous savons que ce supermarché se vante de distribuer 40 000 articles différents. Un calcul rapide, bien que simpliste, nous donne la probabilité: 1/(40 000)^50 c'est à dire une probabilité où le premier chiffre significatif n'apparait qu'après 230 zéros après la virgule
Bien sûr, ce calcul est caricatural, car certaines combinaisons sont à exclure. La cliente n'a aucune raison d'acheter des spaghettis "Zampani" si elle a déja des "Lustucuit". Mais même en réduisant son choix à 5 000 articles au lieu de 40 000, la probabilité finale reste infinitésimale, avec des dizaines de zéros après la virgule. Un tel choix de tels articles est donc a priori tellement improbable, qu'il est quasi impossible, alors qu'a postériori, il a bien eu lieu.

Ce paradoxe amusant illustre bien la fausseté des calculs de probabilité éxécutés a posteriori. Utiliser de tels calculs est absurde, voire grotesque.
http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/idees/anthropique/anthropique.htm

Bref, méfions-nous àmha des apparences et évitons de réaliser des probabilités a posteriori pour assoir l'argumentation d'une impossibilité ou d'une possibilité.

Aussi et presque parallèlement j'aurais envie de dire, je pense que si ce cas paraît si solide et intrigant a priori et de façon tout à fait légitime d'ailleurs, c'est peut-être justement parce que plusieurs incidents/éléments/mésinterprétations perceptives se sont produits en réalité. Or, subjectivement, on a tendance à croire qu'il n'y a qu'une seule cause et un seul stimulus en cause, alors que ce sont 3 ou 4 incidents et stimuli indépendants entre eux en réalité. Je crois que ce type de biais cognitif porte un nom, mais j'ai un trou de mémoire sur le coup

En tant qu'UFO-sceptique, j'ai aussi tendance à penser, voire à prédire, qu'un cas résultant de plusieurs mésinterprétations perceptives et incidents en réalité, "simultannés", mais que l'on a amalgamés et nous faisant donc penser qu'un seul stimulus/cause/objet était à l’œuvre, paraîtra d'autant plus étrange. C'est de là qu'il tirerait d'ailleurs toute son étrangeté.
Pas d'outre-espace.
Mais aussi et logiquement, il en sera un cas d'autant plus résistant à l'analyse, un cas d'autant plus difficile à expliquer. Il a même toute chance de rester inexpliqué (ce qui n'a rien à voir avec inexplicable).
Ici donc, c'est juste que s'il existe une telle somme d'éléments et d'incidents en réalité, et indépendants les uns des autres, "détricoter" l'observation a posteriori relève de l'impossible (et presque à demander l'impossible aussi).
Plus généralement donc, il y aura et il y a toujours un résidu d'inexpliqués dans toutes et n'importe laquelle des casuistiques (50 fois "je" le matraque) sans pour autant que si un résidu demeure, c'est parce que des entités fortéennes, Dieu ou les plasma vivants sont à l’œuvre en réalité et n'ont pas été prises en compte...

D'ailleurs et pour terminer, j'ai de plus en plus l'intime conviction que c'est même le Grand Secret de l'ufologie !

Cordialement,

Gilles F.

Salut John Carter,

J'ai eu une drôle d'impression en te lisant. J'arrive exactement aux mêmes conclusions que toi. Je suis en train de préparer un dossier à ce sujet que je mettrai sur un blog et que je transmettrai à T.Printy. Personnellement, j'aurais été plus à l'aise avec l'hypothèse (infiniment plus plausible que ce scénario hétéroclite) d'un avion militaire avec une technologie de pointe mais bon, apparemment le saucissonnage et les explications ad hoc font l'affaire de certains...

Un effort considérable est mis pour s'opposer au fait qu'il y avait un PAN dans le ciel. Et effectivement, Tim Printy fait beaucoup d'approximations (souvent sans aucune preuve). Le scénario incohérent dessiné par Klass (et repris par T.Printy) est tellement bancal, qu'on se demande comment on peut l'accepter une seule seconde. Voici néanmoins quelques-unes de ces trop nombreuses invraisemblances:

1 - L'épisode "Up-Scope":

- McClure (voir l'article de Sparks qui cite les bonnes références) a affirmé qu'il n'avait jamais eu un problème de solénoïde avec son poste d'observation qui n'est jamais tombé en panne ni avant ni après pendant les quatre ans qu'il a servi sur le RB-47.

- T.Printy nous dit que peut-être, il aurait été corrigé sans qu'on le sache...Sans aucune preuve...

