Interview de Pierre Lagrange - la controverse

A l'écoute de cette vidéo, il me semble mieux comprendre le point de vue de Pierre Lagrange, qui m'apparaissait jusque là comme assez nébuleux...
L'Humanité serait elle capable de prendre seulement conscience, le cas échéant, de la présence d'extra-terrestres ?
Le déchiffrement d'un éventuel message d'origine extra-terrestre, ce n'est même pas la peine d'en débattre...serait très probablement impossible.
La comparaison avec une colonie de babouins me semble pertinente.

D'où une controverse sans fin...qu'elle ait, ou non, lieu d'être...on tourne en rond depuis presque 70 ans.

Je relis les bouquins de Hynek, on n'a quasiment pas progressé depuis.

L'Humanité ne semble pas pouvoir atteindre, avant très longtemps, le niveau de conscience nécessaire pour trancher la controverse.

Comme les babouins, tant qu'ils resteront incapables de s'extraire du milieu " babouin", du mode de pensée " babouin", ils ne prendront jamais conscience qu'ils ne sont, pour l'Homme, que des sujets de laboratoire.

Finalement, la question de l'existence humaine est complètement absurde pour les babouins, que l'Homme existe ou n'existe pas, ils ne le sauront jamais, n'ayant pas le niveau de conscience nécessaire.

Je crains que cette pauvre Humanité ne soit dans la même situation face à une controverse qui le dépasse de beaucoup trop loin.

Même à notre échelle, on se rend bien compte des limites de cette pauvre humanité dans presque tous les domaines, il n'y a qu'à allumer son poste de TV ou de radio, ne serait ce que quelques minutes, pour s'apercevoir qu'elle court droit dans le mur.

Comme les babouins, tant qu'ils resteront incapables de s'extraire du milieu " babouin", du mode de pensée " babouin", ils ne prendront jamais conscience qu'ils ne sont, pour l'Homme, que des sujets de laboratoire.

Ce à quoi je réponds:
Les babouins seraient ils capables de prendre seulement conscience, le cas échéant, de la présence d'hommes ?
On peut très bien imaginer que oui, et même en allant plus loin qu'ils sont conscients qu'ils ne peuvent rien y comprendre, mais ils constatent que ça ne gène en rien leur activité habituelle, du coup ils s'en foutent royalement    .

On peut comparer avec les gens qui filment des documentaires animaliers...

NEMROD34 a écrit:
On peut très bien imaginer que oui, et même en allant plus loin qu'ils sont conscients qu'ils ne peuvent rien y comprendre, mais ils constatent que ça ne gène en rien leur activité habituelle, du coup ils s'en foutent royalement    .

Je ne pense pas que leur niveau de conscience leur permette d'accéder à un tel raisonnement.

Autre exemple :
L'Homme tue des chimpanzés pour la recherche médicale ou la médecine traditionnelle locale, c'est vrai qu'ils s'en foutent ( les chimpanzés comme les hommes) mais ça les touche quand même un peu, du coup ils sont en voie de disparition.

Ben chez les chimpanzés ce qu'ils savent, c'est que certains d'eux meurent ou disparaissent  quand il y a des hommes dans la parages, quelques fois. Après il s'adaptent au mieux, le reste (le but de la chose pour les hommes) les dépasse mais ils s'en foutent.
A quoi ça leur servirait de savoir pourquoi ? Ce qui les intéresse c'est comment faire pour que ça n'arrive pas.

Mais bon des hommes enlèvent des chimpanzés ça c'est sur, démontré et démontrable, ce n'est pas le cas de zitis enlevant des humains.

EDIT:
Se protéger permet d'avoir le temps de chercher le pourquoi, ce qui peut être utile pour se protéger.
Mais chercher le pourquoi ne protège pas.

Lagrange, fin connaisseur des débats pseudo/para/pipeau-scientifiques dans le microcosme ufologique fait référence indirectement au "problème" de l'incommensurabilité (Vallée/Davis), qui peut passer pour profond dans un milieu "fringe" ouvert à une analyse postmoderne où tout et n'importe quoi a la même valeur scientifique : ce qu'on sait = ce qu'on ne sait pas, ce qui est vérifiable/testable = ce qu'on ne peut qu'imaginer.

