UFO SCEPTICISME
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UFOLOGIE ET SCEPTICISME

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maxbill

maxbill
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NEMROD34


Le 19 décembre 1798, les habitants de Bénarès observèrent dans le ciel une grosse boule de feu et entendirent un grand bruit d’explosion avant que des quantités de pierres tombent du ciel. Les témoins furent nombreux et les fonctionnaires publics indiens et anglais qui enquêtèrent sur cette affaire certifièrent son authenticité. L’affaire fit grand bruit dans le monde savant : à la Société Royale de Londres, il fut désormais considéré comme entendu que de véritables pierres qui ne provenaient pas de la surface terrestre tombaient bel et bien du ciel. Mais, en un temps où les distances s’opposaient encore beaucoup à la rapidité d’une intervention et où la science restait l’apanage traditionnel d’illustres Assemblées, il manquait à certains qui, en Europe, estimaient encore détenir le dernier pouvoir absolu de décision en matière scientifique, une démonstration capitale et définitive opérée par l’un des leurs.

Le 26 avril 1803, à Laigles, dans l’Orne, on vit un grand globe lumineux dans l’air. Tout aussitôt, d’un petit nuage sombre, sortirent une série de coups de canon suivis d’une sorte de bruit de fusillade et de sifflements tandis qu’une grande quantité de masses pierreuses s’abattaient au sol. La plus grosse de ces pierres, qui étaient brûlantes quand on les toucha peu après, pesait plus de 8 Kgs. Le savant Leblond, qui habitait Laigles, transmit un rapport à L’Institut de France où il fut lu par le chimiste Fourcroy qui rapporta encore d’autres témoignages sur l’événement et s’attaqua de manière définitive aux derniers préjugés qui s’opposaient à reconnaître la réalité de telles chutes de pierres. Accédant alors aux voeux des membres de l’Institut, un ministre du gouvernement trouva les fonds nécessaires pour envoyer en mission sur place le plus jeune membre de l’Institut : Jean-Baptiste Biot, né en 1774. Ce dernier fit l’enquête remarquable de précision que les savants attendaient de lui pour proclamer enfin, avec solennité, la réalité scientifique incontestable des chutes de pierres. Biot démontra en effet pour la première fois le lien de cause à effet qui unissait tous les témoignages et les faits matériels rapportés et constatés dans cette affaire.

Il s’en fallait cependant de beaucoup pour que le phénomène fut complètement expliqué. Certes, l’évolution des connaissances astronomiques aidant, on commençait à avoir une idée bien plus exacte de ce qu’étaient le “ciel” et le “firmament”; mais rien n’indiquait encore avec certitude que des pierres pouvaient provenir des espaces célestes. Presque quarante ans plus tard, dans les livres de vulgarisation scientifique, on expliquait encore que les météores ignés devaient leur origine à des exhalaisons qui, s’échappant des trois règnes de la nature, s’élevaient puis s’amassaient dans les hauteurs de l’atmosphère avant de s’y enflammer spontanément. Rien ne différenciait donc encore vraiment ces “météores ignés” des “feux follets” qui étaient alors (et encore aujourd’hui!) attribués à des gaz d’origine naturelle.

L’histoire de la découverte des météorites ne s’est donc pas arrêtée à Biot, comme ont cru pouvoir le dire tant de gens qui n’ont pas vraiment compris autour de quoi tournait le débat. Une chose était en effet d’avoir acquis la certitude que ces pierres tombaient bel et bien du ciel sans jamais y être montées ; une autre était de savoir quelle était leur véritable origine!

Certains, reprenant l’idée des volcans, trouvèrent assez vraisemblable de soutenir qu’elles étaient expulsées par des volcans lunaires tandis que d’autres s’accrochaient à l’hypothèse des débris de combustions célestes. Durant tout le temps que durèrent ces controverses, des astronomes s’employèrent à rédiger des catalogues de chutes météoritiques et d’étoiles filantes. Et c’est ainsi qu’apparurent des périodicités, des cycles qui, de toute évidence, étaient la signature de l’origine cosmique des météorites. Chladni, décédé en 1827, fut sans doute le premier qui montra la voie de cette recherche prometteuse. Pour lui, néanmoins, ces corps qui provenaient de l’espace n’étaient pas des débris de corps célestes plus importants mais bien des objets qui se formaient par agglutination de diverses substances puis tombaient sur notre planète. Chladni fut suivi par beaucoup d’autres comme Humbolt, Baden Powell, Arago, Quetelet etc qui, peu à peu, établirent la vérité : les météorites étaient des débris de plus grands corps célestes qui tombaient sur la Terre quand ils la rencontraient. Les travaux se poursuivirent longtemps pour qu’enfin des orbites précises puissent être calculées ; et l’on découvrit que non seulement des météorites provenaient en grand nombre de la ceinture d'astéroïdes située entre Mars et Jupiter, mais aussi directement de Mars...

Ainsi, à mesure qu’on découvrit l’origine de quantités de phénomènes divers jadis considérés pèle-mêle comme faisant partie d’un tout, la classification des “météores” se subdivisa. Le terme “météore” resta cependant accroché au phénomène touchant les objets “célestes” (ou plutôt extraterrestres) qu’on appela définitivement météorites plutôt que “bolides.”