- De plus des signaux "down-scope" étaient bien reçus en même temps que le signal "up-scope".

- La force du signal "up-scope" est restée très forte sans jamais faiblir, preuve que ce n'était pas un radar au sol mais bien un signal émis par une source qui se déplaçait avec l'avion

Donc la probabilité de cet incident est là encore extrêmement faible pour ne pas dire nulle. De plus, le radar qui aurait généré un tel signal aurait été impossible à embarquer sur un avion...

- Le radar de Biloxi aurait été actif en été à 4h30 du matin pour assurer un planning de formation serré...Aucune preuve et surtout très très peu probable

2 - Le météore:

- Quelle est la probabilité qu'un météore se retrouve pratiquement sur la trajectoire de l'avion juste après que ce dernier ait reçu (ainsi qu'après) des signaux y compris visuels dans un second temps indiquant clairement qu'un objet volait en formation avec lui ? Et quelle est celle d'une lumière s'allumant quelques instants plus tard au même endroit où le météore s'est éteint ? Nulles.

3 - La lumière:

Sparks avait clairement démontré que le vol AA655 ne pouvait pas être une explication (pour Klass, l'ad hoc ça le connaissaît...). Tim Printy a quand même été très correct en éliminant différentes pistes peu crédibles...

Quelle est déjà la probabilité que des événements se réalisent simultanément sur un laps de temps très court, sachant que la probabilité intrinsinque de chacun d'eux est quasi-nulle ou même nulle?

Je passe sur plein d'autres points. Tim Printy n'avait pas le choix de conclure sur un constat d'échec de sa démarche. Il ne reconnaît pas que c'était un OVNI ni un PAN (ce qui m'aurait grandement étonné...). Mais, il n'a absolument rien prouvé avec sa contre-étude. Pour moi, il y avait bien un PAN (ou à la limite un avion assez spécial bien que très peu probable en raison de la dynamique du PAN) qui volait en formation avec le RB47.

Pour bien comprendre le tout, je recommande la lecture des articles écrits par Klass (sceptique) et Sparks(tenant) et bien sûr le travail de McDonald. Ces références sont dans la contre-étude de Tim Printy.

Ceux qui présentent cette contre-étude comme définitive se fourre le doigt dans l'oeil et pas à peu près...

Cordialement,

Bonsoir,
Très rapidement :

1 - L'épisode "Up-Scope":

- De plus des signaux "down-scope" étaient bien reçus en même temps que le signal "up-scope".

Je me demande si tu as sérieusement lu le document et le travail fourni. Il a été produit dans celui-ci nombre d'extraits de différentes lettres où il ne déclare qu'un signal "up-scope" dans l'épisode près de la côte du Golfe (première partie de l'incident). Ces extraits ne mentionnent pas et aucunement de composants ou de signaux "down-scope" reçus en même temps que le signal "up-scope" durant cet épisode. Allons...
Il n'y a qu'une seule source décrivant un signal "down-scope" en plus du signal "up-scope" pour ce moment de l'incident.
Mais voilà que tu en conclus qu'il y a eu manifestement à la fois des signaux up et down scope durant cette partie de l'incident. C'est assez fort de café eu égard aux lettres ou extraits de lettres fournis dans la longue étude. C'est plutôt tout à fait l'inverse.
Il s'agit sans doute et plutôt d'une "confusion", avec un des épisodes suivants, compte tenu de tous ces extraits où il n'est jamais mentionné de composants down-scope reçus en même temps que l'épisode du signal up-scope.. De plus, personne n'a vu d'OVNI à ce moment de l'incident.

- La force du signal "up-scope" est restée très forte sans jamais faiblir, preuve que ce n'était pas un radar au sol mais bien un signal émis par une source qui se déplaçait avec l'avion

C'est une preuve comme Jojo Lapin a le souci de la preuve et se contente de peu pourvu qu'il puisse encore y croire. Du moment qu'il affirme et que l'on a son OVNI ou un truc un peu insolite...

La force du signal "up-scope" ? Kezako que la force d'un signal "up-scope" ? Connais pas, mais je veux bien que tu m'éclaires. De plus, tu ajoutes que la "force" -sic- n'aurait jamais faibli, à te suivre. Où commence et s'arrête ton "jamais" ? Tu as des preuves et une mesure de cette force ou non et qui ne faiblit jamais ? Un enregistrement, une mesure de cette pseudo force à nous soumettre ? Une mesure de sa pseudo-durée? Non.

De plus, le radar qui aurait généré un tel signal aurait été impossible à embarquer sur un avion...

