Pierre Lagrange, fleuve de la pensée ufologique (par DAR)

lak

maxbill a écrit:

lak a écrit:Si tu regardes l'HET telle qu'elle est défendue en pratique, tu retombes clairement dans le schéma astrologie, mémoire de l'eau et autres fadaises : voyages interdimensionnel, voyages plus vite que la lumière,

And so what? Et alors? Il y a des fadaises partout. Sur les atomes, la vie, les machines, le hasard, partout il y a des fadaises.
(On les connait assez bien les illusions grace aux philosophes.)

Pense à l'exobio : Spéculations! On se donne pourtant droit à l'erreur. (ou aux fadaises pour certains)

(Il faut bel et bien admettre qu'une exploration systématique de la galaxie est un truc de plusieurs dixaines de millions d'années, au moins !! (statistique moyenne vague) Alors il est inutile de s'en référer à nos spéculations techniques locales sur quelques siècles d'humains, quelles qu'elles soient, ça n'a rien à voir avec l'HET à mon sens.)

Je ne vois pas quoi dire de plus que je n'aie déjà écrit dans le message précédent, donc je crois que je vais m'en tenir là.

Venom

maxbill a écrit:Ton expliquation est légitime et cohérente, je le reconnais, mais est-elle si juste? Je me demande si elle n'est pas un peu trop "performative". Je veux dire par là qu'on peut nommer et établir les choses à condition de décider que tel mot a telle ou telle signification, de là les choses deviennent ainsi pour de bon, à la longue. Évidemment je suppose que tu ne fais pas que "décréter" (que l'ufologie c'est ceci ou cela), mais que ça vient d'une analyse fondée.

Il y a des tas de raisons pour classer l'ufologie comme pseudo-science. J'en donne deux pour la route:

- l'infalsifiabilité de l'het Quelle expérience pourrait-on réaliser qui convaincrait les ufologues que l'het n'est pas valide? Aucune. On peut démystifier autant de cas qu'on veut, ils procèdent à une régression à l'infini: "vous avez expliqué ce cas ci, mais quid de celui-là?". Peut importe le nombre de cas démystifié, ils continuent à croire en l'het. Dans le cadre de l'épistémologie de Popper, c'est déjà suffisant pour faire de l'ufologie une pseudo-science.

- l'utilisation abusive de l'argument fallacieux d'ignorance: L'argument d'ignorance se déploie de la sorte "Je ne sais pas, donc je conclus que...". C'est un argument fallacieux parce que d'un point de vue logique de "Je ne sais pas" on ne peut rien conclure (si tu ne sais pas, tu ne sais pas, point final). On retrouve ça dans énormément de pseudo-science. Prenons le Dessein Intelligent: "La science ne sait pas expliquer tel élément d'un organisme, donc je conclus en l'existence d'un concepteur" (argument dit de la complexité irréductible, énormément utilisé par les pro-DI). En ufologie, on trouve ça non stop: "On ne sait pas expliquer ce cas, donc il est d'origine HET", "On ne sait pas comment cet agroglyphe est réalisé, donc il est HET", "On ne sait pas dire avec certitude qui a réalisé le hoax UMMO, donc il est d'origine HET", etc, etc, etc, ad nauseam.

Déjà, rien que pour ces deux raisons, je pense qu'un scientifique (compétent) peut difficilement se ranger dans la catégorie "ufologue".

DAR


Je suis d'accord ici avec Venom. Pour mettre clairement en lumière les questions de fond de ce style, Venom est bon.

NEMROD34


Dar pour rennes le chateau :
http://labourseauxlivres.net/boutique/product_info.php?products_id=795

DAR

NEMROD34 a écrit:Dar pour rennes le chateau :
http://labourseauxlivres.net/boutique/product_info.php?products_id=795

Merci Nem bravo, ça c'est top !, mais j'ai déjà ce bouquin en réserve ;-)

Bérenger Saunière [...] est ensuite nommé dans la paroisse du Clat, village isolé et rude se trouvant sur les terres des Nègres d'Ables.