Michio Kaku préfère les fourmis aux babouins, mais l'idée est la même. Très juste, rien à redire. Certes on peut toujours se réfugier dans l'irréfutabilité en sortant la carte joker "tu peux pas comprendre" : le Bigfoot interdimensionnel, les ET indétectables sont imaginables. Bon, et après ? En quoi cela constitue un argument en faveur de quoi que ce soit ?

De toute façon ILS sont déjà par minous. Les envahisseurs !    

Aussi, les souris et les dauphins ne sont pas ce qu'on croit, cf. Douglas Adams.

(Prove me wrong!)

L'incommensurabilité de Kuhn est en fait détournée pour en faire un soi-disant "problème" (inexistant ou exagéré). Certains sont allés jusqu'à affirmer par exemple que les Caravelles de Colomb ne pouvaient pas être vues par les indiens des Caraïbes qui, n’ayant jamais vu un gros bateau de leur vie ne pouvaient pas le concevoir...  

nablator a écrit:L'incommensurabilité de Kuhn est en fait détournée pour en faire un soi-disant "problème" (inexistant ou exagéré). Certains sont allés jusqu'à affirmer par exemple que les Caravelles de Colomb ne pouvaient pas être vues par les indiens des Caraïbes qui, n’ayant jamais vu un gros bateau de leur vie ne pouvaient pas le concevoir...  

Cette affirmation est testable: Il suffit de choisir un phénomène spectaculaire, mais que le témoin moyen ne voit qu'une fois dans sa vie.

Prenons donc l'exemple d'une rentrée de météorite. On observe que les témoins décrivent toutes les couleurs possible, imaginables et même non imaginables, apprécient les distances de façon fantaisistes, et qu'ils s'expliquent mal sur la direction du mouvement, mais ils s'accordent approximativement sur la durée, sur l'heure, et plus approximativement sur la luminosité. Pourtant, beaucoup d'entre eux n'ont pas compris ce qu'ils ont vu. Ca ne les a pas empêché de voir.

oncle dom a écrit:Ca ne les a pas empêché de voir.

Ben oui. La possibilité d'une mauvaise interprétation n'exclue pas la possibilité d'une interprétation correcte non plus. Cette idée de l'impossibilité de voir/comprendre est juste une entourloupe postmoderne visant à faire croire que tout paradigme existant bloque soi-disant le progrès. En réalité aucun paradigme existant n'a jamais empêché l'émergence d'un nouveau paradigme quand les preuves et la théorie adéquate existent.

L.J. Silver a écrit:L'Humanité ne semble pas pouvoir atteindre, avant très longtemps, le niveau de conscience nécessaire pour trancher la controverse.

Ah la la quelle tristesse, c'est bien dommage. Le basculement dans la quatrième dimension promis pour 2012 n'a apparemment pas encore eu lieu, c'est désolant. Et l'Ère du Verseau, elle est pour quand, au fait ?

En attendant, pour atteindre le niveau de conscience n°8, il n'y a que ça qui marche bien, paraît-il :

Le circuit Psycho-Atomique permettrait l'accès à la conscience intergalactique qui régit la vie dans l'univers (souvent décrite comme Dieu, la Déesse-Mère, les Extraterrestres), et permettrait aux humains d'agir en dehors de l'espace-temps et des contraintes de la relativité. Ce circuit est associé à la kétamine et au DMT par Leary. (Aussi appelé par Leary le circuit Neuro-Atomique ou le circuit Métaphysiologique, Robert Anton Wilson l'avait appelé le circuit Quantique Non-Local.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Huit_circuits_de_conscience

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Ca ne les a pas empêché de voir.

En réalité aucun paradigme existant n'a jamais empêché l'émergence d'un nouveau paradigme quand les preuves et la théorie adéquate existent.

Hum...l'humanité s'est toujours heurtée à certains "blocages" psychologiques lorsqu'il s'agit d'évoluer d'un paradigme à un autre (par ex Galilée, Darwin, Einstein...).
Aujourd'hui, c'est encore pire que par le passé, un nouveau paradigme, quel qu'il soit, remettant fondamentalement en cause l'enseignement scientifique moderne et des milliers de thèses aurait peu de chances de voir le jour...

