Pierre Lagrange, fleuve de la pensée ufologique (par DAR)

DAR

Le sociologue-ufologue Lagrange est animé d'un intérêt particulier pour les ovnis, qui depuis de nombreuses années maintenant constituent son fond de commerce. Omniprésent dans les médias francophones, il y est actuellement considéré comme la référence intellectuelle en matière de parasciences. Au cours de la seule année écoulée, il a par exemple été l’invité principal sur France Inter, France Culture, France Info, Radio Suisse Romande, Radio Canada, Sud Radio, Canal Académie (souvent à plusieurs reprises sur ces mêmes stations de radio qui plus est), sur France 2, France 3, La Cinquième (chaînes de télévision publiques), dans de nombreux magazines, etc. Il se glisse avec autant d’agilité dans les milieux dédiés au paranormal que dans les milieux scientifiques.

Voyons d'un peu plus près les âneries les réflexions intelligentes, forcément intelligentes :mrgreen:, qu'il déverse sur ses compatriotes et tous les autres francophones de la planète OVNI :

- Tout d'abord, le regard de Bruno Latour sur son élève Pierre Lagrange (asinus asinum fricat) parlant de parapsychologie :

"(Les parascientifiques) s’obstinent, au contraire, à poser à temps et à contre temps, la seule question qui leur paraît importante sans s’apercevoir qu’elle leur a été soufflée, en fait, par les rationalistes : "Est-ce que les phénomènes dont on parle sont vrais ou faux ?". Ce que j’ai découvert en lisant depuis bien des années les recherches de Pierre Lagrange, c’est que justement les seuls qui s’intéressent exclusivement à la mauvaise question "est-ce que ces faits sont vrais ou faux ?" ce sont les irrationalistes ! Voilà qui m’a toujours paru d’une bizarrerie stupéfiante. Ce sont les soucoupistes qui s’occupent exclusivement des faits vrais et des faits faux. Ce sont les parapsychologues qui s’obstinent indéfiniment à dire "Nous avons de vrais faits". Ce qui intéresse un vrai psychologue n’est pas du tout "Est-ce que c’est vrai ou est-ce que c’est faux", ça c’est une question importante certes, mais secondaire, une question d’intendance. C’est plutôt : "Est-ce que c’est intéressant ? Est-ce que ça mène quelque part ? Est-ce que ça permet de faire autre chose ?"
Or, les parascientiques (sic !) croient que la seule et exclusive question qui leur permet de répondre aux autres c’est tout bonnement, tout bêtement : "Est-ce que c’est vrai ?" Pour eux, si c’était vrai ça suffirait. Mais ça ne suffit pas. Dites à un scientifique qu’un phénomène vrai et il vous dira : "So what? Ça mène à quoi ? Ça permet de lier à quoi ? Quelle autre chose pouvez-vous en faire ? Est-ce que c’est bien construit ?" Voilà les bonnes questions."

- Un passage révélateur de la stratégie employée par notre sociologue-ufologue pour défendre les parasciences :

"depuis des décennies on assiste à des controverses sans fin qui se déroulent toujours dans les termes (im)posés par les rationalistes. Ainsi les parapsychologues s’escriment à répondre aux exigences de la preuve telles qu’elles sont posées par les rationalistes au lieu de s’appuyer sur la pratique scientifique telle qu’elle se fait normalement et de rechercher dans la pluralité des pratiques scientifiques les alliés dont ils auraient besoin."

- Un autre passage révélateur de la stratégie employée pour défendre cette fois plus spécifiquement l'hypothèse extraterrestre en ufologie, sans le dire bien sûr :

"(…) Après avoir montré que la sociologie des soucoupes devait suivre l’évolution des sciences humaines vers plus de symétrie, encore faut-il pouvoir concrètement mettre en pratique cette démarche sur l’exemple des ovnis. Il ne suffit pas de dire que la sociologie des ovnis doit être irréductionniste, il faut montrer en quoi cela change nos explications. Après avoir critiqué les explications réductionnistes des rationalistes et des nouveaux ufologues, il faut les remplacer par des explications sociologiques simples et convaincantes, et qui ne liquident pas les soucoupes. Au lieu d’expliquer comment les gens déforment la réalité, il faut démontrer qu’ils ne la déforment pas. Au lieu d’expliquer que les témoins sont influencés par un mythe extraterrestre, il faut montrer qu’ils ne sont pas plus influencés qu’un chercheur étudiant des faits scientifiques. Au lieu de montrer que les témoins sont naïfs, il faut montrer que ce sont les conceptions des sceptiques qui sont naïves."

- La lutte de Lagrange contre l'idéologie du Grand partage (son article de quincaillerie le plus vendu) :

"Nous aimerions pouvoir découper le monde en deux : d’un côté la culture rationnelle, scientifique, occidentale, de l’autre, la croyance, l’irrationnel, la pensée magique. Nous persistons à croire à ce « grand partage » contre lequel tant d’ethnologues ont lutté. Si ce partage, comme ils l’ont montré, n’est plus recevable pour penser la différence entre l’Occident et le reste du monde, pourquoi resterait-il pertinent pour penser celle entre science et pseudoscience ?"