Il n'y a pas besoin d'embarquer un radar dans un avion pour pointer et défendre la piste prosaïque au signal. Kezako encore là ?
Les instruments ELINT du RB47 ne mesurent pas l'altitude de la source d'un signal. En effet, ils ne rapportent et ne sont en mesure et capables que d'afficher la direction d'où provient un signal EM ainsi que les diverses caractéristiques de celui-ci. Or, les caractéristiques du signal dont se rappelle McLure sont celles d'un CPS-6B (tu nous as zappé cela ?).
A la rigueur, il n'y a que l'AN/APS-23 qui aurait peut-être été en mesure de détecter un objet volant proche de l'avion (sa portée est de 6 miles (!) de mémoire, mais à vérifier). Le navigateur pouvait donc être en mesure de détecter une cible aérienne si elle était grande et proche de l'avion via l'AN/APS23. Or ? On n'a pas cela.

- Le radar de Biloxi aurait été actif en été à 4h30 du matin pour assurer un planning de formation serré...Aucune preuve et surtout très très peu probable

Heu, tu n'as pas bien compris la problématique et le débat sur ce point àmha. C'est Sparks qui affirmait QUE LE RADAR NE FONCTIONNAIT PAS. Il lui incombe encore aujourd'hui la charge de la preuve à SON affirmation. Et non l'inverse. Sacré Jojo Lapin
Nous avons montré qu'il est au contraire pas improbable du tout que le radar de Biloxi fonctionnait. C'est Sparks qui s'est fichu le doigt profondément dans le nez en pensant et affirmant péremptoirement et gratuitement que les militaires étaient en vacances comme le serait un campus universitaire ! Ce n'est pas ainsi que fonctionne la formation militaire en question, ni à l'instar de la formation universitaire ou scolaire.
Tim Printy en a fait la démonstration et a montré que des classes de militaires cet été-là sont tout à fait et tout au contraire, plus que vraisemblables, et étaient même en formation. Il n'y a en tout cas et donc aucune raison que le radar ne fonctionnait pas, affirmation de Sparks et dont il incombe à Sparks la charge de la preuve. Comme depuis le début, c'est à "vous" de démontrer qu'il ne fonctionnait pas avec une preuve tangible et irréfutable à fournir, et non l'inverse ! Nous, nous n'avons trouvé aucune raison à ce qu'il ne fonctionna pas. Basta.

2 - Le météore:

- Quelle est la probabilité qu'un météore se retrouve pratiquement sur la trajectoire de l'avion juste après que ce dernier ait reçu (ainsi qu'après) des signaux y compris visuels dans un second temps indiquant clairement qu'un objet volait en formation avec lui ? Et quelle est celle d'une lumière s'allumant quelques instants plus tard au même endroit où le météore s'est éteint ? Nulles.

Blabla rhétorique sophistique de probabilités a posteriori de Jojo Lapin. Ce n'est pas ce qui est défendu par Tim, de plus.

3- La lumière
Il y a plein de candidats possibles pour expliquer une "lumière dans la nuit". Tim en a listé quelques unes et en a éliminé d'autres. Retiens que celle d'un vaisseau ziti si tu le souhaites. Amen.

Quelle est déjà la probabilité que des événements se réalisent simultanément sur un laps de temps très court, sachant que la probabilité intrinsinque de chacun d'eux est quasi-nulle ou même nulle?

Rebelote et dix de der. Visiblement, tu es passé maître dans l'art du sophisme des probabilités a posteriori (ce ne sera pas faute d'avoir pourtant essayé de te faire comprendre ce sophisme ou ce biais de raisonnement via un lien vers le blog de l'Oncle Dom), en plus de "singer" les explications et pistes proposées par Tim Printy.
Bref, du IrvingQuester/Jojo Lapin/RayanOO

Je suis en train de préparer un dossier à ce sujet que je mettrai sur un blog et que je transmettrai à T.Printy.

Je suis impatient de lire cela.

Cordialement,

Gilles.

Gilles F a dit : Tout plein d'extraits ne mentionnent pas et aucunement de composants ou de signaux "down-scope" durant cet épisode.
Tu as vraiment lu ou sais-tu lire ?

