Pierre Lagrange, fleuve de la pensée ufologique (par DAR)

maxbill


En effet les lecteurs du forum n'ont pas là de quoi comprendre ce sentiment d'"agression frontale".
Passons donc. (ce n'est pas ici une mailing list)

Au sujet du contenu posté :

Venom a écrit:L'ufologie fait partie du phénomène ovni.

Nous y voilà. (ce qui est chouette c'est que tu as du répondant) ;-)

Ca me semble assez dangereux dans le sens où les gens qui se posent des questions restent du coup la proie des sectes. Non?

Je crois que ton approche est succeptible d'apporter un contenu constructif et donc intéressant pour tous, on est bien d'accord. Ta position est justifiée je dirais par un souci de correspondre à l'attitude actuelle de la "communauté scientifique" grosso-modo (au moins la façade). Historiquement justifiée par le rapport Condon (un truc comme ça, non?).
Malheureusement elle induit simultanément un rejet à mon sens (revers de la médaille), une situation pas bien saine vis-à-vis des "gens" justement.
"Savants" vs "les gens" (Lagrange en parle)
Un séparatisme, tu le signifis bien.

Un rejet de la question. Disons la "question HET" présente dans la controverse ufologique. Présente même dans le bouquin de Cortex & Co. Poser la question pour toi est mis dans le même sac des croyances les plus flagrantes issues des fictions B, des jeux vidéos ou de rôles, etc., ainsi que toute démarche d'étude et d'enquête. C'est là que je diverge : la question se pose naturellement, sans avoir peur de croyance, ou pire : d'être convaincu. Pourquoi l'ufologue n'aurait par définition aucune possibilité d'apporter un contenu scientifique? Par destin? C'est pourquoi j'opposais ce cher "Marius" (et on peut ajouter le bouquin cité Cortex & Co) : il (ça) prouve le contraire! Cette ufologie amène petit à petit l'approche scientifique, ainsi surtout sans rejet de la question ET.

Nous y voilà.

---

Histoire : Si on mettait les choses un peu dans l'ordre entre SF et ETs ?

On sait qu'il y a plus de 20 siècles les anciens grecs se posaient la même question : ils avaient l'intuition que les étoiles étaient d'autres mondes comme le notre, éventuellement habités etc. Épicure, qui n'est pas réputé irrationnel!, bien au contraire, rejetait les divinités au possible, mais les remplacait par des existences extraterrestres, déjà.
Bref, je veux dire que la source de l'exobiologie, de l'astrophysique, de la science-fiction et de l'ufologie est la même : c'est la même question à la base, elle reste légitime actuellement!

Il y a corrélation, et non pas relation de cause à effet entre science-fiction et ufologie (comme le semble indiquer Venom).

Ainsi, actuellement le lien causal SF/mythes/ufologie n'est pas tenable sans bog ni danger : il me semble qu'il est normal de se demander si des ETs nous visitent ou pas. Depuis Giordano Bruno on ne peut plus dire que le monde est au milieu de nulle part.
C'est même paradoxal je dirais de rejeter la question "fantôme" de l'ufologie actuellement, alors que nous SAVONS objectivement maintenant la richesse et l'isotropie du cosmos, et la situation quasi-ordinaire qu'est la notre, dans une galaxie si vieille.

Cortex posait très justement le terme de légitimité.
Il y a chez toi une drôle de déligitimation de la question ET si ancienne, si normale. (Et pourtant tu poses la question de dieu à coté)
Que peut-on espérer d'autre qu'une atmosphèse de sectes avec une déligitimation?
:jap:

Venom

maxbill a écrit:En effet les lecteurs du forum n'ont pas là de quoi comprendre ce sentiment d'"agression frontale".
Passons donc. (ce n'est pas ici une mailing list)

Ceux qui étaient sur la ML de l'OZ à l'époque savent de quoi je parle. Pour ceux que ça intéresse, une partie du débat à même finit sous forme d'article par Cortex là: http://www.zetetique.info/archives/00000008.html

Pour ma part publié un article dans le SF-Mag intitulé "Scepticisme et Zététique" (si mon souvenir est bon), mais où je ne faisais, contrairement à Cortex, mentions d'aucun nom d'individu. J'y parlais de la similarité entre scepticisme et zététique, pas des propos de Cortex dont j'avais envie de dire du mal. Mais je suppose que nous avons tous une conception différente de comment doit se faire le débat d'idée.

Malgré un ton semi-agressif dans son article cité plus haut (chacun peu juger), Cortex et les autres zet on finit par admettre ce que je disais simplement depuis le début: qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre zététique et scepticisme (mis-à-part une légère inclinaison vers la pédagogie, dixit Cortex). On voit bien que ça a finit par devenir clair, comme par exemple lors de la conférence sur la psychanalyse de Van Rillaer qui a été mise en ligne récemment, au début le présentateur du débat dit bien que la zététique fait partie du mouvement sceptique. Maintenant c'est clair.

En plus, quant on voit ce type de blog:

http://zetetique.canalblog.com/

C'est exactement pour ça que j'ai toujours trouvé que Broch avait eu tord de ne pas utiliser le terme communément admit dans la communauté scientifique aujourd'hui (scepticisme) et avait préféré zététique. Ca n'induit que des confusions, à cause de la zététique de Truzzi. Et ce pro-paranormal là il a bien compris l'intérêt stratégique de la chose et l'utilise pour brouiller les cartes...