Rien n’indique que la classification actuelle soit aujourd’hui définitive et que plus rien ne reste à découvrir. Divers indices semblent même indiquer le contraire. C’est ainsi que la foudre en boule, longtemps niée ou considérée comme un “simple dérivé” de la foudre pourrait un jour se révéler masquer plusieurs phénomènes distincts qui expliqueraient ses apparences extrêmement diverses et ses propriétés parfois contradictoires (la “foudre” globulaire paraît tantôt “froide” tantôt portée à très haute température, tantôt extrêmement brève, tantôt remarquablement stable et durable, tantôt attirée par les conducteurs où elle s’évanouit instantanément, tantôt capable de virevolter sous l’eau ou le long d’une masse métallique sans en être affectée...). De même, si certains feux follets sont bel et bien entretenus par des échappements naturels de méthane, il semble plus que probable que d’autres “lueurs” paraissant se déplacer relativement près du sol doivent avoir une origine bien différente, l’explication proposée communément pour les feux follets ne résistant pas à une réflexion sérieuse ni à l’examen détaillé des témoignages.

Résumons et concluons.

En ce qui concerne l’origine réelle des météorites, jamais les savants ne se sont montrés opposés à la moindre hypothèse recevable. Ils ont discuté et contesté, comme c’était leur rôle, ces hypothèses sur base de faits déjà connus et de démonstrations scientifiques. Ils n’ont, bien évidemment, jamais confondu ces hypothèses et conjectures avec des démonstrations et encore moins des faits prouvés. A chaque fois qu’ils furent en mesure de le faire, ils ont effectué des analyses qui, très vite, ont démontré l’identité et donc l’origine commune (bien qu’encore inconnue) de la plupart des “pierres tombées du ciel”. En partant d’un ensemble de témoignages, des catalogues qu’ils dressèrent à partir de ceux-ci, des traces matérielles constatées et des objets récupérés, ils purent établir dès que ce fut possible, un ensemble de liens de cause à effet entre les témoignages, les faits nouveaux observés et les faits déjà connus.

Ainsi donc, quand la science (ou même, à une certaine époque, la simple logique humaine) chercha à comprendre un ensemble de phénomènes reposant principalement sur des témoignages humains et de rares traces matérielles, on progressa à la fois en examinant prudemment (mais sans tabou) les témoignages et en analysant les “traces” avec précision. Ainsi, peu à peu, les différents phénomènes trouvèrent chacun leur explication logique et définitive.

Il faut remarquer que l’ufologie, quant à elle, n’a suivi ni la même méthodologie, ni la même évolution. Depuis 50 ans que l’ufologie existe, les ufologues ont accumulé une masse extraordinaire de témoignages disparates et d’analyses contradictoires sans qu’ils en aient jamais sorti quelque chose de cohérent et de nouveau qui puisse faire songer à un progrès au niveau des connaissances scientifiques. Beaucoup d’hypothèses ont été émises, mais au lieu qu’elles restent au niveau des conjectures probables comme c’est le cas dans la sphère de la recherche scientifique, on a souvent cherché à les faire passer pour des démonstrations factuelles. Cela constitue non seulement une aberration méthodologique, mais aussi, parfois, une véritable tromperie qui peut s’assimiler à une escroquerie intellectuelle.

Michel Bougard, qui est aujourd'hui professeur d’histoire des sciences, tentait encore récemment de trouver un parallélisme entre l'histoire de la découverte de l’origine des météorites (telle qu'il la contait) et l’évolution de l’ufologie. C'était là une tentative désespérée, révélatrice de l’état d’esprit particulier qui se rencontre assez souvent chez des ufologues qui croient ou voudraient faire croire que l'ufologie est injustement méprisée aujourd'hui par des scuientifiques bornés. A l'inverse, la simple vérité est que la curiosité scientifique n'a pas de bornes ni de tabous. Mais la démarche scientifique, quant à elle, s'inscrit dans un système démonstratif particulièrement sophistiqué et rigoureux qui n'a rien de commun avec l'ufologie qui semble bien condamnée à rester à jamais une fausse science quoi qu'en pensent ses sectateurs...

http://membres.multimania.fr/marchallet/M%E9t%E9ores.htm

un peu dans le même genre:
http://membres.multimania.fr/marchallet/Pr%E9tentionsUfologiques.htm

http://membres.multimania.fr/marchallet/Philo.html
Par contre dans cette page je remplacerais volontiers le mot ufologues par pro-het, et mettrais des "pas tous" dans quelques phrases. :mrgreen:

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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marius


Bonjour,

Venom
l y a un groupe (les sceptiques) et un autre groupe (les ufologues)

Je fais simple, j'aime pas beaucoup me compliquer la vie :mrgreen:
Je ne suis pas trop en accord avec cela, pour moi il y a "ufologues" lorsque quelqu'un se lève le C... à chercher et à comprendre. Comme le dis justement DAR reprenant Maxbill :

"l'ufologie est l'étude des rapports d'observations d'OVNI". Dès lors, puisque j'ai étudié des rapports d'observations d'OVNI dans le bouquin que j'ai rédigé, on peut m'étiqueter ufologue.