Si si, je crois avoir bien lu les différentes études. Tous les autres signaux "down scope" de radars connus ont bien été vérifiés non seulement par McClure mais aussi par Provenzano. D'autres arguments liés à la dynamique et au comportement du PAN montrent aussi et très clairement que l'explication de la panne "providentielle" n'est pas valide.
P 769 dans l'étude de Sparks:

...But aside from the UFO signals, "all the other signals moved down scope" on the flight, McClure told the Condon Committee, referring to other known ground radar sites tracked while the RB-47 was on a straight-line course before UFO observations resumed. McClure told Klass he had afterward detected a number of L-band (about 1,000 MHz) air defense ground radars on the Mississippi-Louisiana legs of the trip and their direction-finding bearings all behaved normally and were in agreement with their known locations (Klass, op. cit.)....

McClure stressed that he flew the very same RB-47 aircraft involved in the UFO incident of July 1957 for four years and never once saw such an "upscope" effect either before or afterward. "In fact, as long as I flew in that airplane, which was about four years, that was the only signal I ever saw move up scope," McClure declared (Condon files)[/b]. Fellow raven Maj. Provenzano, who was sitting next to McClure, said he looked over at McClure's monitors and could see they were functioning normally against the known ground radar installations on the flight, and he saw that McClure checked his equipment and "found everything working properly" (McDonald papers).

Donc McClure ainsi que Provenzano ont bien confirmé qu'il y avait les signaux "down-scope" provenant des radars au sol connus. Surtout toute panne qui aurait été à l'origine du signal "up-scope" est clairement exclue. L'explication par la panne du solénoïde est très faible (et c'est un euphémisme).

...La force du signal "up-scope" ? Kezako que la force d'un signal "up-scope" ? Connais pas, mais je veux bien que tu m'éclaires. De plus, tu ajoutes que la "force" -sic- n'aurait jamais faibli, à te suivre.

Désolé pour l'anglicisme involontaire. Il s'agit de l'intensité du signal. P 770 dans l'étude de Sparks:

...with McClure's observation to the Condon Committee that the signal strength remained "about the same" throughout, it didn't weaken or strengthen noticeably; he told Klass it was "mighty strong" (Condon files; Klass, op. cit.), whereas the Biloxi radar signal would have weakened by a factor of roughly 160 as the aircraft approached the 30-mile limit of the VC Beam.

... tu n'as pas bien compris la problématique et le débat sur ce point àmha. C'est Sparks qui affirmait QUE LE RADAR NE FONCTIONNAIT PAS. Il lui incombe encore aujourd'hui la charge de la preuve à SON affirmation...Tim Printy en a fait la démonstration et a montré que des classes de militaires cet été là sont tout à fait vraisemblables et étaient en formation. Il n'y a en tout cas et donc aucune raison que le radar ne fonctionnait pas, affirmation de et dont il incombe à Sparks la charge de la preuve. Comme depuis le début, c'est à "vous" de démontrer

Tu as raison sur un point, aucune preuve n'existe qu'il n'y avait pas de formation ce jour-là en plein mois de juillet. Vous avez réussi à montrer que les formations pouvaient s'étaler sur toute l'année. Mais, vous n'avez pas réussi à prouver que ce jour-là, il y avait bien une formation ou que le radar fonctionnait à 4h30 en plein mois de juillet. Le fait que Sparks se soit trompé sur sa conclusion ne permet pas de considérer le radar de formation comme étant la source.

Il reste donc à évaluer les chances des deux possibilités. D'après toi laquelle est la plus probable ? Je pense que les chances que le radar fonctionnait en plein mois de juillet et à 4h30 du matin sont plus que minces à mon avis en tout cas.

Ceci dit, comment ce radar aurait-il pu être la source après tout ce qui a été dit plus haut ? Et comment expliquer un signal qui fait le tour de l'avion alors que ce dernier n'a pas engagé de virage ???

Il y a plein de candidats possibles pour expliquer une lumière dans la nuit. Tim en a listé tout plein et en a éliminé d'autres. Retiens que celle d'un vaisseau ziti si tu le souhaites.

La corrélation entre l'apparition et la disparition des signaux radars et la lumière est très remarquable. Je n'ai jamais dit qu'il y avait un vaisseau ziti. Tu le sais bien, je n'y crois pas. Pour moi il y avait un phénomène aérien non-identifié (probablement une sorte d'énergie ou de plasma).

Visiblement, tu es passé maître dans l'art du sophisme des probabilités a posteriori

Pendant des années, l'explication ad hoc de Klass sur le vol AA655 pour expliquer les lumières est restée proposée sur les rayons comme l'explication. On sait maintenant que celle-ci ne tient pas la route.