Je suis allé visiter Le Clat au mois d'août dernier. Je confirme : c'est encore aujourd'hui un des villages les plus isolés de France, vraiment un trou perdu. Il a conservé un aspect sauvage que l'on ne retrouve pratiquement plus nulle par ailleurs. Une unique petite route , sans issue, y mène après avoir serpentée pendant environ 15 kilomètres dans un paysage escarpé et grandiose. Un signe révélateur : c'est l'un des très rares endroits où l'on peut encore voir des izards (cousins pyrénéens du chamois) au-dessus du "village" (réduit aujourd'hui à 25-30 hab. d'après les locaux que j'ai interrogé). Pour les amateurs, une fermière y propose de très bons fromages de chèvres aux rares visiteurs ___ççç___

maxbill

Venom a écrit:Il y a des tas de raisons pour classer l'ufologie comme pseudo-science.

Ben moi je n' comprend pô. :mrgreen:

Je sais bien les deux points que tu dis, ça se rapporte à l'HET (genre humanoide), pas à l'ufologie!
Je ne comprend toujours pas le fondement de cet amalgame. Pour moi il y a ufologie et pseudo-ufologie, jusqu'à ce que vous me démontriez le contraire.

amalgame : question ovni = question HET = croyance HET = ufologie. (=astrologie, ummologie, etc)
Pas d'accord. Moi je vois 4 choses différentes.

"Archivage-:-mr-untel-déclare-avoir-vu-des-extraterrestres-ci-joint-rapport" n'est pas une science dure.

Je me demande pourquoi il faudrait absolument être ou ne pas être ce qu'on appelle une science "dure". Est-ce bien pertinant cette approche? Vous ne m'avez pas répondu sur SETI. Il n'y a pas besoin de se dire "SETI, SETA est une science" ou non, pourquoi une science? Cette recherche utilise une méthode scientifique, mais pas sceptique. La thèse de l'intelligence ET est aussi infalsifiable. Et alors? de quoi devenir fou

Qu'en pensez-vous, encore une fois?

Venom

maxbill a écrit:Je sais bien les deux points que tu dis, ça se rapporte à l'HET (genre humanoide), pas à l'ufologie!
Je ne comprend toujours pas le fondement de cet amalgame. Pour moi il y a ufologie et pseudo-ufologie, jusqu'à ce que vous me démontriez le contraire.

Allez zou, l'argument marteau par le contexte sociologique des sciences:

Est un science ce qui est enseigné comme discipline à l'université.

Or il n'y a pas de faculté d'ufologie (ni même de cours d'ufologie).

Donc l'ufologie n'est pas une science CQFD.

Il n'y a pas d'ufologie d'un côté et de pseudo-ufologique de l'autre. L'ufologie EST la pseudo-ufologie. Les deux domaines se recouvrent parfaitement. ;-)

Pour moi il y a ufologie et pseudo-ufologie

Pour moi c'est comme si tu me disais:

- il y a la vrai astrologie et la pseudo-astrologie;
- il y a le vrai Intelligent Design et le pseudo-inteligent Design (ce serait pas le créationnisme par hasard? );
- Il y a la vrai homéopathie et la pseudo-homéopathie...

La vrai science pour étudier les rentrées atmosphériques, c'est l'astronomie.
La vrai science pour étudier les phénomènes météorologiques rares, c'est la météorologie.
La vrai science pour étudier les erreurs perceptives, c'est la psychologie.
La vrai science pour étudier les croyances collectives, c'est la sociologie.
La vrai science pour étudier les agroglyphes, c'est l'agronomie.
La vrai science pour étudier les sectes soucoupiques, c'est la psychologie ou la sociologie des religions.
La vrai science pour étudier les témoignages d'enlèvements c'est la psychologie (ou la psychiatrie).
etc.

Dès que tu réalises que l'ufologie est une pseudo-science, ton discours n'a plus de sens. ;-)

Ce qui est relativement ironique est que tu vas classer tout ceux qui se considèrent comme des "ufologues" dans la pseudo-ufologie, et que tu vas classer tous les sceptiques (moi, Klass, Robert Scheaffer, Joe Nickell, Ben Radford, Carl Sagan, Michael Shermer, Susan Blackmore, etc.) dans l'ufologie (alors qu'ils ne se considèrent absolument pas comme tel, tout comme je ne me considère absolument pas comme ufologue, et ce même si j'ai fait des enquêtes de terrain) et les zététiques (Eric Maillot, DAR, Cortex, etc.) dans l'"ufologie".

Tu n'y vois pas un paradoxe Pourquoi ne pas plus simplement considérer que ceux qui se réclament de l'ufologie (les pro-het) comme étant les ufologues, et ceux qui se réclame du scepticisme/zététisme comme étant des sceptiques/zet.