- Quelques extraits significatifs de son ouvrage de 2005, La guerre des mondes a-t-elle eu lieu? (centré sur la fameuse adaptation radiophonique d’Orson Welles, en 1938, de La Guerre des mondes, le chef-d'œuvre du romancier anglais H. G. Wells, et sur la panique qu’elle aurait engendré) :

"Les commentateurs partagent l’idée que les gens ne peuvent réagir que de façon irrationnelle. Mais ce sont les plus rationalistes qui croient le plus que la foule va paniquer au-delà du raisonnable. Ils en sont d’autant plus certains qu’ils pensent que les gens croient à quelque chose qui n’existe pas. Et cette croyance leur paraît tellement aberrante qu’ils redoutent les pires réactions. Au contraire, les auteurs qui envisagent que les soucoupes existent ne sont pas unanimes sur la réaction à prévoir. Pour une raison simple : à la différence des rationalistes, ils ne pensent pas que cette idée de visites extraterrestres relève de la croyance irrationnelle. Aucune raison alors de soupçonner les gens capables d’une réaction irrationnelle. Etonnant paradoxe dans lequel c’est la croyance qui produit la sociologie la plus réaliste et le rationalisme qui invite au délire."

"Les commentateurs s’étonnent tous que les auditeurs aient pu croire que les Martiens débarquaient, mais aucun ne bronche lorsqu’on leur raconte que des milliers et des millions d’Américains ont cru à une émission radio." Pourquoi ? "Réponse : les Martiens n’existent pas alors que les gens crédules existent. Précisément, les gens crédules sont les Martiens des Intelligents. A chaque catégorie sociale ses croyances. Certains croient aux Martiens, d’autres croient aux gens stupides."

"Croire à la panique est devenu le signe de ralliement des gens sérieux. Mieux : ce « fait » permet de justifier notre vision de la société comme monstre d’irrationalité. (...) Car cette croyance a permis, pendant plusieurs décennies, de justifier le rejet des soucoupes volantes et les analyses rationalistes les plus dures. Ceux qui dénonçaient la croyance irrationnelle dans les soucoupes démontraient leur rationalité en affichant leur conviction dans la panique wellesienne."

Et Lagrange de s’en prendre aux sociologues et psychologues pris dans "un vaste mouvement destiné à démontrer que les soucoupes ne sont rien d’autre qu’une aberration populaire, un phénomène psychosociologique."

"Ce sont les rationalistes qui sont superstitieux en croyant que la science, comme une amulette, va les protéger de tout contact avec la réalité et faire disparaître toute forme de risques. Ce sont les auditeurs de Welles et les amateurs de soucoupes qui ont compris que le monde est une expérience continuelle."

Commentaire personnel : pour Lagrange, ce sont les rationalistes qui ont propagé la rumeur. Ce n’est pas entièrement faux mais lorsqu’on se penche sur les propagateurs de "la rumeur rationaliste" qu’il cite, on n'y trouve en réalité qu’un seul rationaliste militant, l’astrophysicien Evry Schatzman (ancien président de l’Union rationaliste). Les autres sont des journalistes, des critiques de cinéma, etc. On voit dès lors tout le parti pris de l’auteur. Pourquoi, selon lui, les rationalistes ont-ils cru à cette panique ? Parce que les "Intelligents" se plaisent à croire que le peuple est naïf, crédule, ce que cette histoire illustrerait à merveille. Ceux-ci se seraient emparés de cette affaire pour en faire un exemple de la crédulité populaire. Lagrange renverse la perspective : ce sont plutôt les scientifiques et autres rationalistes qui ont fait preuve de crédulité. Lagrange choisi une approche qui, au lieu de tendre à dissoudre l’opposition caricaturale entre populaire et scientifique, en vient à inverser le sens de l’opposition. Les rationalistes et les scientifiques passent alors pour des imbéciles, plus bêtes encore que ceux qui pourraient croire en l’existence des débarquements de soucoupes volantes… Lagrange tente toutes les attaques indirectes qu'il peut pour essayer de discréditer les ufosceptiques.

- Deux petits extraits de son dernier livre, Ovnis : ce qu’ils ne veulent pas que vous sachiez" :

"La "Nouvelle Ufologie" n’a rien à voir avec l’entrée en science d’une partie de l’ufologie. Elle témoigne au contraire de la volonté de ne surtout pas transformer les ovnis en objet de science, mais de relancer la polémique sur leur existence. Il faut insister sur ce point : en se ralliant au discours sceptique, certains ufologues n’ont pas fait de l’ovni une question scientifique, ils ont simplement accentué la controverse en s’arrangeant pour que le débat soit général et sans fin. Jusqu’ici les ufologues étaient au moins d’accord sur l’existence d’un résidu de cas inexpliqués."

"L’histoire des soucoupes met aux prises, depuis le départ, des savants qui sont persuadés que l’opinion est le lieu de tous les comportements irrationnels et irresponsables. Et les rationalistes, désolé de devoir le dire, sont, au fond d’eux-mêmes, des millénaristes. Ils vivent constamment avec la conviction que la fin du « monde savant et occidental » est proche, que les barbares sont à nos portes et qu’ils se sont déjà glissés jusqu’au sein de ses institutions. Les zététiciens (autre nom que se donnent aujourd’hui certains militants rationalistes) ont finalement peu de pouvoirs mais, s’ils venaient à en acquérir, certains d’entre eux au moins pourraient très bien se transformer en une véritable police de la pensée scientifique aux relents de maccarthysme."