Tu me parles de probabilités a posteriori. Je te rappelle que les sceptiques n'ont absolument aucune preuve pour chacune des explications et que ce ne sont que des hypothèses. Je te pose la question suivante: Quelle est la probabilité a priori qu'une telle séquence d'hypothèsespuisse se réaliser maintenant ou demain ? Et combien de fois, cette séquence exacte s'est-elle réalisée depuis 1957?

Je n'ai vraiment pas l'impression que le scénario proposé par Klass, T.Printy et toi est plausible. En 1 ou 2 heures un équipage hyper-expérimenté se serait fait berner par une séquence d'événements dont la probabilité d'occurence est tout simplement nulle. De plus, Je n'ai pas abordé les autres aspects du cas qui renforcent la thèse d'un PAN.

Les études de Sparks et de McDonald et les faits rapportés par l'équipage montrent très clairement qu'il y avait un PAN (et non pas une soucoupe ou un véhicule spatial).

Très cordialement,

RayanOO

Rayan00

Tu me parles de probabilités a posteriori. Les sceptiques n'ont absolument aucune preuve pour chacune des explications.

Difficile d'apporter la lune responsable d'une méprise même si nous démontrons la chose avec argument. La lune refuse obstinément de parler ! Faut-il donc faire appel à cette rhétorique (la vôtre) ? Ou alors à la simple logique (efficace) ou bien au mimétisme pourquoi pas ?
Pour moi pas de soucis, la logique me suffit amplement.

canapéetchips

Et bien... Je pense que tu devrais relire le document.
L'incident peut être découpé schématiquement en trois parties. L'épisode "up-scope" est le premier incident (à partir de la page 14 dans la traduction de Nablator), lorsque l'avion approche de la côte.
C'est à partir du fait qu'il est parfois déclaré que ce signal, d'abord "up-scope", passa "down scope" que certains causent ou proposent que le signal n'était pas "au sol", mais en l'air, et donc provenant d'un objet volant en mouvement qui aurait tourné ou amorcé une manœuvre autour du RB47. En plus du fait que les instruments ne peuvent déterminer l'altitude d'un signal - uniquement la direction d'un signal - (sauf le petit AN si l'objet est à moins de 6 miles, et encore) Tim Printy a analysé finement la valeur d'une telle "hypothèse":

En effet, l'argumentation de Sparks dépend 1. d'abord d'où arrive exactement l'avion / sur quel point de la côte. Les membres de l'équipage disent près de Gulfport, mais Chase (le pilote) indique lui près de Biloxi. Il est impossible de déterminer avec précision où se situait exactement l'avion quand il "touche" la côte. C'est très embêtant pour l'analyste, qu'il soit sceptique ou non. Laissons cela momentanément de côté 2. Mais surtout, Sparks ne tient pas compte du fait qu'il a deux versions de cet incident et n'en retient qu'une (la plus tardive mémoriellement, la plus incohérente et faisant fi de toutes les autres lettres et déclarations de McClure indiquant pourtant et CLAIREMENT un évènement uniquement up-scope pour ce premier épisode de l'incident).
Par exemple, dans la version et le document historiographique les plus proches de l'évènement (le debriefing qui a suivi l'incident, document de 4 pages) il n'y a aucune mention que le signal passa ou une composante « down scope » de celui-ci.
Pareil dans les entretiens "Condon", pas d'épisode ou de mention "down-scope".
Mcclure semble même plutôt résumer le comportement du signal sur la TOTALITé du vol.
Ce n'est qu'en 1969 que la composante down-scope (pour le premier incident, près de la côte) apparaît clairement et il y a semble-t-il de nombreuses incohérences, des mélanges. Relis la page 16 par exemple, je ne vais pas te tenir la main non plus. Dans une autre lettre ultérieure, il décrit encore un simple épisode up-scope, et encore dans une autre lettre.
Au total, pour ce premier incident près de la côte, McClure semble être convaincu et témoigne d'un "simple" signal "up-scope". Pourtant, Sparks nous invite à tout le contraire... Nous n'avons pas été dupes. Il est donc fort raisonnable de penser que cette composante tardive "dowscope" concerne en fait l'incident près de Duncanville, et non le premier incident. Je ne sais pas si tu te rends compte des capacités de la mémoire humaine ou encore que tu ne choisis que la version la plus éloignée de l'évènement initial, ou encore que tu omets de dire qu'elle ne figure pas dans le debriefing de 4 pages. Ou encore qu'il y a des lettres où cette composante "down-scope" est absente et donc que McClure a été témoin d'un signal uniquement "up-scope" pour cette partie de l'incident.