Mais l'étiquette a-t-elle une véritable importance ? Oui si elle rassure et met en valeur l'individu. Moi je ne cherche pas cela, le sujet me fascine, le mystère m'agace alors je cherche à comprendre (pas toujours avec succès d'ailleurs, c'est ce qui fait de moi un humain tout simplement).
En revanche Venom a raison lorsqu'il dit que j'utilise le scepticisme, car j'estime que c'est en effet la démarche idéale. Je dirais même que je suis un "ufologue" pragmatique. ______çççççç______

Au passage vous êtes un peu machistes les gars, qu'en pensent donc Rosetta, Météore et autres femmes du forum ? :et toc:

Marius (sourirefranc)

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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L'alchimiste


Si c'est ce qui t'intéresse, tu dois t'inscrire sur un forum d'astronomie, pas un forum d'ufologie. Qu'est-ce que tu fais ici?

Evidement que non, tu le sais bien.
Etant donné que seul les forums d'ufologie abordent le probleme dans son ensemble, je n'ai aucun interet a aller sur de tels site pour parler de cela
La majorité des gens ne se pose pas la question des ovnis, mais beaucoup se questionnent sur la vie ETs.

Ton questionnement, tu le brides au simple phénomène ovnis.
Pourquoi ?
Car juste aprés ce barrage, se trouve la rencontre avec un questionement bien plus vaste que de celui des "tôles et boulons".

L'importance de l'étude psycho sociale, a une place centrale dans ce phénomène...mais pas la ou tu la situe.

La croyance te gene ? pourquoi ne vas tu pas en discuter sur des forum religieux, philosophiques ou de psycho...

Ultimement, vous vous privez de pouvoir critiquer l'ufologie comme pseudo-science, alors que pour moi c'est important de pouvoir aussi communiquer cette idée afin de faire facilement passer aux gens l'idée qu'il ne faut pas croire toutes les foutaises que raconte les ufologues.

Pourrais tu stp, expliquer à l'assemblée, le mécanisme psychique de la croyance, son but dans le developpement de l'individu ?

Ensuite, je comprends ton désir de libérer l'Homme, de ce mécanisme psycho sociale qu'est la croyance, ton combat est grand et altruiste, mais n'y a t-il pas des combats plus nobles que celui de la coyance ufologique...il y'a assez d'êtrémistes a libérer, pourquoi les believer Ufologues ?

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

meteore


Bonjour

Marius a écrit
Au passage vous êtes un peu machistes les gars, qu'en pensent donc Rosetta, Météore et autres femmes du forum ?

Intéressant le post, je vais essayer de répondre le plus sincèrement possible Cool

Selon moi ufologue, vient de l'acronyme anglais UFO (unidentified flying object) ce mot fournit donc la racine de ufologues, des personnes parmi lesquelles celles qui étudient ces phénomènes soit en défendant l'hypothèse extraterrestre, soit en en s’opposant à l’hypothèse extraterrestres en utilisant le scepticisme (((---)))---

Si on étudie les ovnis, on n’est pas obliger d’y croire :mrgreen:


Météore ;-)

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Cortex


Venom a écrit:Est-ce que tu te sens "ufologue" Cortex?

Pas particulièrement. Je me définis avant tout comme zététicien, car j'ai d'autres centres d'intérêt dans les domaines où peut s'appliquer la démarche sceptique.

Néanmoins, je suis toujours réservé quant à la définition que tu proposes. Si on s'en tient à un emploi étymologique, notre travail sur les "OVNI du CNES" est bien un ouvrage ufologique, puisque c'est un "discours sur les OVNI". Si la zététique est une méthode d'investigation des phénomènes réputés paranormaux (elle n'est pas que ça, mais c'est la définition la plus simple qu'on puisse donner), je n'emploierai pas nécessairement les mêmes outils méthodologiques que pour tester un magnétiseur dans un protocole expérimental. J'utiliserai au contraire une méthodologie spécifique, basée sur la démarche sceptique, et faisant appel, comme tu l'as écrit, aux connaissances et aux outils de recherche offerts par des sciences et des disciplines déjà existantes (astronomie, psychologie, météorologie, physique, etc.). Ce faisant, je pourrais légitimement dire que je fais de l'ufologie : je ne peux pas expliquer un cas donné, par exemple, en faisant uniquement de la psychologie cognitive, car je devrais alors faire appel à d'autres disciplines pour déterminer quel est stimulus qui a été déformé par la perception du témoin. Pourtant, je m'intéresse au phénomène OVNI sans pour autant croire en l'hypothèse extraterrestre.

Je définirais plutôt l'ufologie comme l'application d'un ensemble de méthodes scientifiques à un problème donné, en l'occurrence les OVNI, qui ne rentre pas vraiment dans le cadre d'une science plutôt qu'une autre. Néanmoins, connaissant ce qui t'intéresse en priorité dans le phénomène OVNI (à savoir, l'étude des constructions socio-culturelles qui gravitent autour, si j'ai bien compris), je comprends qur tu puisses ne pas du tout te considérer comme faisant là un travail ufologique. En effet, ton approche est moins ciblée sur le phénomène en lui-même (le fait que des gens voient dans le ciel des phénomènes qu'ils ne peuvent identifier) que sur ses conséquences (la construction d'une interprétation globale - et souvent extraterrestre - de ces phénomènes). Pour prendre une analogie un peu caricaturale, je dirais que si l'ufologie était une science, avec l'approche qui est la tienne, tu ferais de la sociologie des sciences (ce qui te vaudrait de côtoyer Lagrange dans les colloques :mrgreen: ). Donc quelque part, je ne suis pas étonné de me sentir plus "ufologue" que toi quand je m'efforce d'appliquer la démarche zététique à un cas OVNI. Ca n'implique pas du tout que la mienne est plus ou moins légitime que la tienne, je dirais plutôt qu'elles se complètent (voire même qu'elles ont besoin l'une de l'autre).