Les débats contradictoires parfois houleux des scientifiques appartiennent au passé, parions qu'aujourd'hui, il n'y aurait même plus débat...un nouvel Einstein choisirait plus judicieusement de se taire, ou de changer de métier !

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:L'Humanité ne semble pas pouvoir atteindre, avant très longtemps, le niveau de conscience nécessaire pour trancher la controverse.

Ah la la quelle tristesse, c'est bien dommage. Le basculement dans la quatrième dimension promis pour 2012 n'a apparemment pas encore eu lieu, c'est désolant. Et l'Ère du Verseau, elle est pour quand, au fait ?

Il y a certainement des choses qui resteront à jamais inaccessibles à une pensée humaine qui a ses limites.
L'homme n'est qu'un grain de sable dans l'Univers.

L.J. Silver a écrit:Il y a certainement des choses qui resteront à jamais inaccessibles à une pensée humaine qui a ses limites.
L'homme n'est qu'un grain de sable dans l'Univers.

Ca c'est du catéchisme, pur fruit pur sucre.
En réalité, nous ne savons pas jusqu'où iront les systèmes de traitement de l'information, qui sont aujourd'hui plus intelligents que nous.

Cette discussion, et en particulier les "arguments" de L.J. Silver, entrent chez moi en résonance avec un texte exhumé via l'ex blog UFO Iconoclast (devenu UFO Conjectures). C'tan Anglais...
Open Minds and the Argument from Ignorance by Jonathan E. Adler (professor of philosophy at Brooklyn College and the Graduate Center of the City University of New York):
http://fkbureau.homestead.com/openmind.htm

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:Il y a certainement des choses qui resteront à jamais inaccessibles à une pensée humaine qui a ses limites.
L'homme n'est qu'un grain de sable dans l'Univers.

Ca c'est du catéchisme, pur fruit pur sucre.

Oncle Dom, ne me faites pas croire que vous placez "l'intelligence" humaine au sommet de toutes les intelligences de l'Univers...

The Phantom a écrit:Cette discussion, et en particulier les "arguments" de L.J. Silver, entrent chez moi en résonance avec un texte exhumé via l'ex blog UFO Iconoclast (devenu UFO Conjectures). C'tan Anglais...
Open Minds and the Argument from Ignorance by Jonathan E. Adler (professor of philosophy at Brooklyn College and the Graduate Center of the City University of New York):
http://fkbureau.homestead.com/openmind.htm

Je ne soulève pas tant l'argument de notre ignorance que celui de notre incapacité à analyser des phénomènes qui dépassent les capacités, nécessairement limitées, de l'intelligence humaine.
Plus précisément, qui pourraient dépasser...
Le babouin n'est pas assez intelligent pour comprendre son univers et prendre conscience qu'il est dominé par une autre intelligence qui lui est supérieure.
Si je comprends bien la pensée de Lagrange dans cette vidéo, si le fossé qui sépare d'éventuels visiteurs E.T. de l''Homme est d'un ordre de grandeur comparable à celui qui sépare l'Homme des autres espèces animales, il n'y a pas beaucoup de chances de pouvoir trancher un jour la controverse relative à l'hypothèse E.T.

La comparaison avec les babouins ne me semble pas très judicieuse, car c'est une espèce très proche de nous et il est extrêmement peu probable que l'on soit si proche d'une éventuelle espèce qui nous visiterait (la comparaison avec des fourmis me paraît plus appropriée). Sauf si les ET recherchent avant tout les planètes abritant des espèces similaires à eux (supposition hasardeuse, je le concède).

En revanche ça me semble être un bon exemple (les babouins) de notre ignorance, ne serait ce que vis à vis d'une espèce pourtant si proche de nous.
Quid de leur intelligence, de leur conscience?
Il y a quelques années encore on était loin de s'imaginer que les animaux étaient capables de penser. Plus le temps passe, plus on se rend compte que nous ne sommes pas les seuls à penser.

Je me souviens d'une citation d'un anthropologue (de mémoire) : 
"L'homme n'est pas le seul animal qui pense, mais c'est le seul qui pense qu'il n'en est pas un."