3. Je ne vais pas revenir sur le radar de Biloxi et l'argument de Sparks, 150 fois. si? Il n'y a aucune impossibilité à ce que le radar de Biloxi fonctionnait à 4h30 du matin, désolé. C'est Sparks qui a affirmé qu'il ne fonctionnait pas et que la base était tel un campus universitaire : en wacouances en juillet ! Tim a démontré qu'il y avait des classes en formation en juillet et je ne vois aucune raison à ce qu'il était impossible que le radar fonctionnait (équipe de maintenance, mise en marche du radar pour les classes du matin, rattrapage, révision, etc.).
A vous suivre, un radar d'une base de formation de radaristes ne peut absolument pas fonctionner la nuit ou à 4h30 du matin. Ben voyons. C'est faible comme argument, tu en conviendras peut-être. Non ?

Je ne vais pas répondre à tes invitations à faire des probabilités a posteriori. Cela fait déjà trois fois que je t'indique que cela n'a, selon moi, aucun sens, ni portée ou valeur démonstrative. Sur de nombreux évènements de ta vie quotidienne, si tu t'amuses à faire de telles probabilités a posteriori, tu verras que ce que tu as pourtant fait/réalisé était vraiment très hautement improbable a priori.

En 1 ou 2 heures un équipage hyper-expérimenté se serait fait berner par une séquence d'événements dont la probabilité d'occurence est tout simplement nulle.

Et rebelote... J'ai été très souvent aussi victime de l'illusion des probabilités a posteriori. Peut-être un jour conviendras-tu aussi qu'il est fallacieux de raisonner ainsi (et plus de l'argument d'autorité que tu nous ressers, pourtant bien éculé).

Et puis surtout, car on s'éloigne, les caractéristiques "physiques" du signal sont justement celles des radars contemporains de l'époque. Bon sang... C'est amplement suffisant pour penser et montrer que ce cas est peu "solide", même s'il reste des points d'ombre, j'en conviens.

Cordialement,

Gilles.

Il ne faut pas oublier qu'il y a eu un second épisode impliquant le signal "Up-scope" à 5:42 avec les mêmes comportements bizarres (et cela plus d'une heure après le premier épisode "up-scope" qui a eu lieu à 4:30). L'avion était alors loin de Biloxi. Il faut se rendre à l'évidence: Forget about Biloxi... Ton argumentation est vraiment très bien détaillée mais je pense qu'on va probablement rester chacun sur ses positions! Comme d'habitude!

Gilles F a dit: Et puis surtout, car on s'éloigne, les caractéristiques "physiques" du signal sont justement celles des radars contemporains de l'époque. Bon sang... C'est amplement suffisant pour penser et montrer que ce cas est peu "solide", même s'il reste des points d'ombre, j'en conviens.

Abordons maintenant les fameuses caractéristiques du non moins fameux signal. Ceci m'a beaucoup intrigué, comme tout le monde...Tu sais que j'ai tendance à penser que ces PAN sont des plasmas assez particuliers d'origine inconnue... Tu vas me tomber dessus à bras raccourcis (j'aime beaucoup cette expression!) et me dire que ce ne sont que de simples spéculations. And you know what? Tu auras totalement raison.

Je me lance. Ce qui est marrant avec certains plasmas est qu'ils ont la méchante propriété d'absorber une partie ou la totalité des ondes radars...Si si, je penche pour cette hypothèse (très osée, je sais). Mais voici mes arguments pour:

- Les plasmas sont actuellement étudiés pour être utilisés par les techniques visant à rendre "quasi"-invisibles des engins militaires: Voir ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_stealth. Voici ce qu'on trouve dans l'article WP cité plus haut:

Plasma stealth is a proposed process to use ionized gas (plasma) to reduce the radar cross section (RCS) of an aircraft. Interactions between electromagnetic radiation and ionized gas have been extensively studied for many purposes, including concealing aircraft from radar as stealth technology.

Donc certains plasmas peuvent théoriquement réduire la trace radar d'un objet à rien. Or et à maintes reprises, le PAN a disparu des écrans radars et a cessé en même temps d'émettre de la lumière. Ce plasma pourrait peut-être avoir la possibilité de moduler l'absorption des ondes radars pour se rendre invisible (à la vue et au radar) puis redevenir visible...

- Il est aussi très possible que le RB47, ne recevait qu'une réverbération d'un signal émis par une station radar au sol, réverbération qui aurait était effectuée et modulée par ce plasma...Ce dernier modifiant au passage la durée de l'impulsion...voici ce qu'on trouve dans WP:

A plasma might also be used to modify the reflected waves to confuse the opponent's radar system: for example, frequency-shifting the reflected radiation would frustrate Doppler filtering and might make the reflected radiation more difficult to distinguish from noise.