Quant au fait que des personnes se présentant ou non comme ufologues sont accessoirement de fervents partisans de l'hypothèse extraterrestre, je ne le crois absolument pas incompatible avec celui que je puisse faire de l'ufologie tout en étant sceptique. Le mot "ufologie" n'appartient à personne en particulier, et rien n'empêche quiconque d'en faire une utilisation abusive au service de ses propres attentes. On retrouve ce cas de figure en sciences : par exemple en paléontologie, puisqu'on trouve des paléontologues partisans de l'Intelligent Design. Ca n'empêche pas pour autant la paléontologie d'exister, ni ne lui ôte sa légitimité scientifique.

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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L'alchimiste


On retrouve ce cas de figure en sciences : par exemple en paléontologie, puisqu'on trouve des paléontologues partisans de l'Intelligent Design. Ca n'empêche pas pour autant la paléontologie d'exister, ni ne lui ôte sa légitimité scientifique.

Ben pour ma part la légitimité scientifique non, mais sa crédibilité oui...

http://www.rue89.com/2007/05/24/le-gene-de-dieu-revelation-ou-heresie

Les études, les preuves, la recherche...la science est a l'image de l'Homme.

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Cortex


Ca risque de faire double post, mais bon...

Venom a écrit:Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas le terme.

Désolé, mais ce n'est pas ce qu'on comprend lorsque tu écris :

Et puis ufomane, c'est un mot ça??? En anglais je n'ai jamais lu ça. Et puis man, ça ne s'écrit pas avec e à la fin (d'où viens le e d'ufomane, c'est du franglais?). Et le pluriel de man, c'est men. Alors quoi, il faudrait parler d'ufomen???

Donc je comprends parfaitement la réaction de maxbill. Si c'est de l'humour, il est plus qu'hermétique.

Je trouve que c'est juste du mauvais français.

Sans vouloir te paraître offensant, ça me rappelle l'époque où tu ne comprenais pas l'usage du mot "art" (au sens de "ensemble de techniques", comme dans "Conservatoire National des Arts et Métiers" par exemple) lorsque Henri Broch résumait la zététique comme étant "l'art du doute". Excuse-moi par avance, mais de ce point de vue, je ne suis pas sûr que tu sois le mieux placé pour définir le "bon" et le "mauvais" français.

Pas le genre de français que j'écrirais dans un article scientifique ou de vulgarisation en tout cas.

Il me semble pourtant parfaitement adapté.

"Ufomanie" désigne, en résumé, l'engouement irrationnel pour les OVNI, et leur utilisation pour soutenir et légitimer une croyance arbitraire (généralement aux extraterrestres). L'étymologie de ce néologisme vient de "ufo", dont je ne rappellerai pas ici le sens, et du grec "mania" qui signifie "folie", mais convient parfaitement à désigner une attitude excessivement irrationnelle (comme ici l'utilisation des OVNI pour soutenir la croyance aux extraterrestres).

Dans la mesure où il se réfère à un phénomène bien spécifique, l'emploi d'un mot nouveau ici est tout à fait légitime. Le français est une langue vivante, il évolue. D'ailleurs, les langues anglo-saxonnes construisent beaucoup plus fréquemment ce genre de néologismes techniques, sans que cela ne pose de problème à personne (et ce n'est pas parce que les anglo-saxons n'ont pas utilisé ce mot que les Français doivent se dispenser de le faire ;-) ). Il n'est pas moins justifié de parler d' "ufomanes" pour les croyants aux ET utilisant les OVNI pour rationaliser leur foi, que d'employer le mot "zététicien" pour désigner ceux qui appliquent la méthode zététique - pourtant, il s'agit aussi d'un néologisme absent du Petit Larousse.

Du reste, utiliser "ufologue" pour désigner les croyants aux ET ne me paraît pas du tout adapté sur le plan étymologique. "-logue" renvoit en effet à "logos", le discours. L'ufologue discourt sur les OVNI. Or, on peut discourir sur les OVNI sans croire aux extraterrestres ! C'est ce que font les sceptiques qui s'y intéressent. Lorsque j'écris un article sur un cas OVNI, je suis ufologue (je discours sur les OVNI), mais en aucun cas ufomane (je ne crois pas aux ET), et je n'ai nullement envie d'y être assimilé. Pour ne pas être pris pour quelqu'un qui croit que nous sommes noyautés par les Gris et les Reptiliens, je devrais cesser de m'intéresser aux OVNI ? Certainement pas. C'est pour cela que la distinction ufologie/ufomanie me paraît nécessaire.

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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lak


Je ne peux que plussoyer* (attention, néologisme !) au message de Cortex.