C'est beaucoup plus logique selon moi. :mrgreen:

DAR

Venom a écrit:les zététiques (Eric Maillot, DAR, Cortex, etc.) dans l'"ufologie"

Pour rappel, je n'ai personnellement jamais été membre d'une assoc zététique. Non pas que ça me poserait un problème quelconque, d'ordre idéologique par ex, mais bon je n'ai pas adhéré, préférant pour le moment rester un électron libre. Ce qui ne m'empêche pas de collaborer, au contraire, avec tous les autres sceptiques de bonne volonté, au-delà des querelles de chapelles.

maxbill

Ben non l'intelligent design prétend être une théorie.
L'astrologie prétend aussi être une sorte de théorie.
Tout comme la mémoire de l'eau.

L'ufologie ne prétend pas à être une théorie.

(L'HET non plus d'ailleurs, c'est juste une hypothèse très vague)

Qu'elle n'est pas enseignée à l'université c'est un constat, or tu vas plus loin puisque tu rejettes qu'elle puisse l'être un jour. Tu rejettes l'idée que marius fait de l'ufologie. C'est une non-science si on veut, pas une pseudo-science. La volonté de la rendre plus scientifique dans sa méthode me semble normale, légitime. Pourquoi déligitimer cela?

Vous ne me repondez toujours pas sur SETI, SETA : pseudo-science? On n'enseigne pas SETI à l'école.

Moi je dis :
ufologie => domaine d'étude
SETI => domaine de recherche
classement des différentes formes de météorites => domaine d'étude
futurologie => domaine d'étude

etc.

Venom a écrit: et les zététiques (Eric Maillot, DAR, Cortex, etc.) dans l'"ufologie".

Tu n'y vois pas un paradoxe

Ben non, justement parce qu'il n'est pas question de classer DES INDIVIDUS.

Quand Eric Maillot cherche la solution d'une "énigme" aérospatiale, il fait de l'ufologie. Où est le probème?
"se sentir" ufologue c'est un truc insensé. Peut-on se "sentir" "exobiologiste"? Non. Il n'y a pas d'exobiologiste vraiment.

lak

maxbill a écrit:Ben non l'intelligent design est une théorie.
L'astrologie c'est une sorte de théorie aussi.

Juste une parenthèse : attention à l'utilisation du mot "théorie". Selon qu'on l'emploie dans son sens courant ou dans le sens de théorie scientifique, on s'expose à des méprises et des incompréhensions.

maxbill

On parle de pseudo-science, donc c'est clair : la théorie astrologique n'est pas scientique (elle est même anti-scientifique).

Venom

lak a écrit:

maxbill a écrit:Ben non l'intelligent design est une théorie.
L'astrologie c'est une sorte de théorie aussi.

Juste une parenthèse : attention à l'utilisation du mot "théorie". Selon qu'on l'emploie dans son sens courant ou dans le sens de théorie scientifique, on s'expose à des méprises et des incompréhensions.

Tout à fait d'accord. Je pense que sur ce forum on ne devrait employer le mot "théorie" que dans son sens scientifique (théorie de l'évolution, théorie de la gravitation universelle, etc.).

L'Intelligent Design n'est pas une théorie scientifique, c'est une idéologie. L'ufologie est aussi une idéologie.

maxbill


Ok, j'ai édité mon post en changeant par "prétend être une théorie" (ce qui justifie le terme de pseudo-science).
Puisque vous faites semblant de ne pas me comprendre.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

Venom

maxbill a écrit:Puisque vous faites semblant de ne pas me comprendre.

On comprend, mais on précise dans quel sens on emploie le mot théorie (dans le sens scientifique, pas dans le sens du langage commun).

C'est un distinguo important. Ne le prends pas pour toi.

C'est parce qu'avec ce genre d'utilisation (de type langage commun) du mot théorie, quant on parle de la théorie de l'évolution, on nous sort des âneries du genre "ah, mais vous voyez, vous admettez vous-même que ce n'est qu'une théorie". Sauf que quand on parle de théorie de l'évolution, c'est théorie dans le sens scientifique, et là ça veut dire que ce modèle explicatif à été largement confirmé empiriquement et qu'il est extrêmement robuste.