Tout ça pour dire, on dirait bien que l'un des principaux enseignements du temps est qu'il faut être humble et constater que notre seule certitude est que l'on ne sait presque rien.
Donc ignorance, oui, mais cela ne doit pas être la porte ouverte à toutes les fenêtres.

L.J. Silver a écrit:Oncle Dom, ne me faites pas croire que vous placez "l'intelligence" humaine au sommet de toutes les intelligences de l'Univers...

Ca serait plutôt l'inverse. Je place l'intelligence du vulgum pecus, proche de celle du babouin, et en dessous de celle de l'ordinateur, qui peut nous sortir à volonté des aphorismes, comme tu viens d'en sortir.

Flo78 a écrit:En revanche ça me semble être un bon exemple (les babouins) de notre ignorance, ne serait ce que vis à vis d'une espèce pourtant si proche de nous.
Quid de leur intelligence, de leur conscience?
Il y a quelques années encore on était loin de s'imaginer que les animaux étaient capables de penser. Plus le temps passe, plus on se rend compte que nous ne sommes pas les seuls à penser.

Est ce que le babouin est proche de l'homme, ou l'homme proche du babouin?
Quand je vois la situation internationale, ou l'on commémore la première guerre mondiale en déclenchant la troisième, j'opte pour la seconde solution.

Qu'est ce qui saute d'arbre en arbre, et qui est très dangereux?
réponse: un singe armé d'une mitraillette (devinette humaine)
Qu'est ce qui a deux bras et deux jambes comme nous, qui parle, et qui est très dangereux?
réponse: un homme (devinette babouin)

Je me souviens d'une citation d'un anthropologue (de mémoire) : 
"L'homme n'est pas le seul animal qui pense, mais c'est le seul qui pense qu'il n'en est pas un."

"cerveau: organe grâce auquel nous pensons que nous pensons (dictionnaire du diable, d'Ambrose Bierce)

oncle dom a écrit:Je place l'intelligence du vulgum pecus, proche de celle du babouin, et en dessous de celle de l'ordinateur, qui peut nous sortir à volonté des aphorismes, comme tu viens d'en sortir.

Pour générer des  paroles sensées je ne sais pas, mais pour le bullshit c'est bien.

Un générateur de phrases new-ageuses tout frais tout chaud tout beau : http://sebpearce.com/bullshit/

Je lis une page par jour et mon niveau de conscience est déjà monté de deux crans ! C'est merveilleux ! Merci à Denis Solaro pour cette découverte formidable.

Hum...l'humanité s'est toujours heurtée à certains "blocages" psychologiques lorsqu'il s'agit d'évoluer d'un paradigme à un autre (par ex Galilée, Darwin, Einstein...).
Aujourd'hui, c'est encore pire que par le passé, un nouveau paradigme, quel qu'il soit, remettant fondamentalement en cause l'enseignement scientifique moderne et des milliers de thèses aurait peu de chances de voir le jour...

C'est vrai, il n'y a jamais eu de crank theories qui se sont avérées invalides. Donc toutes les crank theories contemporaines sont potentiellement valides ! Et même validées.

Je ne soulève pas tant l'argument de notre ignorance que celui de notre incapacité à analyser des phénomènes qui dépassent les capacités, nécessairement limitées, de l'intelligence humaine.

Quoi ? Les ufologues T/C sont dans une incapacité inéluctable ou écrite d'avance ? Si tu as raison, faut qu'ils arrêtent alors toute tentative de démontrer scientifiquement la visite d'engins ET...
A moins qu'il y ait une autre possibilité, explication quant au phénomène OVNI (et connexes comme les abductions) : l'HSP/TRC et les Sciences Humaines plus exactement.

Il y a aussi le générateur de pensée profonde de Deepak Chopra: http://www.wisdomofchopra.com

On peut aussi attribuer une pensée profonde à Chopra a écrit:  The ego is the wisdom of unique abstract beauty   Everything explains positive photons   

nablator a écrit: C'est merveilleux ! Merci à Denis Solaro pour cette découverte formidable.