J'ajouterai, histoire d'embrouiller le débat sur la définition de "ufologue", que pour moi ça comprend l'idée de quelqu'un qui fait du travail de terrain pour expliquer des cas d'ovni.


* pour les grincheux : plussoyer, verbe intransitif, 1er groupe.
étymologie : vient de "+1", message souvent laissé sur un forum par un internaute qui marque ainsi son total accord avec le post référencé ou, en l'absence de référence, avec le post précédent le sien.

maxbill

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Cortex


lak a écrit:J'ajouterai, histoire d'embrouiller le débat sur la définition de "ufologue", que pour moi ça comprend l'idée de quelqu'un qui fait du travail de terrain pour expliquer des cas d'ovni.

Et pour embrouiller davantage, je dirais... pas nécessairement. :mrgreen:

Par exemple, je pourrais*, à partir d'un rapport de gendarmerie transmis au GEIPAN, non étudié par celui-ci et accessible en ligne (ce n'est pas ce qui manque !), vérifier, et éventuellement valider, la possibilité d'une méprise astronomique, simplement en consultant sur mon PC un logiciel d'éphémérides. J'aurais ainsi fait de l'ufologie sans bouger de ma chaise. Néanmoins, je reconnais que ce que j'écris ici à ses limites, puisqu'il a tout de même fallu procéder au recueil des données - ici, les gendarmes s'en sont chargés pour moi.


* le conditionnel est doublement de rigueur, puisque cela impliquerait que lesdits rapports ne soient pas anonymés, en bref, qu'ils soient exploitables (ce qui n'est pas le cas actuellement, pour ceux qui ne le savent pas).

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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maxbill


lak a écrit:Je ne peux que plussoyer* (attention, néologisme !) au message de Cortex.
moi itou,
plus sain!

---

Histoire d'aggraver le débat (je suis embêtant des fois) j'ai envie de dire que si un ufologue croit à l'éventualité d'une visiste ET, ça n'est pas automatiquement gênant*. Ce que je lui demande c'est de ne pas biaiser le raisonnement et de travailler avec un couteau rasoir d'occam suisse dans la poche. Même un "quasi-convaincu" a intéret à avoir une démarche sceptique, sinon son espoir de trouver des preuves est fichu. Ils se tirent dans le pieds les ufomanes, c'est ça que je ne comprend pas. Quand Velasco sort une ânerie du genre "l'hypothèse extraterrestre me semble la plus probable" en montrant une touffe d'herbe applatie, ben il se flingue lui-même tout en prenant les gens pour des andouilles (peu importe ce qu'il croit personnellement).

(* Voyez les travaux de Lemaitre : il était chrétien pratiquant et tout, ça ne l'a pas empêché de développer la relativité générale et d'inaugurer la théorie du big-bang, encore en vigueur aujourd'hui)

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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lak


Je crois qu'avec le *, j'ai lancé une mode... Laughing

maxbill

maxbill
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maxbill

** Lagrange est-il un ufomane dangereux, ou un acteur de l'ufologie ?

maxbill

maxbill
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Venom

Cortex a écrit:

Donc je comprends parfaitement la réaction de maxbill. Si c'est de l'humour, il est plus qu'hermétique.

Je trouve que c'est juste du mauvais français.

Sans vouloir te paraître offensant, ça me rappelle l'époque où tu ne comprenais pas l'usage du mot "art" (au sens de "ensemble de techniques", comme dans "Conservatoire National des Arts et Métiers" par exemple) lorsque Henri Broch résumait la zététique comme étant "l'art du doute". Excuse-moi par avance, mais de ce point de vue, je ne suis pas sûr que tu sois le mieux placé pour définir le "bon" et le "mauvais" français.

Ouuuuuuuu l'agression frontale là. "Tiens, prends ça dans ta gueule". Merci Cortex, ça fait toujours plaisir de grand matin (c'est 8h du mat ici). ;-)

Franchement, on voit que ça ta vraiment traumatisé que j'ai oser dire du mal de ta petite zététique, parce que des années après, tu me ressors encore des trucs style "Tu te souviens, dans le 324ième mail qu'on a échangé, t'avais écrit flut après la troisième virgule, et ça fait de toi un gros c..".

Ooooooooookayyyyyyyyy de quoi devenir fou

Plus sérieusement, combien de fois vous avez utiliser le mot extrêmement littéraire "ufomane" dans votre bouquin, puisque c'est prétendument un terme technique d'une grande finesse???

ps: puisque dans "art du doute", il faut comprendre "ensemble des techniques du doute", pourquoi est-ce que Saint Broch n'a pas définit la zététique comme "l'ensemble des techniques du doute". Après tout, cela aurait été pédagogiquement meilleur, puisque plus compréhensible pour les analphabètes dans mon genre. Et je pensais que la pédagogie était la spécificité de la zététique... ::::::::--------))))))))

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

lak

Venom a écrit:
Cortex a écrit:

Donc je comprends parfaitement la réaction de maxbill. Si c'est de l'humour, il est plus qu'hermétique.

Je trouve que c'est juste du mauvais français.