C'est juste pour éviter ce genre de chose qu'on précise ça... ;-) Sois zen.

marius

Bonjour,

Bien évidemment Lak a parfaitement raison sur les sens des mots. ;-)
J'ai ici la curieuse impression que nous sommes tout de même d'accord mais que chacun pense à un sens différent à donner au terme "Ufologie".
Pour moi c'est l'étude des cas OVNI (donc du terme UFO avec logie, logique). C'est pourquoi j'utilise le scepticisme qui me parait être une approche plus saine (je l'ai déjà dit ? Ah bon :mrgreen: )

Maxbill

Tu rejettes l'idée que marius fait de l'ufologie.

Il n'a pas tout a fait tort le Venom ! ;-) D'ailleurs le terme même" d'"ufologue" ne veut pas dire grand chose, je me définirais plutôt comme quelqu'un de "motivé par le terrain". C'est plus juste à mes yeux.
Pourquoi ? (bonne question) :MDR45:
Peut-être avec le secret espoir de trouver réellement quelque chose de véridique (entendez d'origine autre que humaine), mais peut-être aussi parce toutes ces histoires de "soucoupes" me fascinent et que je cherche à comprendre pourquoi tel ou tel personne affirme en avoir vu une. Bref, le sujet est passionnant parce qu'il touche à un tas de domaines en apparence étrangers entre eux et que j'y apprend une foule de choses.
Curiosité ? Certainement, c'est bien là que je placerai ma motivation première.

Qu'est-ce que je fais maintenant ? Je sors ? ______çççççç______

Marius

Cortex


Je pense que foncièrement, le problème est que personne ne s'est donné la peine de définir correctement et consensuellement le mot "ufologie". En fait, ce mot est probablement une imposture. Il a été forgé pour désigner un phénomène qui a, à mon avis, toujours existé - des gens voyant dans le ciel des choses qu'ils ne peuvent identifier - mais dont personne n'avait conscience, et qui accède brusquement, par le biais d'une conjonction de facteurs favorables (aux Etats-Unis en 1947), à une cohérence illusoire. A cette dernière a répondu l'idée, plus illusoire encore, que tout ce corpus avait une cause unique. Bien sûr, considérées isolément, toutes les choses prosaïques et connues qui, ensemble, expliquent le phénomène, ne suffisaient pas, aux yeux de ceux qui l'étudiaient, à répondre à la question "que sont les OVNI ?". Or, il existait une hypothèse qui expliquait tout... d'autant plus facilement qu'infalsifiable, donc protéiforme et ad hoc, on pouvait lui faire expliquer toutes les facettes des observations, même les plus incohérentes.

En ce sens, l'ufologie, désignée en tant qu'étude scientifique d'un phénomène tenu pour inédit, est illégitime, parce que cette "nouveauté" est en fait une construction socio-culturelle. C'est une fille contrefaite, et mort-née, parce que sa création est le fait de gens qui pensaient que le phénomène OVNI était quelque chose de nouveau et non explicable par une cause connue. Je suis d'accord avec Venom sur le fait qu'il ne saurait s'agir d'une science.

Pourtant, les gens voient et verront toujours, je pense, ce que nous appelons par convention des OVNI, acronyme qui ne me paraît pas inadéquat : concrètement, quelque chose qui vole (ou semble être en mesure de le faire) et ne peut être identifié positivement par celui qui l'observe. Si l'ufologie est une construction sociale, ce que nous appelons les OVNI lui préexistaient et lui survivront. Leur observation suscite souvent des interprétations et des interrogations de la part des témoins, interrogations dont s'empare une communauté devenue, à l'heure actuelle, marginale et "underground" : celle des partisans de l'HET. Pour leur donner le change il est nécessaire d'avoir des sceptiques traitant le sujet : qu'on voit ou non des OVNI, tout le monde a le droit à une information scientifique de qualité (et d'avoir des réponses à ses questions).