Commentaire personnel : l'hypothèse psychosociale (autrement dit le modèle explicatif sceptique sur les ovnis) serait infalsifiable selon Lagrange parce qu’"elle permet d’expliquer tout" en imaginant des facteurs psychologiques. Puis "quand il devient trop facile d’expliquer, on explique plus rien" (sic !). Expliquer des cas ayant résisté des décennies serait donc facile selon lui. Lagrange ignore surtout dans son raisonnement que les explications sceptiques des cas se fondent sur des hypothèses qui sont soit confirmées soit exclues au fil des vérifications successives (l’HPS est donc réfutable) et que lui-même n’a jamais cherché à vérifier... Qui est donc dans la facilité ? Les conseils sociologiques sont plus faciles à donner que ne le sont les actions d’investigation concrètes sur les ovnis ou les études validées scientifiquement (psychologie de la perception, effet physiques allégués,...) qu’il faudrait mener à bien…
Par ailleurs, les ufosceptiques ne nient pas l'existence d'un résidu de cas inexpliqués, ils montrent juste qu'il n'est pas d'une nature différente de la masse des cas qu'ils ont déjà expliqués. ____çççç____

=> Ces divers extraits confirment que l’ennemi numéro un de Pierre Lagrange c’est le rationalisme, ou la distinction entre croyance et science : nous sommes bien en pleine démarche postmoderne. Il défend implicitement une thèse préconçue (l’existence d’ovnis d’origine exotique en l’occurrence), le Lagrange sociologue se mettant pour cela au service du Lagrange ufologue, tout en s’en défendant soigneusement, par la multiplication de tours de passe-passe rhétoriques.

NEMROD34

- Quelques extraits significatifs de son ouvrage de 2005, La guerre des mondes a-t-elle eu lieu? (centré sur la fameuse adaptation radiophonique d’Orson Welles, en 1938, de La Guerre des mondes, le chef-d'œuvre du romancier anglais H. G. Wells, et sur la panique qu’elle aurait engendré) :

S’il applique ça à maintenant il a tout faux !
C’est les « croyants » qui disent que les sceptiques ont peur de l’het, que les gens ne sont pas prêt ect ect
Toutes ces CENSURE ne sont pas dites par les sceptiques !
Et justement les sceptiques démontrent qu’il n’y a pas eu de panique avec la guerre des mondes, et donc que c’est encore une CENSURE qui est répétée de longue…

"L’histoire des soucoupes met aux prises, depuis le départ, des savants qui sont persuadés que l’opinion est le lieu de tous les comportements irrationnels et irresponsables. Et les rationalistes, désolé de devoir le dire, sont, au fond d’eux-mêmes, des millénaristes. Ils vivent constamment avec la conviction que la fin du « monde savant et occidental » est proche, que les barbares sont à nos portes et qu’ils se sont déjà glissés jusqu’au sein de ses institutions. Les zététiciens (autre nom que se donnent aujourd’hui certains militants rationalistes) ont finalement peu de pouvoirs mais, s’ils venaient à en acquérir, certains d’entre eux au moins pourraient très bien se transformer en une véritable police de la pensée scientifique aux relents de maccarthysme."

Il sort ça d’où ?
N’importe quoi ! de quoi devenir fou

DAR

Pierre Lagrange utilise couramment cette vieille ficelle rhétorique : attribuer une argumentation bidon à ses adversaires pour plus facilement la critiquer ensuite. Il défini ainsi de la façon qui l'arrange le modèle sceptique sur les ovnis pour, dans un deuxième temps, tenter de l'invalider. En fait, il agit comme l'ufomane de base (on voit ça tous les jours sur les forums de discussion) mais bien sûr il le fait avec plus de finesse et d'habileté. Il écrit bien, est assez cultivé et donc il mobilise toutes ses ressources intellectuelles pour faire triompher ses croyances.

maxbill

Bonjour Dar,
je suis content que tu ouvres un topic critique sur Lagrange, car ce point est resté une intrigue pour moi, j'aimerais bien comprendre le problème.

Heu... je ne vois toujours pas bien. :neutral: J'ai l'impression qu'on lit les mêmes phrases de Lagrange en les interprétant différemment toi et moi. (?)

La grosse différence que j'ai avec Lagrange et pleins de gens ici c'est que je n'arrive pas à m'intéresser au paranormal, à la parapsycho, tout ce fatras surnaturel, rien à faire, je ne comprend pas le rapport avec les ETs. Ceci posé :

Je vais tâcher de développer, timidement hein car tu as infiniment plus de repères et de documentation sur ces sujets. Et je risque d'être un mauvais avocat car je n'ai pas le temps de lire ses bouquins , mais j'ai parcouru le web, et comme il est "médiatique", y'a. (Je n'ai pas le temps non plus d'éplucher les références détaillés de chaque article)
Comme je trouve crédibles, claires et sensées, par exemple, les interprétations pointées par Venom au sujet desdits enlèvements, sans lire tous les docs, je pense piger les critiques de Lagrange, et les trouve crédibles, sensées.
Pourtant je n'ai pas du tout l'impression de "croire" quoi que ce soit... Où est l'embrouille? C'est comme s'il fallait être dans un des deux camps symétriques - MPS vs HET - or justement on pourrait critiquer les deux extrémes!, il me semble que Lagrange tente de sortir le débat de cette réduction, ce que tu interprètes localement comme une stratégie de croyant.

DAR a écrit:il mobilise toutes ses ressources intellectuelles pour faire triompher ses croyances.

Gloups mais quelles croyances? Où ça? Il croit quoi?

DAR a écrit:Pierre Lagrange utilise couramment cette vieille ficelle rhétorique : attribuer une argumentation bidon à ses adversaires pour plus facilement la critiquer ensuite.