On voit donc très bien qu'un plasma peut modifier les caractéristiques fréquentielles d'un signal radar ou d'une onde électromagnétique...Il pourrait donc probablement en faire de même avec la largeur d'impulsion de cette même onde... Je suis en train de fouiller dans cette direction.

Je sais que tu ne vas pas aimer! Mais bon que veux-tu ? Il faut de tout pour faire un monde...

Je continue la lecture de ce cas passionnant. Je le connaissait de façon assez superficielle. Mais depuis que tu a posté la contre-étude (Et encore merci à toi et à Tim!), ça m'a poussé à l'approfondir. Ce qui m'a permis de le voir sous un angle très intéressant... Et devine quoi ? Ce cas me permet de renforcer (avec d'autres) ma conviction qu'on a affaire ici à des plasmas assez spéciaux.

Reste à savoir de quoi ils sont faits exactement, d'où et pourquoi ils viennent ici. Et ça, c'est une autre histoire.

Très cordialement,

RayanOO

Gilles F. a écrit:

Quelle est la probabilité à la fois d'une panne (imaginaire, et qui ne s'est jamais reproduite), de la confusion avec un radar fixe (qui ne fonctionnait pas), d'un météore (impossible étant donné la trajectoire observée) et d'une intense source de lumière (non identifiée) au dessus de Fort Worth qui disparait instantanément à l'approche du RB-47H, corrélée avec le suivi radar ? Elle est infime pour ne pas dire nulle.

Bonsoir,

Ah, ce bon vieux sophisme des probabilités a posteriori !?
S'il passe par là, Oncle Dom vous expliquerait mieux que moi le "sophisme" des probabilités a posteriori et le paradoxe de la caisse du Supermarché.

Il y a un cas ufologique et français, pour illustrer ce paradoxe: l'affaire de Quarouble.
Quand l'objet est au sol, tout les éléments s'accordent avec l'hypothèse de contrebandiers ramenant (par le sentier du même nom) de la marchandise dans un fourgon garé sur la voie
Pour l'observation dans le ciel, qui a été visible dans les environs de Quarouble, mais aussi en Normandie et en région parisienne, les éléments s'accordent avec l'hypothèse d'un bolide.
L'envol de la "soucoupe volante" est donc une illusion, du à ce que, au moment ou le fourgon disparaissait dans la nuit, le bolide s'est allumé dans le ciel, allant dans la même direction.
On dira que la probabilité d'un tel fait est infime, pour ne pas dire nulle.
A priori, peut être, mais si cette coïncidence n'avait pas eu lieu, l'affaire de Quarouble n'aurait tout simplement jamais existé!

Il ne faut pas oublier qu'il y a eu un second épisode impliquant le signal "Up-scope" à 5:42 avec les mêmes comportements bizarres (et cela plus d'une heure après le premier épisode "up-scope" qui a eu lieu à 4:30). L'avion était alors loin de Biloxi. Il faut se rendre à l'évidence: Forget about Biloxi...

Bonjour,
Dis, je suis quelqu'un d'assez patient, mais faudrait quand même peut-être ne pas trop abuser... Ne crois-tu pas ?
Personne n'a dit ou écrit que le radar S-band CPS-6B (FPS-10 est un dérivé) de Biloxi serait responsable à la fois des "signaux/contact" du premier incident (4h30) et de ceux lors de l'approche de Duncanville (5h30 à 5h42) ou encore que ce radar expliquerait tous les "signaux/contact". Tu nous as trouvé cela où ? Dans une pochette plasma ?
Je te "prends encore la main" rapidement, mais mon temps est aussi précieux que le tien et je sature. Lis donc le document avant de raconter de telles choses.