Je viens d'ajouter cette découverte formidable au paragraphe des
synthétiseurs

PhD Smith a écrit:Il y a aussi le générateur de pensée profonde de Deepak Chopra: http://www.wisdomofchopra.com

On peut aussi attribuer une pensée profonde à Chopra a écrit:  The ego is the wisdom of unique abstract beauty   Everything explains positive photons   

Ca me rappelle le générateur de phrases crank que j'ai bricolé il y a bien 30 ans. Faudrait que je le retrouve.

Silver a écrit:Même à notre échelle, on se rend bien compte des limites de cette pauvre humanité dans presque tous les domaines, il n'y a qu'à allumer son poste de TV ou de radio, ne serait ce que quelques minutes, pour s'apercevoir qu'elle court droit dans le mur.

C'est toujours bizarre ce genre d'arguments et pensées de comptoir, à recevoir par des gens qui ne se rendent pas compte de vivre plus longtemps, d'être mieux soignés, des bébés qui naissent alors que dans un passé (récent), ben je n'aurais, tu n'aurais jamais, connu cette Dame, ce Monsieur, etc. Ni ton enfant naître ou grandir.

J'en passe et des meilleurs.

En fait, il faut dire aussi que je suis humaniste. Donc je vais te respecter aussi, même si cela "m’énerve" de lire des choses pareilles et de telles complaintes.

Sérieux, tu abuses là...

Yay! More doom porn!

The Phantom a écrit:

Silver a écrit:Même à notre échelle, on se rend bien compte des limites de cette pauvre humanité dans presque tous les domaines, il n'y a qu'à allumer son poste de TV ou de radio, ne serait ce que quelques minutes, pour s'apercevoir qu'elle court droit dans le mur.

C'est toujours bizarre ce genre d'arguments et pensées de comptoir, à recevoir par des gens qui ne se rendent pas compte de vivre plus longtemps, d'être mieux soignés, des bébés qui naissent alors que dans un passé (récent), ben je n'aurais, tu n'aurais jamais, connu cette Dame, ce Monsieur, etc. Ni ton enfant naître ou grandir.

J'en passe et des meilleurs.

En fait, il faut dire aussi que je suis humaniste. Donc je vais te respecter aussi, même si cela "m’énerve" de lire des choses pareilles et de telles complaintes.

Sérieux, tu abuses là...

Hormis bien sûr dans les domaines scientifiques et techniques, je suis très sceptique relativement au concept de "progrès", notamment au niveau social.

Lorsque j'étais en cours élémentaire,je me rappelle certains instituteurs qui nous parlaient de " l'an 2000" avec des yeux brillants, en nous faisant miroiter un avenir radieux...dans un futur qui paraissait si lointain aux gamins que nous étions alors.

On nous parlait notamment d'une société robotisée, où l'homme n'aurait quasiment plus qu'à recueillir la production de machines industrielles, et j'en passe... de la science-fiction (sans extraterrestres)  qui ne s'est pas réalisée, du moins pas telle qu'on nous l'avait décrite.

En réalité, l'Etat, par le biais des impôts et des taxes, nous a confisqué presque totalement l'énorme gain de productivité réalisé depuis cette époque.

Aujourd'hui, le réveil est brutal, on ne peut plus rien faire dans ce pays.
Le créateur d'entreprise est cerné par une législation pléthorique dans tous les domaines (civil, pénal, administratif).

J'ai suffisamment d'expérience pour comparer la situation actuelle avec celle d'il y a trente ans, sans rentrer dans les détails, je me demande vraiment si nous n'avons pas régressé depuis cette époque.

Vous pensez sans doute que je noircis le tableau, pourtant, il y en aurait des arguments à développer.

Certes mon expérience personnelle intervient inévitablement pour une grande part dans cette analyse pessimiste, mais je vois bien, à travers mes contacts, que beaucoup ressentent les choses de manière similaire.

Je mets ci-dessous le lien d'un vieux film de Henri Verneuil,  "Le président" avec Jean Gabin tourné en 1961, si cela vous intéresse, vous pourrez constater que par certains aspects nous n'avons pas énormément évolué depuis.

Relativement aux aspects purement monétaires et financiers, je me demande par quel miracle la civilisation occidentale pourrait éviter, au stade actuel, une méga-banqueroute...les chiffres sont alarmants.
Oui, je pense que nous allons droit dans le mur !