Bah mais tout le monde fait ça. Y compris les rationnalistes : on prend la version la plus ridicule des ETs pour finalement rejeter toute HET (passée et à venir). Il faut bien admettre qu'il y a des extrèmismes partout. Les croyances intégristes peuvent être en effet intéressantes à voir, histoire de "voyager au coeur" du fond de la pensée magique. De même il y a des rationnalismes extrèmistes ridicules, à évoquer pour voyager au coeur du rationnalisme. Ca ne signifie pas que les "sceptiques", comme DAR, Nemrod34, bien d'autres, sont représentants de cela. Donc, pas de problème ici pour moi, on appui son argumentation avec des exemples radicaux, c'est bien normal.

DAR a écrit:Le sociologue-ufologue Lagrange est animé d'un intérêt particulier pour les ovnis, qui depuis de nombreuses années maintenant constituent son fond de commerce.
[...]
Voyons d'un peu plus près les [del]âneries [/del] les réflexions intelligentes, forcément intelligentes :mrgreen:, qu'il déverse sur ses compatriotes et tous les autres francophones de la planète OVNI :

Franchement si je me trompe sur le cas Lagrange je ne demande qu'à être rectifié! Mais inutile de commencer par ce portraitisme de surface d'emblée méprisant, mieux vaut aller au contenu.

DAR a écrit:- Un passage révélateur de la stratégie employée par notre sociologue-ufologue pour défendre les parasciences :

"depuis des décennies on assiste à des controverses sans fin qui se déroulent toujours dans les termes (im)posés par les rationalistes. Ainsi les parapsychologues s’escriment à répondre aux exigences de la preuve telles qu’elles sont posées par les rationalistes au lieu de s’appuyer sur la pratique scientifique telle qu’elle se fait normalement et de rechercher dans la pluralité des pratiques scientifiques les alliés dont ils auraient besoin."

Il ne defend pas les parasciences là, à mon sens, il pointe un aspect débile du schéma "rationnaliste de base" conditionnant les discutes : preuve / pas preuve, glop / pas glop, reflètant la réduction : "rationnel / irrationnel". C'est tout. Je pense qu'il défend seulement l'humanité universelle des gens qui sont socialement flashés "ducons".
(Enfin, c'est délicat pour moi ici, encore une foi, la parapsycho ça me dépasse.)
Je lis ici qu'il critique comme d'hab. la pertinence de la notion de "parascience" (et je suis assez d'accord), il ne défend pas l'existence des fantômes!

Moi j'ai une question très à propos. Contestez-vous (vous : +NEMROD34 +VENOM +qui veut) le statut de science pour l'exobiologie ? En effet, des scientifiques rationnalistes ont bien expliqués que c'est un gachis d'argent, car l'exobiologie n'a pas d'objet, n'est-ce pas. Qui ici est ok avec ça ? La question des autres mondes habités existe depuis au moins les anciens grecs : mythe donc, fausse science alors. Non?

DAR a écrit:- Un autre passage révélateur de la stratégie employée pour défendre cette fois plus spécifiquement l'hypothèse extraterrestre en ufologie, sans le dire bien sûr :

"(…) Après avoir montré que la sociologie des soucoupes devait suivre l’évolution des sciences humaines vers plus de symétrie, encore faut-il pouvoir concrètement mettre en pratique cette démarche sur l’exemple des ovnis. Il ne suffit pas de dire que la sociologie des ovnis doit être irréductionniste, il faut montrer en quoi cela change nos explications. Après avoir critiqué les explications réductionnistes des rationalistes et des nouveaux ufologues, il faut les remplacer par des explications sociologiques simples et convaincantes, et qui ne liquident pas les soucoupes. Au lieu d’expliquer comment les gens déforment la réalité, il faut démontrer qu’ils ne la déforment pas. Au lieu d’expliquer que les témoins sont influencés par un mythe extraterrestre, il faut montrer qu’ils ne sont pas plus influencés qu’un chercheur étudiant des faits scientifiques. Au lieu de montrer que les témoins sont naïfs, il faut montrer que ce sont les conceptions des sceptiques qui sont naïves."

Alors à mon sens "l'hypothèse extraterrestre" n'a pas à être sujet à croyance, déjà. Il parle d'hypothèse de travail, non? Il n'y a aucun besoin d'y croire.
"qui ne liquident pas les soucoupes" : j'entends qui ne liquident pas les soucoupes.
Exemple : Louxor2 témoigne d'une drôle de boule volante, et se pose la question ET, c'est bien normal! Or on en vient là : le simple fait que les gens se posent la question (ET) est déjà flashé irrationnel. Mais qu'est ce qu'il va faire du MPS pour interpréter sa "sphère" ? de quoi devenir fou

Ne pas liquider les soucoupes ça veut dire prendre au sérieux la sphère de louxor2, c'est tout, ça ne veut surtout pas dire que c'est ET, il y a question légitime! C'est pas Marius qui va dire le contraire! Un météore peut-il être cette sphère? C'est une question qui ne liquide pas la sphère.