Sans vouloir te paraître offensant, ça me rappelle l'époque où tu ne comprenais pas l'usage du mot "art" (au sens de "ensemble de techniques", comme dans "Conservatoire National des Arts et Métiers" par exemple) lorsque Henri Broch résumait la zététique comme étant "l'art du doute". Excuse-moi par avance, mais de ce point de vue, je ne suis pas sûr que tu sois le mieux placé pour définir le "bon" et le "mauvais" français.

Ouuuuuuuu l'agression frontale là. "Tiens, prends ça dans ta gueule". Merci Cortex, ça fait toujours plaisir de grand matin (c'est 8h du mat ici). ;-)

Franchement, on voit que ça ta vraiment traumatisé que j'ai oser dire du mal de ta petite zététique, parce que des années après, tu me ressors encore des trucs style "Tu te souviens, dans le 324ième mail qu'on a échangé, t'avais écrit flut après la troisième virgule, et ça fait de toi un gros c..".
J'ai le même avis que cortex sur ton intervention et autant que je sache on n'a pas de contentieux.
Je suis traumatisé par quoi moi ?

On pourrait peut-être cesser là la digression sur les traumastismes des uns et des autres et causer vaguement du sujet qui nous occupait jusque là ? Sinon y'a une fonctionnalité sympa qui s'appelle les MP.

Si on doit tirer un petit bilan, il semble que la définition d'ufologue soit assez vague; ce serait pour moi quelqu'un qui travaille activement à la résolution de cas de vision d'OVNIs (je prends donc en compte la remarque de cortex).

maxbill

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L'alchimiste

Chaque ovnis est différents, la tentative de résolution de tels phénomènes, ne peut etre laissé aux pseudos "ufologues".
Elle ne peut se faire qu'en inter-discipinarité ce qui nous amène aussitot sur la capacité d'une institution a se donner les moyens de résoudre cette interrogation.

Pour ma part il est hypocrite d'imaginer solutionner ces phénomènes avec la simple participation "d'ufologues" dont on ne connait même pas la définition exact.
La décision de s'y interrésser ne peut etre que politique.
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Je vous salue bien bas.

maxbill

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Venom

lak a écrit:J'ai le même avis que cortex sur ton intervention et autant que je sache on n'a pas de contentieux.

De quel intervention tu parles?

Tu étais sur la ML de l'Observatoire Zététique à l'époque du débat sur "l'art du doute" Question Question Question Cortex prétend que ma critique de la définition de Broch provient de ma méconnaissance de la langue française, alors je vais vous redonner ma critique pour que vous vous fassiez votre idée personnelle.

En effet, je trouve toujours AUJOURD'HUI que définir la zététique comme étant "l'art du doute" est une mauvaise idée. Encore une fois, ça rapproche la zététique de l'art thérapeutique des médecins, et je ne pense pas que ce soit correct (avec tout le respect que j'ai pour l'art thérapeutique des médecins).

Bon, vu que je ne suis pas zet, je vais parler du scepticisme et pourquoi je pense qu'il est faux de définir le scepticisme comme un "art du doute", ou si vous préférez la nouvelle version "ensemble de techniques du doute".

Le scepticisme, c'est la méthode scientifique, avec un accent mis sur la pensée critique. La méthode scientifique ne peut clairement pas être défini comme un "ensemble de techniques du doute" parce que la méthode scientifique contient une phase de déconstruction, MAIS AUSSI (et c'est tout aussi important) une phase de construction des savoirs.

Alors si ce n'est pas la méthode scientifique, peut-être est-ce que c'est la pensée critique qui peut-être définit comme un "ensemble de techniques du doute" (et alors la zététique serait donc synonyme de pensée critique)??? Cela pourrait fonctionner si la pensée critique n'avait pas aussi pour objet de trier le faux du vrais, et donc de construire des savoirs solides. Si on reprend la métaphore de Descartes sur ce qu'il nomme la méthode: les idées sont comme un panier de pommes, on vide la panier, on trie les pommes en rejetant les pommes pourries, et on ne remet dans le panier que celles qui sont saines. C'est ça la pensée critique: faire la part des mauvaises et des bonnes idées. Raisonner juste. Or si on s'arrête au doute (lorsqu'on met toutes les pommes hors du panier), on ne construit strictement rien.

La méthode scientifique et la pensée critique vise à déconstruire pour mieux reconstruire. On n'est donc pas devant un "art du doute", on est devant un tri systématique des idées pour ne conserver que celles qui ont un fondement rationnel. Après le doute, il y a un moment extrêmement important de reconstruction.

Cette définition d'un "ensemble de techniques du doute" évoque sans conteste la célèbre liste des effets (effet cerceau, etc.) de Broch. Or la méthode scientifique, et la pensée critique, est très loin de se limiter à une telle liste d'effets. Par exemple, au coeur de la méthode scientifique, et donc du scepticisme, il y a une exigence empirique, qu'un "ensemble de techniques du doute", ou une liste d'effets, ne reflète absolument pas.

Au-delà de ça, même si on admet que la zététique est un "ensemble de techniques du doute" (et donc un "art du doute"), en tant que pensée critique, cela rejoint fortement le domaine de la logique en philosophie (qui se demande justement comme avoir un raisonnement juste). Alors quoi, la zététique, c'est juste la logique philosophique, ou au lieu d'avoir des modus tollens et des modus pollens on a des effets cerceaux, etc.? La zététique ne ferait que vulgariser la logique???