C'est là que le bât blesse. L'assimilation "ufologie = croyance en l'hypothèse extraterrestre" continue de me poser un problème. Si "ufologie" n'a a priori pas de raison d'être, son emploi se justifie néanmoins étymologiquement : le "discours sur les OVNI". Quand un sceptique étudie un rapport OVNI pour déterminer ce qui en est à l'origine, il discourt sur les OVNI, autrement dit... il fait étymologiquement de l'ufologie. A moins de ne plus employer le terme OVNI, ce qui me paraît discutable dans la mesure où il convient parfaitement pour désigner ce qui est dans le ciel et ne peut être identifié par l'observateur, le sceptique travaillant sur les OVNI fera un travail ufologique. Je risque de continuer à en faire, par exemple. Or, je n'ai pas spécialement envie d'être mis dans le même sac que Bourdais, Petit, McDonald, Keyhoe ou même Claude V. alors que je ferai un travail de sceptique.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que l'ufologie telle qu'elle a été inventée à la base est une imposture pseudo-scientifique. Mais cela n'enlève en rien qu'en son sens étymologique, l'ufologie existe : elle est tout ce qui se dit ou s'écrit sur les OVNI, sceptiques compris. Cette "ufologie" là n'a rien d'une science : je dirais plutôt que, lorsque pratiquée avec scepticisme, elle est une application interdisciplinaire, parce qu'utilisant les méthodes des diverses disciplines citées plus haut et empruntées à de vraies sciences. Pour ces dernières, cette application n'est pas exempte d'intérêts : voir l'exemple mentionné plus haut de la psychologie cognitive. De surcroît, on est aussi face à un enjeu d'information scientifique, vu la récurrence de cas pourtant expliqués depuis des lustres.

maxbill

marius a écrit:Bien évidemment Lak a parfaitement raison sur les sens des mots. ;-)

On est bien d'accord, mais remarquez SVP que si on ouvre le premier dictionnaire venu on s'appercoit que les scientifiques n'ont pas le monopole des mots. Et heureusement!! La question est de savoir si on peut discuter normalement (beaucoup de gens passent ici mais ne postent pas, il y a bien une raison). A moins qu'on veuille absolument un dialogue de sourd... Si vous pensez que quand je dis "l'astrologie a une théorie" ça veut dire que je parle de théorie scientifique, on n'a pas fini de poster en zig zag sans jamais se croiser. ( L'astrologie est une idéologie? On s'en fiche ici, le rationalisme est une idéologie, le scepticisme est une idéologie, et alors? On fait un groupe idéologique ou on s'interroge? )

Théorie : connaissance spéculative, idéale, indépendante des applications. En théorie : en spéculant, de manière abstraite : en principe. Etc. (humble larousse)

C'est tout simple.

Je n'ai toujours rien lu ici qui me montre que l'ufologie prétend à une théorie (non-scientifique je précise au cas où, car si l'ufologie avait une théorie il est bien clair que ce ne serait pas scientifique, mais elle n'en a pas, désolé pour Velasco mais il n'est pas l'ufologie, c'est juste une andouille de Velasco). On peut décider que tel mot désigne telle chose, ok, mais au delà des étiquettes ma question reste telle quelle : est-ce un décret ou est-ce fondé? Si c'est fondé on devrait pouvoir en discuter ici. Je ne lis que des décrets pour l'instant. Du coup des décrets Lagrange est estampillé "croyant". (Moi j'admets ne pas m'y connaitre assez pour analyser ça.)

Je peux décider que "la sociologie" désigne une croyance précise, ou que "big-bang" désigne une divinité. Mais ça va devenir compliqué de discuter entre tous, là est la question.

marius a écrit:J'ai ici la curieuse impression que nous sommes tout de même d'accord mais que chacun pense à un sens différent à donner au terme "Ufologie".
Pour moi c'est l'étude des cas OVNI (donc du terme UFO avec logie, logique). C'est pourquoi j'utilise le scepticisme qui me parait être une approche plus saine (je l'ai déjà dit ? Ah bon :mrgreen: )

Éh bien oui, pil poil, s'il y a bien une ufologie ça ne peut être que ça, à mon sens. J'insiste vraiment sur le fait qu'on n'est pas loin du sujet Lagrange. (enfin pour moi)

marius a écrit:Il n'a pas tout a fait tort le Venom ! ;-)

Heu... il dit pourtant exactement le contraire non? Comprend pô, moi. :mrgreen: Chui pénible hein moi des fois.
(Moi aussi j'apprécie Venom, là n'est pas le problème.)

marius a écrit:D'ailleurs le terme même" d'"ufologue" ne veut pas dire grand chose

Ben justement, là j'ai envie de dire en passant que presque TOUS les ufologues sont d'accord avec ça! Patenet, même JP Petit le dit, même Meessen le pense... Ah! Quant à G Bourdais je doute qu'il se prétende vraiment scientifique.. si?