Il n'y a pas que l'ufologie hein, pleins d'autres exemples de rejet des hypothèses (des questions). Prenez le réchauffement climatique : pendant 25 ans. Certains gus (les écolos, des croyants, tous) étaient dans leurs délirs catastrophistes n'est ce pas, ainsi seulement la question, rien que la question!, était irrationnelle, voyez-vous. C'est intéressant d'entendre les émissions radio d'il y a seulement 10-15 ans à ce sujet. Pas bien beau le "rationnalisme" par là. ("rationnalisme" certes pas dans le sens du fleuron du raisonnement évidemment)

DAR a écrit:- La lutte de Lagrange contre l'idéologie du Grand partage (son article de quincaillerie le plus vendu) :

"Nous aimerions pouvoir découper le monde en deux : d’un côté la culture rationnelle, scientifique, occidentale, de l’autre, la croyance, l’irrationnel, la pensée magique. Nous persistons à croire à ce « grand partage » contre lequel tant d’ethnologues ont lutté. Si ce partage, comme ils l’ont montré, n’est plus recevable pour penser la différence entre l’Occident et le reste du monde, pourquoi resterait-il pertinent pour penser celle entre science et pseudoscience ?"

Ok moi je suis, c'est quoi le problème là? On est bien d'accord qu'il ne s'agit pas d'une grande sociologie, ça n'en a pas l'ambition, il pose une réflexion dans un contexte comme nous le faisons tous ici. (vive la critique)

DAR a écrit:- Quelques extraits significatifs de son ouvrage de 2005, La guerre des mondes a-t-elle eu lieu? (centré sur la fameuse adaptation radiophonique d’Orson Welles, en 1938, de La Guerre des mondes, le chef-d'œuvre du romancier anglais H. G. Wells, et sur la panique qu’elle aurait engendré) :
...

Idem, je suis, il s'agit bien d'un mythe rationnaliste. Je viens de le lire encore il y a quelque jours dans un article de "Science & Avenir". Sans analyse ni revendication, simplement le journaliste à ajouté "qui a provoqué une panique généralisée" à un paragraphe, sans savoir : on a cette idée dans la tête. Lagrange s'est demandé d'où cette idée venait, et il a découvert que ça ne venait pas des faits! Il n'y a pas besoin d'être rationnaliste de profession, avec un diplôme de rationnaliste, pour être auteur de ce mythe. Le contexte est qu'on pose "les gens" comme irrationnels, càd ils ne percoivent pas la différence entre la fiction et la réalité : c'est donc bien un mythe rationnaliste, typiquement. Quels que soient ses agents de contamination, DAR, c'est un contexte.

Je m'appercois que mon post est bien long, j'arrète là pour l'instant.

DAR a écrit:Les zététiciens (autre nom que se donnent aujourd’hui certains militants rationalistes) ont finalement peu de pouvoirs mais, s’ils venaient à en acquérir, certains d’entre eux au moins pourraient très bien se transformer en une véritable police de la pensée scientifique aux relents de maccarthysme."

Il faudrait vraiment que je discute avec lui parce que la même idée exactement m'a traversé l'esprit, en lisant et papotant sur le forum des zététiciens. Pourtant j'aprouve grandement les enquêtes zététiques sur les ovnis, je t'assure.

louxor2


;-) il est bien se Lagrange ,y dis cest la conception des septiques qui est naïve!!!cest pas bête ca je trouve...mais bon dire que tout les septiques soit naifs cest pas trés sérieux tout de même. :pas taper: hé oui il a raison MAXBILL j'en fait quoi de ma sphére. diable qui sort de sa boite

maxbill

louxor2 a écrit:;-) il est bien se Lagrange ,y dis cest la conception des septiques qui est naïve!!!cest pas bête ca je trouve...

C'est pas bête c'est vrai, mais il ne l'invente pas, il invoque cette idée - déjà existante - dans un contexte de controverse précis. Ca ne signifie surtout pas que les ETs sont bien là, hein, attention ! ;-)

Venom

louxor2 a écrit:y dis cest la conception des septiques qui est naïve!!!cest pas bête ca je trouve...

Le problème c'est qu'il crée un épouvantail: il invente un sceptique (ce que lui pense qu'un sceptique est), et puis il dit que c'est ce sceptique là (celui qu'il vient d'inventer) qui est naïf. Il n'argumente pas vis-à-vis des vrais ufosceptiques qui sont ici et ailleurs.

De toute façon, dans les yeux d'un post-moderne dans son genre, être naïf, c'est ne pas être post-moderne.

Pour Lagrange je dois être naïf parce que je pense que la science est le meilleur moyen dont dispose l'homme pour rechercher la vérité. C'est ça la "naïveté" des sceptiques, là ou Lagrange sait que science et croyance c'est la même chose. :neutral: La naïveté des sceptiques, c'est d'adhérer à la modernité, de croire qu'il est possible de décrire la réalité extérieure, etc.

Dans ce contexte, oui, je suis naïf. ;-)

louxor2

Venom a écrit:

La naïveté des sceptiques, c'est d'adhérer à la modernité, de croire qu'il est possible de décrire la réalité extérieure, etc.

Dans ce contexte, oui, je suis naïf. ;-)

suis pas sur la Venom que tu soit aussi septique que ca alors,mais les septiques ont beaucoup avancés dans leurs perceptions de voir les choses,la science aidant bien sur,aujourd'hui le septisisme n'est plus le même qu'hier,le septique aujourd'hui connait bien son sujet,en particulier celui qui nous préocupe l'ufologie. il est loin le temps du septique crétin et enfermé dans sa seule ignorance, :mrgreen: tout dépend comment on est septique,soit des le départ sans rien connaître a l'ufologie,soit par le fait de l'avoir étudié sérieursement ,mais faire marche arriére et n'acceptant pas le fait que des E-T soit sur notre belle planéte ,par conviction religieuse,ou par conviction scientifique ,ou par sa propre facon de voir la chose...

louxor2

maxbill a écrit:

louxor2 a écrit:;-) il est bien se Lagrange ,y dis cest la conception des septiques qui est naïve!!!cest pas bête ca je trouve...