Pour cette troisième partie de l'incident (à l'approche de Duncanville donc), le témoin a noté sur papier que 5 fois, il y a eu "signal/contact", et ce entre 5h30 et 5h42.
Tim a patiemment mis en correspondance les azimuts/gisements estimés de ces 5 "signaux/contact" annotés, par rapport à la position de l'avion et eu égard aux azimuts de deux radars de la famille des CPS-6B (ou FPS-10), à savoir celui de Duncanville et celui d’Oklahoma City-OKC.
Or, si tu compares d'abord ces azimuts (je te rappelle que l'on a pas de mesures exactes à proprement parler) entre ces "signaux/contacts" annotés et le radar d'OKC, alors que l'azimut de celui-ci par rapport à l'avion est estimé à 324 à 344°, celui du "signal" s'étale de 333 à 345°. Ainsi pour le signal de 5h35, on a 333-343° pour le signal, alors qu'OKC se situe justement à 331°.Matching.
Pour le signal de 5h30 (335°/345° versus 324°- OKC -), même si l'écart reste tout à fait raisonnable, Tim s'est aperçu qu'il y avait un autre très bon candidat et qu'il pouvait donc s'agir ici du radar de Tulsa-Bartlesville (un FPS-10 de plus !) : 343°(Tulsa) versus 335°/345° (signal/contact) donc. Mais aussi le WSR-1 de Tulsa (ce type de radar "météo" S-Band opère à 2857 MHz) situé à l'azimut de 342°. Matching.
Pour le "contact" de 5h38, le radar de Duncanville (même famille) cette fois est un bon candidat également : 302° versus 305°. De toute façon, même Sparks est d'accord là-dessus. Matching
Pour les deux contacts de 5h40, on note qu'ils sont espacés de 30° l'un de l'autre, avec 305/315°et 335/345° respectivement. Or, Duncanville et OKC sont justement espacés de 31° l'un de l'autre et les azimuts des radars sont 309° et 340° respectivement. Matching.

Le dernier "contact (5h42) est plus intrigant (275/285°) a priori. Cependant, à cet azimut, il a été possible d'isoler deux bases : Sweetwater AFS et l'aéroport d'Abilene. Or, l'aéroport d'Abilene (azimut 282°) utilisait justement un radar de surveillance opérant en bande-S (2700-2900 MHz pour ce type de radar). Matching encore.

N'oublions pas non plus la "confession" de McClure à propos de cette partie de l'incident, à l'approche de Duncanville :

I feel sure that at some altitude near 40000 ft I could have intercepted any of the sights (sic) of OK city, Duncanville and Houston.

Comme on le constate aisément, les localisations/directions des 5 "signaux/contacts" durant cette troisième partie de l'incident correspondent justement très bien avec celles des radars S-Band en lieu et place de l'incident ( 5 matches). D'autant plus que les caractéristiques physiques du signal correspondent elles-aussi à celles qu'émettent justement ces mêmes radars S-band. Cela fait pas mal et ce n'est pas rien. De simples coïncidences sans doute...

Au total, merci d'éviter de tout "massacrer". Pour le reste et ta "théorie des plasmas", je te laisse l'entière responsabilité de ce que tu écris.

Cordialement,

Gilles

Il serait bon de faire un topo de tout cela à l'occasion Gilles. Héhé ! :\\

Une reconstitution Google Earth/maps ça vous dit? Si Gilles sait poser des punaises sur google earth/maps?

PS: il serait bien de faire un compte "SO" sur google maps / youtube.
Adm. ce serait possible?

Bonjour Sébastien et le forum,

La "reconstitution" du vol sur Google-Earth a été réalisée. Vous trouverez de tels exemples en pp.9 ; 21 ; etc.
Et surtout à partir de la page 24 du document original. Il est illustré ici et à partir de cette page les 5 "moments-clefs" de 5h30 à 5h42 du vol où sont captés les "signaux/contact", et "punaisés" les sites de radars S-band isolés par l'équipe, ou d'autres sites importants, les positions calculées de l'avion (punaises jaunes).
Ce qui permet d'illustrer et de vérifier si les azimuts/gisements du "signal" (la ligne rouge - ainsi que la ligne bleue car deux signaux à 5h40 -), coïncident ou non, et donc s'apparient ou non, avec de tels sites radar S-band. C'est à dire ce que j'ai très brièvement
résumé juste plus haut à propos d'appariements signal/sites S-band à RyanOO, mais illustré via Google-Earth cette fois. C'est très convainquant ! :
The following Google Earth images show the location of the RB-47 (my estimated positions) and the various radar sites. The heavy red line is the apparent azimuth based on a 270 degree heading (except the 1042Z bearing). While the 1030Z and 1035Z signal bearings are in the general direction of radar stations, the 1038Z and 1040Z appear to be very convincing matches for OK City and Duncanville.

A quoi cela sert que Tim se décarcasse !? ^^

Gilles.

Effectivement, je l'avais vu puis oublié à cause de la longue discussion... Ma mémoire tampon est limitée! Je suis partisan des schemas et des films pour expliquer. Si Tim Printy voulait bien m'envoyer un fichier kmz, je ferais une reconstitution visuelle en film depuis google earth.