Il est où alors l'épouventail?

marius a écrit:Peut-être avec le secret espoir de trouver réellement quelque chose de véridique (entendez d'origine autre que humaine), mais peut-être aussi parce toutes ces histoires de "soucoupes" me fascinent et que je cherche à comprendre pourquoi tel ou tel personne affirme en avoir vu une. Bref, le sujet est passionnant parce qu'il touche à un tas de domaines en apparence étrangers entre eux et que j'y apprend une foule de choses.
Curiosité ? Certainement, c'est bien là que je placerai ma motivation première.

Personnellement je trouve cela impeccable, respectable, enrichissant. Pour moi l'ufologie c'est exactement ça. Et je n'ai rien lu ici qui puisse me faire douter de ça. Comme le nom de ce site web l'indique : ufo-logic.

Il y a deux points pour moi qui définissent l'ufologie (dés 1947) :
- tenter de montrer que l'étude des PANs est enrichissante pour la connaissance,
- tenter de répondre localement aux questions des témoins et aux tentations de l'HET bien normales et compréhensibles.

---

J'ai encore plein de questions sans réponse.
-> en quoi SETI, SETA serait une pseudo-science?
-> pourquoi la futurologie n'est pas taxée de pseudo-science?
-> pourquoi l'amalgame : étude PANs = question HET = croyance HET = ufologie = la mémoire de l'eau etc ???
-> pourquoi l'exobiologie vous semble ennuyeuse?

Pour moi, pour des lecteurs du forum je présume, ce sont des questions sans réponse.

Il faut bien comprendre à mon sens que les choses ne sont pas une question d'étiquette. Si il s'avère que ufologie = croyance en une HET, éh bien c'est pas fini, on aura le SETV, ce qui revient au même en s'appelant autrement. En quoi le SETV est une pseudo-science? Etc.

Ps- ah mon post a croisé celui de cortex 017

Venom

maxbill a écrit:Du coup des décrets Lagrange est estampillé "croyant". (Moi j'admets ne pas m'y connaitre assez pour analyser ça.)

Soyons clair: Lagrange est un croyant parce qu'il n'est pas sceptique et que si on le lit attentivement, on se rend compte qu'il croit certainement qu'il existe des vaisseaux extraterrestres visitant notre planète (c'est ce qu'implique son idée qu'il ne faut pas que la sociologie réduise le phénomène ovni - il faut traduire pas que la sociologie nie la réalité des visites extraterrestres de la terre :mrgreen: ). Il est juste suffisamment malin pour ne pas le dire clairement afin que si quelqu'un le lui reproche il puisse faire l'innocent et nier l'affaire... :neutral:

Je n'ai toujours rien lu ici qui me montre que l'ufologie prétend à une théorie (non-scientifique je précise au cas où, car si l'ufologie avait une théorie il est bien clair que ce ne serait pas scientifique, mais elle n'en a pas, désolé pour Velasco mais il n'est pas l'ufologie, c'est juste une andouille de Velasco).

T'as loupé les dizaines de bouquins d'ufologies qui sortent chaque année et qui défendent l'HET corps et âme, jusqu'à ce que mort s'en suive? Wawwwww... T'as pas du lire beaucoup d'ufologie alors. :mrgreen: Et Velasco n'est pas le seul ufologue au monde, il y a aussi en vrac Hynek, Meessen, Kevin Randle, Timothy Good, etc.

Pour info, les sceptiques, eux, ils défendent le modèle sociopsychologique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_sociopsychologique_du_ph%C3%A9nom%…

:et toc:

marius


Bonjour,

Maxbill

marius a écrit:
Il n'a pas tout a fait tort le Venom !

Heu... il dit pourtant exactement le contraire non? Comprend pô, moi. Chui pénible hein moi des fois.
(Moi aussi j'apprécie Venom, là n'est pas le problème.)

Non, je dis simplement que je ne me considère pas comme un "ufologue" mais comme un motivé du terrain. :et toc: C'est en ce sens que Venom a un peu raison.

Mais assez discerté sur moi, le Marius on s'en fou royalement. ;-)

pourquoi l'amalgame : étude PANs = question HET = croyance HET = ufologie = la mémoire de l'eau etc ???