Enfin bon, je sais que je suis le seul à avoir des problèmes avec cette définition. Mais bon le problème n'est pas bien important vu que je ne suis pas zététicien, et que donc je ne participe pas de l'art du doute rochien. Par contre j'aime beaucoup la logique et l'épistémologie en philosophie, qui sont à mon avis des domaines essentiels pour tout sceptique qui se respecte. Plutôt qu'une liste d'effets, je préfère le carré logique d'Aristote et l'ensemble de littérature philosophique dédier à la logique de l'antiquité jusqu'à nos jours.

Ultimement, ce qui me tape sur le système, c'est que Cortex utilise un argument d'épouvantail en prétendant que mon problème avec la zététique définie comme "l'art du doute" provient de ma méconnaissance du français. Oui, ça ça me gave. A chacun de se faire une opinion à ce sujet. Soit ce que j'argumente ci-dessous à du sens (ma vision des choses), soit je dois prendre des cours de français (l'argument de Cortex). A vous de juger. :neutral:

lak a écrit:On pourrait peut-être cesser là la digression sur les traumastismes des uns et des autres et causer vaguement du sujet qui nous occupait jusque là ? Sinon y'a une fonctionnalité sympa qui s'appelle les MP.

Comme je l'ai dit par le passé, je me fais déjà assez agresser frontalement par les croyants à l'het, du coup j'apprécierais si les zététiciens ne m'agressaient pas comme Cortex vient de le faire dans son dernier post. Mais je suppose que c'est un voeux pieux, vu que ça à tendance à se répéter. Je suis visiblement impardonnable pour ne pas adhérer à la définition de Broch. :neutral:

lak a écrit:J'ai le même avis que cortex sur ton intervention et autant que je sache on n'a pas de contentieux.

Si c'est de ufomane dont tu parles, ok, perso je n'aime pas ce mot, mais si pour vous c'est un bon vocable dans le debat, très bien. C'est un faux problème. Moi je n'utiliserai pas ufomane, mais libre à vous de le faire.

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Je pense que tu exagères sur la remarque de Cortex. La question était "ufologie" : ufo + logie.
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Pourtant de mon coté, quand je ne savais encore rien de rien de tout ça, que j'ai vu Broch à la télé on lui demandait jusement, quand il a commencé par dire "c'est l'art du doute", ça m'a tout de suite parlé. (je n'ai pas cette habitude de RÉDUIRE une chose à son étiquette, l'étiquette est parlante, c'est tout.)
Et la suite à la télé aussi allait bien dans ce sens : on lui soumet une photo d'ovni oval près d'un clocher, il regarde, se tâte, et il dit que c'est probablement un oiseau. Pas mal !

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Venom

maxbill a écrit:Je pense que tu exagères sur la remarque de Cortex. La question était "ufologie" : ufo + logie.

Attends, ici le problème c'est que vous n'avez pas le contexte: il m'a déjà pris la tête sur la ML de l'Observatoire Zététique avec cette histoire de "ouais mais tu comprends pas la définition du mot art blablabla", et j'ai même quitté cette liste à cause de ça.

Je suis pénard sur ufo-logique, qui est pour moi un relatif havre de paix. Il vient sur le forum. OK, on met ça dernière nous en n'abordant pas le sujet. Et là pouf il réataque avec ça remarque à la c..:

Cortex a écrit:
Excuse-moi par avance, mais de ce point de vue, je ne suis pas sûr que tu sois le mieux placé pour définir le "bon" et le "mauvais" français.

Alors désolé, mais ce genre de CENSURE, soit il se les garde, soit je vais voir ailleurs si j'y suis.

Je suis pas payé pour qu'on m'agresse de la sorte. Je viens sur ce forum pour passer du bon temps. Si maintenant même le zet de service décide de me pourrir la vie comme il m'a pourrit la vie sur la ML de l'OZ... :neutral:

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Faites gaffe avec le mot "art", parce que je le rappelle, depuis que je suis là il y a un artiste dans la salle! :mrgreen: :nunu5:

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Venom


maxbill a écrit:Faites gaffe avec le mot "art", parce que je le rappelle, depuis que je suis là il y a un artiste dans la salle! :mrgreen: :nunu5:

Tu veux dire par là que tu maitrises un "ensemble de techniques"? Coooooooolllllllll :mrgreen:

Moi je maitrise le kote-gashi, le hirimi-nage, le sumi-otoshi et le coup de pied au CENSURE. Et toi? ______çççççç______

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lak


ok, je me dévoue, je prononce l'avis de décès.
Ce topic est officiellement en état de mort clinique.
Veuillez vous cotiser pour la couronne et les fleurs.

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marius

Pour la résurection espérons que les rancoeurs resteront désormais dans le passé de la vie d'avant.
Ce sujet est intéressant, captivant même alors il faudrait continuer en restant zen :zen:

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Venom


marius a écrit:Ce sujet est intéressant, captivant même alors il faudrait continuer en restant zen :zen:

Bon, je pour revenir à la question de ufo-logique:

On a évoqué jusqu'à présent 2 possibilités:

- ufosceptique vs. ufomane,
- sceptique vs. ufologue.