C'est pas bête c'est vrai, mais il ne l'invente pas, il invoque cette idée - déjà existante - dans un contexte de controverse précis. Ca ne signifie surtout pas que les ETs sont bien là, hein, attention ! ;-)

non bien sur que non les septiques pour moi ne sont pas des naïfs,et je trouve que cest juger un peu vite les gens,on pourrai autant en dire des pro het a se compte la...mais tu sait quils soit la ou pas les E-T ca m'enpêchera pas de dormir,un jour ou l'autre ca fera partie de notre vie ,quand?????? j'en sait rien,mais ont est si jeune dans l'univers ,qu'on en verra bien d'autres . bravo, ça c'est top !

Le vagabond


la science aidant bien sur,aujourd'hui le septisisme n'est plus le même qu'hier,le septique aujourd'hui connait bien son sujet,en particulier celui qui nous préocupe l'ufologie

Hello Louxor...


Etonné par ton propos. Je ne sais pas s'il connaît bien son sujet... et quel est le sujet l'étude des ovnis ? Non, il a divers cartes en mains, divers connaissances, il peut expliquer une majorité de cas, spéculer sur d'autres... après sur le fond du problème, c'est à dire, si on déborde sur l'HET, il n'en connait pas plus que l'ufo-beliver, enfin c'est mon avis. :neutral:

louxor2

Le vagabond a écrit:[b]


c'est à dire, si on déborde sur l'HET, il n'en connait pas plus que l'ufo-beliver, enfin c'est mon avis. :neutral:

oui cest vrai se que tu dis,mais en fait je supose que pas mal de septique non jamais rien vus en ovni digne de se nom ,mais jai un ami qui a vus le cigare en même temps que moi,mais pour lui ca restera un missile,pour lui les E-T cest une pur fumisterie,voila donc même quand on vois du baleze ca sufit pas,et de toute facon croire ou pas a des E-T sur terre ne changera rien,se qui changera cest le jour ou ca arrivera .si tes ici sur se forum cest que tu t'intéresse au sujet ,que tu soit septique peu importe,mais quelque choses t'intéresse la dedans !!!!mais quoi????

Le vagabond

un missile ? mais qu'est ce qu'un missile aurait fait là ? dirigeable pas possible ?

Venom

louxor2 a écrit:le septique aujourd'hui connait bien son sujet,en particulier celui qui nous préocupe l'ufologie. il est loin le temps du septique crétin et enfermé dans sa seule ignorance, :mrgreen:

Je suis bien d'accord. Le sceptique est un scientifique qui utilise la méthode scientifique et qui insiste particulièrement sur la pensée critique. Je suis bien évidemment sceptique dans ce sens là.

Lagrange développant une pensée post-moderne et en ce sens anti-scientifique, je suis naïf parce que je suis scientifique dans l'âme (et rationnaliste, dans le sens où j'utilise la raison comme outil de réflexion, et non la foi).

ps: Au fait, sceptique ça s'écrit comme ça: sceptique. Je te le signale parce que tu défonces le mot de toute sorte de façon: septique (ça c'est pour la fosse septique ), et après on a droit à septisisme (qui est une fosse septique qui au lieu d'adhérer au scepticisme adhère au septisisme ).

NEMROD34

Contestez-vous (vous : +NEMROD34 +VENOM +qui veut) le statut de science pour l'exobiologie ?

Non c’est une démarche scientifique logique dans notre évolution.
C’est méthodique, ça utilise les outils scientifiques, ca n’en est pas au stade de compter différentes races, leurs mœurs, motivations et le reste alors que pas une seule trace de vie à été trouvée etc.

Tout comme je n’ais jamais rejeté l’het pour les ovnis, tout est dans la façon de faire :
- Discuter des greys et reptiliens pour savoir qui est l’esclave de l’autre = ridicule.
- Rechercher de la vie dans l’univers en ayant comme base ce que l’on sait de la vie ici et ce qu’on sait de l’espace, planètes et autres = bonne démarche.
De plus ça pose des théories réfutables, des expériences etc, le tout avec des bases scientifiques.

Pour l’écologie, je pense qu’il y a bien autre chose en jeux, notamment l’argent.
Aller expliquer aujourd’hui aux chinois par exemple, qu’il faudrait qu’ils ralentissent pour cause écologique, c’est un peu comme aller voir un paysan colombien et lui dire qu’il doit arrêter de cultiver ce de quoi il vie et nourri ces enfants, parce que ça tue des jeunes en europe.
Pour les ovnis et les zitis, il y a peu d’argent et à limite voir disparaitre les marchands ne serait pas une mauvaise chose.
De plus l’idée que la planète traverse une période de réchauffement naturel comme elle en a déjà connu (amplifié par l’activité humaine) n’est peut être pas à mettre de coté trop vite.

Qui est ce "nous" qui aimerait couper le monde en deux ?
Je ne suis pas dedans et on ne m’a rien demandé.

Au sujet de la "panique" de la guerre des mondes:

Idem, je suis, il s'agit bien d'un mythe rationnaliste.