L'amalgame c'est les tenants de l'HET qui le fait. Les sceptiques évitent ce genre de chose, ils se contentent des faits ce qui est déjà pas si mal.
Tiens, cela me fais songer à une autre question qui, parfois, agace mes neurones : Et si nous avions en partie raison les uns et les autres ? de quoi devenir fou

Marius

Venom

maxbill a écrit:J'ai encore plein de questions sans réponse.
-> en quoi SETI, SETA serait une pseudo-science?

Parce que SETI étudie un objet qu'il n'a pas encore découvert: la vie extraterrestre intelligente. En science, c'est toujours mieux d'étudier un objet dont l'existence a été prouvé au-delà de tout doute raisonnable (d'où le fait que l'ufologie est une pseudo-science, ainsi que la parapsychologie et la cryptozoologie).

Quant on découvrira de la vie extraterrestre intelligente, alors on pourra avoir un discours scientifique sur cette vie. Tant qu'on ne l'a pas encore trouvée, c'est tout simplement trop spéculatif pour être considéré comme scientifique. Par exemple, on reproche généralement à ces spéculations d'être beaucoup trop anthropomorphique...

-> pourquoi la futurologie n'est pas taxée de pseudo-science?

T'inquiètes, beaucoup de sceptiques critiquent la futurologie et je suis certain que certains la classe comme pseudo-science. ;-)

-> pourquoi l'amalgame : étude PANs = question HET = croyance HET = ufologie = la mémoire de l'eau etc ???

Parce qu'encore une fois on a aucun besoin d'une "science" pour étudier les PANs si ceux-ci ne sont pas extraterrestres.

Si un PAN est un météorite, c'est à l'astronomie de l'étudier. Si un PAN est un phénomène naturel, c'est à la météorologie à l'étudier.

(j'ai déjà fait cette liste plusieurs fois, mais tu sembles ne pas la lire, ce qui est assez troublant).

Ne reste à l'ufologie que l'HET. Et donc l'ufologie est la croyance que certains PANs relèvent de l'HET. Ni plus, ni moins.

-> pourquoi l'exobiologie vous semble ennuyeuse?

Je trouve l'exobiologie intéressante, mais je m'intéresse principalement au phénomène ovni. Et le phénomène ovni n'a rien à voir avec l'exobiologie. Il faut faire des choix dans la vie. On ne peut pas s'intéresser à tout non plus...

DAR


Pour ma part, je constate avec satisfaction, qu'après quelques échanges houleux, tout le monde semble dialoguer à nouveau avec sérénité. :zen: L'échange n'en est que plus intéressant et constructif ! bravo, ça c'est top ! :::::::-------)))))))

Cortex

Venom a écrit:Si un PAN est un météorite, c'est à l'astronomie de l'étudier. Si un PAN est un phénomène naturel, c'est à la météorologie à l'étudier.

C'est vrai, mais en amont de cela, il faut bien déterminer la nature des OVNI considérés : on ne peut pas savoir à l'avance si on est en présence d'un météorite, d'un avion, etc. Comment, dès lors, appeler le travail d'identification de ce qui est à la base rapporté comme OVNI, si ce n'est pas de l'ufologie ?

maxbill


Bonsoir à tous

Cortex, tu m'as grillé j'allais le dire...

Venom,

Venom a écrit:T'as loupé les dizaines de bouquins d'ufologies qui sortent chaque année et qui défendent l'HET corps et âme, jusqu'à ce que mort s'en suive?

Ca, c'est vrai
J'avoue même que ça me plait bien de garder cette distance là.
Il faut avouer que aller dans le rayon ésotérisme et voir des titres du genre "OVNIS, la révélation", heu... ça donne pas envie. On est bien d'accord sur certaines choses Venom, si c'était dans le rayon "Science" je serais dégouté (déjà que dans ce rayon on trouve pas mal d'âneries). Mais enfin sur le fond et sur les sciences sociales nous divergeons un peu, et c'est intéressant de creuser par là.