Vous savez que personnellement je défends la deuxième position, en m'alignant sur la manière de faire made-in-us. Pourquoi? Parce que l'ufologie FAIT PARTIE INTEGRANTE du phénomène que nous étudions.

Je reformule: j'étudie le phénomène ovni. Mais le phénomène ovni comprend:

- le fait que les gens témoignent voir des objets qui volent et qu'ils ne savent pas identifier;
mais aussi
- le fait que des gens s'intéressent au fait que des gens témoignent voir des objets qui volent et qu'ils ne savent pas identifier;
- le fait que des gens éprouvent le besoin d'aller enquêter sur le terrain le fait que des gens témoignent voir des objets qui volent et qu'ils ne savent pas identifier;
- le fait que des gens éprouvent le besoin de croire que ces témoignages sont des preuves suffisantes de visites extraterrestres de la Terre;
- le fait que tout cela soit sans cesse réinjecté dans la culture de masse (via la SF par exemple);
- le fait que tout cela génère des hoax qui viennent entretenir tout le reste;
- le fait que des sectes se fondent sur cette mythologie;
- etc, etc, etc.

Avec le distinguo ufosceptique vs. ufomane, vous limitez le phénomène ovni au premier point. A mes yeux le premier point est évidemment intéressant, mais ce n'est qu'une infime partie du phénomène ovni.

L'ufologie fait partie du phénomène ovni.

En faisant le distinguo sceptique vs. ufologue, ou en considérant l'ufologie comme une pseudo-science, je me met en position d'observateur (sociologue, ou psychologue ou philosophe, peut importe ici) étudiant le phénomène ovni (y compris l'ufologie).

C'est pour cela que je reste sur ma position de sceptique vs. ufologue. ;-)

Et on revient à Pierre Lagrange. Je pense que c'est important de garder autant que faire ce peux une position extérieure à l'ufologie (et c'est bien pour ça que je ne me considère absolument pas comme un ufologue, et ce même si j'ai fait des enquêtes de terrain) afin de pouvoir l'étudier comme partie intégrante du phénomène ovni.

lak a écrit:ok, je me dévoue, je prononce l'avis de décès.
Ce topic est officiellement en état de mort clinique.
Veuillez vous cotiser pour la couronne et les fleurs.

En ce qui me concerne, si on ne m'agresse pas frontalement, je suis toujours partant pour contribuer positivement à un fil. Rolling Eyes

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Cortex

Venom a écrit:Ultimement, ce qui me tape sur le système, c'est que Cortex utilise un argument d'épouvantail en prétendant que mon problème avec la zététique définie comme "l'art du doute" provient de ma méconnaissance du français. Oui, ça ça me gave. A chacun de se faire une opinion à ce sujet. Soit ce que j'argumente ci-dessous à du sens (ma vision des choses), soit je dois prendre des cours de français (l'argument de Cortex). A vous de juger. :neutral:

Ceci est faux. Relis mon message.

Je sais parfaitement que tu as d'autres griefs et a prioris vis-à-vis de la zététique. Ce n'est pas de cela dont il était question. En revanche, ton incompréhension du mot "art" dans "art du doute" était l'un d'entre eux, tu l'avais écrit textuellement en te demandant quel rapport existait entre la zététique et la peinture ou la sculpture. Cela doit pouvoir se retrouver, si nécessaire, dans les archives de la liste [zeteticiens] de décembre 2007. Je te serais donc gré de ne pas m'accuser d'utiliser l'argument d'épouvantail en en faisant un toi-même.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la question qui nous occupait ici. Je n'ai pas évoqué la zététique pour qu'on parle d'elle et de ce que tu en penses, parce que ce n'est point là le sujet de ce forum.

Ta remarque à maxbill sur le fait que le mot "ufomane" relevât d'un "mauvais français" ne reposait sur aucune argumentation et constituait un jugement de valeur pur et simple. Connaissant tes antécédents en la matière, j'ai fait remarquer que tu n'étais pas le mieux placé, justement, pour asséner ici ce genre de chose, et j'ai démontré en quoi mon emploi du vocable "ufomane" se justifiait étymologiquement et logiquement.

Comme je l'ai dit par le passé, je me fais déjà assez agresser frontalement par les croyants à l'het, du coup j'apprécierais si les zététiciens ne m'agressaient pas comme Cortex vient de le faire dans son dernier post.

Le passage de mon message qui a provoqué ton ire contient deux formules d'excuses. Ce n'est pas un peu beaucoup, pour une "agression frontale" ?

Personnellement, je préfèrerais que tu assumes tes écrits plutôt que tu te sentes agressé à chaque fois qu'on te fait remarquer que tu écris quelque chose de très discutable.

Je vais donc, une troisième fois (a posteriori après les deux anticipations intrinsèques de mon texte), te présenter mes excuses si mes propos t'ont blessé. Par contre, j'aimerai qu'on évite tout ce cirque à chaque fois qu'on n'est pas d'accord avec toi. En outre, ne ponctuant pas mes messages de smileys genre ::::::------)))))) ::Smile))::Smile ::::----)))) ____çççç____ , je n'accepterai pas de leçon venant de toi concernant ma prétendue "agressivité".

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Pierre Lagrange, fleuve de la pensée ufologique (par DAR) - Page 3 Catani
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