Mais utilisé par les pro-het pour justifier la soit disant désinformation (" les gens ne sont pas prêt " (contrairement à moi qui le suis, ce qui me place "au-dessus" des autres).), et le scepticisme ("ils ont peur de l’het") …
Je ne suis pas certain que cela puisse être imputé seulement aux rationalistes, les pro-het ont là un bel argument d’après eux …

Les zététiciens (autre nom que se donnent aujourd’hui certains militants rationalistes) ont finalement peu de pouvoirs mais, s’ils venaient à en acquérir, certains d’entre eux au moins pourraient très bien se transformer en une véritable police de la pensée scientifique aux relents de maccarthysme."

C’est ridicule, exagéré, comment ne pas voir là une charge ?
Surtout venant d’un sociologue !
Je n’hésite pas une seconde à dire que cette une foutaise.

En plus il y a abus d'argument d'autorité, c'est un sociologue des sciences donc c'est vrai .
Non c'est une CENSURE, je ne rencontre pas 1 personne sur 100 qui soit comme ça!

Venom

Contestez-vous (vous : +NEMROD34 +VENOM +qui veut) le statut de science pour l'exobiologie ?

L'exobiologie n'a tout à mes yeux tout simplement RIEN A VOIR avec l'ufologie.

Etudier le phénomène ovni, c'est étudier un mythe (ou un folklore) moderne. Aucun lien avec les sciences comme l'astronomie, la physique, etc. L'étude de l'ufologie revient aux sciences humaines, en tant que phénomène psychosocial.

L'alchimiste

Les zététiciens (autre nom que se donnent aujourd’hui certains militants rationalistes) ont finalement peu de pouvoirs mais, s’ils venaient à en acquérir, certains d’entre eux au moins pourraient très bien se transformer en une véritable police de la pensée scientifique aux relents de maccarthysme."

Les institutions religieuses de tous horizons le font depuis des millénaires = inquisitions en est un exemple.

Les institutions scientifiques aussi = le scientisme.

Lorsqu'on a à faire à un dialogue d'extremistes, le resultat n'est jamais consensuel.

NEMROD34


Oui mais là aujourd'hui, tu croise beaucoup de gens qui correspondent à ça ?
Moi non et ce n’est pas faute de chercher le contact, lire et autres, et de tout bord quels qu'ils soient.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

L'alchimiste

L'étude de l'ufologie revient aux sciences humaines, en tant que phénomène psychosocial.

Ca, c'est déja une conclusion d'une étude psychosociale m^me si je suis en accord avec toi.

La science est un outils, non un moyen.
Le moyen est la technique.
Qui doit maitriser l'outil et la technique ?
L'Homme.
Pourquoi l'Homme utilise t-il cet outil et de cette maniere ?
C'est aussi une étude.
Comment a t-il créé cet outils et pourquoi faire ?
C'est aussi une étude.
Comment a t-il developpé sa technique et pourquoi ?
Encore une étude.

L'ufologie, je ne reconnais pas ce terme, par contre je reconnais le manque qui a poussé l'Homme a inventer l'ufologie.
Chercher ou chercher la preuve...
Le fond n'est pas le même.

L'alchimiste

Oui mais là aujourd'hui, tu croise beaucoup de gens qui correspondent à ça ?
Moi non et ce n’est pas faute de chercher le contact, lire et autres, et de tout bord quels qu'ils soient.

Je croise chaque jours, la certitude d'avis extremistes, oui !!

NEMROD34

Ben zut, ils me fuient ou quoi ? Mr. Green
Des pro-het (enfin pour eux ce n'est même plus une hypothèse) oui j'en croise, mais des sceptiques je les comptes sur les doigts d'une main.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

L'alchimiste

Je parlais plus des certitudes en générale.
Lorsqu'on est sur, on se fait vite attirer par l'un ou l'autre des extremes.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je vous salue bien bas.

Venom

L'alchimiste a écrit:Je parlais plus des certitudes en générale.

Je pense que c'est une vision très naïve du débat.

Le sceptique est une vision du monde. Le croyant en l'het, c'est une autre vision du monde. Le croyant au paranormal, c'est encore une autre vision du monde. Ou paradigme (je préfère le terme de paradigme en fait).

Au sein de ma vision du monde (le scepticisme), il y a énormément de questionnements, de recherches, d'incertitudes. Mais elles ne sont pas les mêmes que dans la vision du monde pro-het. Du coup tu as l'impression, en tant que pro-het, que le scepticisme est un ensemble de certitudes, mais ce n'est pas le cas.

Le scepticisme, c'est une méthode (la méthode scientifique), couplé avec l'esprit critique. C'est aussi une vision matérialiste du monde, au minimum un matérialisme méthodologique (voir un matérialisme métaphysique chez les sceptiques athées).

Au sein de cette vision du monde, de ce paradigme, il y a des savoir qui sont clairement établi (l'het n'étant pas soutenu par des preuves robustes, elle est considérée comme pseudo-scientifique), mais il y a des inconnues (comment par exemple expliquer l'émergence dans la conscience via le cerveau?).

Personnellement je me pose ENORMEMENT de questions, et j'ai plein d'incertitudes, mais pas en ce qui concerne le statut scientifique de l'het (jusqu'à ce qu'un jour, peut-être, enfin une vrai preuve robuste survienne).

L'alchimiste

Je pense que c'est une vision très naïve du débat.

Si par naif, tu veux parler de simplicité, j'accépte alors ton préjugé.