Venom a écrit:Soyons clair: Lagrange est un croyant parce qu'il n'est pas sceptique et que si on le lit attentivement, on se rend compte qu'il croit certainement qu'il existe des vaisseaux extraterrestres visitant notre planète (c'est ce qu'implique son idée qu'il ne faut pas que la sociologie réduise le phénomène ovni - il faut traduire pas que la sociologie nie la réalité des visites extraterrestres de la terre :mrgreen: )

Comme je disais au début suite aux posts de captain DAR, j'en prend note, je retiens votre interprétation dans un coin, et je verrais. Jusqu'à présent je n'interprètais pas ainsi. Une question, certe spéculative, mais intriguante est : comment ça pourrait se passer en cas d'un contact étrange (ET) ? Comment la société humaine réagirait? C'est une belle question je trouve, déjà présente dans la SF, dans la préhistoire de l'exobio, dans l'ethnologie. On aurait probablement une controverse épouvantable, car il faudra interpréter, il y aurait des témoignages bizarres. C'est le sens du sénario "Contact" de Carl Sagan, que j'ai trouvé très intelligent sur le fond. C'est ainsi que j'ai capté Lagrange : son idée est que le "phénomène ovni" est un prétexte parfait pour tenter d'aborder vraiment cette question de fond (sur nous-même), ce problème de controverse, d'idéologie, de témoignages, des preuves, etc. Voilà. (C'est un poil optimiste à mon gout, mais bon.) C'est un sujet de société.

Venom a écrit:Parce que SETI étudie un objet qu'il n'a pas encore découvert: la vie extraterrestre intelligente.

Oui mais les acteurs de SETI expliquent qu'on ne peut pas faire mieux, à moins de ne pas se poser la question ETI, qui pourtant me semble bien naturelle. Je suis moi-même très critique, il y a à la base une idée très anthropocentrique de l'ET. Mais c'est de la critique, pas de la délégitimation dans mon esprit. D'ailleurs ça bouge : avec SETA, OSETI, le projet est bien plus large, par exemple on envisage des restes de signaux non-intentionnels. Ca commence à devenir intéressant là! On s'appercoit que ce qui parraissait bidon éh bien ça évolue, ça intéresse les gens, pratiquement tous les scientifiques sont curieux de la suite. Ce n'est qu'un début, ça prendra sans-doute des siècles pour être vraiment efficace. Et le point important c'est qu'on ne peut qu'approuver une technique aussi scientifique que possible, au lieu de délégitimer.

Venom a écrit:Quant on découvrira de la vie extraterrestre intelligente, alors on pourra avoir un discours scientifique sur cette vie.

On comprend aisément qu'on ne la découvrira pas si on ne la cherche pas, si on ne spécule pas. Il faut bien un début.

Ne reste à l'ufologie que l'HET. Et donc l'ufologie est la croyance que certains PANs relèvent de l'HET. Ni plus, ni moins.

OK comme j'ai dis je respecte ta position puisqu'elle reflète l'attitude par défaut de l'ensemble de la communauté scientifique. Je te lis hein, j'ai voulu sonder ce point au mieux.
On est d'accord sur la domination de croyances qui n'ont pas lieu d'être.
Mais moi je suis sur la même longueur d'onde que Cortex en fait. Je contre-signe ses 2 derniers post ici.

Au fond ton analyse amène logiquement à la conclusion qu'il est bien normal que les projets OSETI, SETA etc ne recoivent aucun appui publique, et qu'on devrait fermer le geipan. C'est par là que je tique.

Pour le dire de manière un peu caricatural :
on doit fermer le geipan, et mettre sur la porte le modèle psychosocio, et les adressses d'astronomes etc, chaque témoin devra se démerder avec ça. De là, le témoin pourra choisir d'en parler soit avec Duboc Companie, soit ici sur Ufo-logic, c'est comme il veut. Il croit ce qu'il veut.
Moi je trouve cette situation assez malsaine. Elle découle implaquablement de ton analyse.

Rendre le geipan plus efficace, plus scientifique, ça serait mieux. Mais alors il ne faut pas délégitimer l'ufologie (la réduire au soucoupisme). allez on trinque

Dam

Venom a écrit:Parce que SETI étudie un objet qu'il n'a pas encore découvert: la vie extraterrestre intelligente.

hey.. les astronomes voient bien des trous noirs, c'est pas troublant ?
l'objet mythique parfait puisqu'il est invisible...
et quand c'est-y qu' E.T. répondra au SETI, hein ?!.. :crazy:

maxbill

Dam a écrit:et quand c'est-y qu' E.T. répondra au SETI, hein ?!.. :crazy:

Mais tu ne savais pas qu'il y a une réponse, via email !? :

http://www.setileague.org/articles/alienmsg.htm