Le sceptique est une vision du monde. Le croyant en l'het, c'est une autre vision du monde. Le croyant au paranormal, c'est encore une autre vision du monde. Ou paradigme (je préfère le terme de paradigme en fait).

Merci, tu confirmes l'impossibilité que tu as a te sortir d'un conflit purement personnel.
Des visions, j'en ai plein...ca dépend ou je regarde et comment.

Au sein de ma vision du monde (le scepticisme), il y a énormément de questionnements, de recherches, d'incertitudes. Mais elles ne sont pas les mêmes que dans la vision du monde pro-het. Du coup tu as l'impression, en tant que pro-het, que le scepticisme est un ensemble de certitudes, mais ce n'est pas le cas.

C'est quoi ce monde ou tu m'inscris, ce monde pro-HET ?
Hypothese extra-terrestre de quoi ? des ovnis ?
Ais je deja précisé ma pensée face a cela pour avoir une place VIP in this world ?

Le scepticisme, c'est une méthode (la méthode scientifique), couplé avec l'esprit critique. C'est aussi une vision matérialiste du monde, au minimum un matérialisme méthodologique (voir un matérialisme métaphysique chez les sceptiques athées).

Ben pour moi, c'est un courant politiques historique, non une méthode.
T'approprié la méthode scientifique n'est pas rasonnable.
Comme tout courant de pensée, elle découle de la même logique de "croyance en..."
La science n'est qu'un outil.
La maniere dont tu l'utilise, c'est la méthode.
De plus ou peut on trouver une définition unanime de la science ?
Elle découle comme tu le précises, ci dessus, du scientifique qui l'utilise bref de l'Homme.

Au sein de cette vision du monde, de ce paradigme, il y a des savoir qui sont clairement établi (l'het n'étant pas soutenu par des preuves robustes, elle est considérée comme pseudo-scientifique), mais il y a des inconnues (comment par exemple expliquer l'émergence dans la conscience via le cerveau?).

La Terre est ronde, oui, mais pas exactement.
Le savoir est un ensemble de connaissances et de savoir faire.
Les connaissances comme le savoir faire sont en perpétuels évolutions a la différence du dogme.

Personnellement je me pose ENORMEMENT de questions, et j'ai plein d'incertitudes, mais pas en ce qui concerne le statut scientifique de l'het (jusqu'à ce qu'un jour, peut-être, enfin une vrai preuve robuste survienne).

Statut scientifique de l'het ??? c'est quoi ?
Attendre la preuve dans la certitude...c'est triste.

DAR

maxbill a écrit:Gloups mais quelles croyances? Où ça? Il croit quoi?

Ben, il croit que l'hypothèse extraterrestre est plus "riche", plus "féconde", que l'hypothèse psychosociale qu'il prétend avoir "réfuté". En fait, il a juste réfuté une caricature du modèle sceptique, un épouvantail confectionné par lui-même juste avant, ainsi que je l'ai déjà dit. Une attitude curieuse venant d'un sociologue des sciences censé être un simple observateur du domaine qu'il étudie, n'est-t-il pas ? Déjà que la sociologie est la plus molle des sciences molles, si tu lui enlèves une certaine neutralité/impartialité que lui reste-t-il de scientifique ? Il fait simplement de l'idéologie par d'autres moyens en instrumentalisant sa discipline. Lors d'une conférence en 2003 dans le Gers, à laquelle j'assistais, il avait d'ailleurs été pris à parti à ce sujet par un confrère sociologue.
Lagrange est un sociologue de bas étage, rien à voir avec un Raymond Boudon par ex, doublé d'un ufologue retors et cupide, qui méconnaît les cas concrets pour broder sur du vide, pure masturbation intellectuelle.
Retors, pas franc : il ne cite par ex jamais nommément les sceptiques qu'il critique, Marc Hallet devient ainsi "un certain sceptique belge", Eric Maillot se transforme en "les zététiciens", etc.
Cupide : il fait argent de tout dans le domaine, sortant ses bouquins aux moments stratégiques : un bouquin sur Roswell au moment où le film sur la fausse autopsie fait tout un foin (en réalité il a récupéré ici des éléments d'une thèse qu'il n'a jamais soutenu sur un sujet un peu différent et les a adapté pour que ça devienne un livre sur l'affaire de Roswell), un bouquin pour le 50e anniversaire du phénomène ovni, un bouquin sur l'invasion martienne au moment où sort le film de Spielberg sur la Guerre des mondes, un bouquin centré sur le Geipan juste après qu'il ait mis en ligne les archives pour profiter de l'engouement médiatique, etc.
Et comme, il n'a pas alors pas toujours assez de matière pour remplir un livre, il a pris l'habitude de compléter en reproduisant en fin de volume, en fac-similé, des documents normalement gratuits : fascicule du XIXe siècle libre de droits sur un canular lunaire dans La guerre des mondes a-t-elle eu lieu? (un bon tiers du livre quand même), photocops à la pelle de docs plus ou moins officiels dans Ovnis : ce qu’ils ne veulent pas que vous sachiez, etc.
Lagrange émet essentiellement soit des banalités soit des assertions paraissant plus originales mais manifestement alors fausses. Ces dernières sont avancées d'une façon volontairement ambiguës pour se laisser une position de repli dans les joutes intellectuelles.

maxbill


Ca vaudrait peut-être le coup que tu publies un papier sur Lagrange, DAR, je te sens bien parti là Wink

Je vais tâcher de retenir ce que tu m'expliques là, pour les prochaines fois que je le lirais.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)