Mais passons en effet... Je n'ai guère apprécié l'attitude de Cortex dans ce débat jusqu'à présent, il le sait, je le sais... Passons à autre chose.

maxbill a écrit:"Savants" vs "les gens" (Lagrange en parle)
Un séparatisme, tu le signifis bien.

Ce séparatisme existe dans tous les domaines de la science. Un exemple: les gens tombent amoureux. Un neuropsychologue qui étudie les causes physiologiques du sentiments amoureux se met aussi dans une position de "séparatisme". Les "neuropsychologues" vs. les "amoureux".

Autre exemple: les gens achètent des hamburgers au MacDonald. L'économiste construit des modèles économiques qui expliquent et prédisent ces comportements. On se retrouve avec l'"économiste" d'un côté et les "consommateurs" de l'autre.

Autre exemple: les gens croient en Dieu, les psychologues de la religion (domaine que j'ai particulièrement étudié) expliquent les mécanismes psychologiques qui mènent à cette croyance. On se retrouve avec le "psychologue de la religion" d'un côté et les "croyants en Dieu" de l'autre.

Autre exemple: l'anthropologue étudie la sorcellerie en Afrique Centrale. On se retrouve avec l'"anthropologue" d'un côté et le "croyant à la sorcellerie" (et le "sorcier") de l'autre.

Cette situation est donc totalement normale en science. Et pour les sciences humaines, elle fait même partie des pré-requis. Il faut lire les bouquins de méthodologie de l'anthropologie, où on parle en long et en large de la question de l'observation participante.

maxbill a écrit:Malheureusement elle induit simultanément un rejet à mon sens (revers de la médaille), une situation pas bien saine vis-à-vis des "gens" justement."Savants" vs "les gens" (Lagrange en parle)

J'ai toujours été agacé par cette argumentation, surtout chez Isabelle Stengers (ou chez Lagrange), dans son intro au livre sur la Vague Belge II. Elle dit en substance que justement les sceptiques ont tord parce qu'ils méprisent le témoin (argument qu'on lit souvent par ailleurs). Ca veut dire quoi en fait? Qu'on doit dire "Amen" à tous les témoignages d'ovni, d'enlèvements ou paranormaux juste pour ne pas "mépriser" le témoin? Enfin personnellement je n'ai pas l'impression de "mépriser" le témoin quand j'essaie d'expliquer un cas, même avec des explications psychologiques. Essayer d'expliquer le phénomène ovni n'a rien de "méprisant" à mes yeux pour le témoin. On respecte les témoins, mais simplement on recherche la vérité.

Je résume souvent l'argument de Stengers/Lagrange ci-dessus en le caricaturant de la sorte "Les ufosceptiques ont tord parce qu'ils ne sont pas gentil avec les témoins". Quant on le formule de la sorte, on voit bien le problème que cet argument comporte...

On doit différencier une attitude d'écoute psychothérapeutique d'une attitude de chercheur...

maxbill a écrit:Ca me semble assez dangereux dans le sens où les gens qui se posent des questions restent du coup la proie des sectes. Non?

Il est évident qu'on informe le grand publique de la recherche scientifique. D'où l'importance du concept de scientific litteracy pour les sceptiques (améliorer le niveau des connaissances scientifiques du grand publique)...

Cortex

Venom a écrit:Ceux qui étaient sur la ML de l'OZ à l'époque savent de quoi je parle. Pour ceux que ça intéresse, une partie du débat à même finit sous forme d'article par Cortex là: http://www.zetetique.info/archives/00000008.html

Pour ma part publié un article dans le SF-Mag intitulé "Scepticisme et Zététique" (si mon souvenir est bon), mais où je ne faisais, contrairement à Cortex, mentions d'aucun nom d'individu. J'y parlais de la similarité entre scepticisme et zététique, pas des propos de Cortex dont j'avais envie de dire du mal. Mais je suppose que nous avons tous une conception différente de comment doit se faire le débat d'idée.

Le débat d'idées peut tout à fait se faire entre personnes qui assument ce qu'elles écrivent. C'est un peu facile de balancer des choses discutables sur le Net et de dire ensuite que citer le nom de celui qui les a écrites est agressif quand d'autres essayent de les discuter. Quant à citer ton nom, tu n'étais pas inscrit à la mailing list de l'OZ sous un pseudo, mais sous ton nom.

Malgré un ton semi-agressif dans son article cité plus haut (chacun peu juger),

Chacun peut juger, en effet, qu'il n'y a rien d'agressif dans l'article cité. D'ailleurs, le fait que tu en qualifies le ton de "semi-agressif" est assez révélateur de ton impuissance à démontrer qu'il est réellement agressif.

Cortex et les autres zet on finit par admettre ce que je disais simplement depuis le début: qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre zététique et scepticisme (mis-à-part une légère inclinaison vers la pédagogie, dixit Cortex). On voit bien que ça a finit par devenir clair, comme par exemple lors de la conférence sur la psychanalyse de Van Rillaer qui a été mise en ligne récemment, au début le présentateur du débat dit bien que la zététique fait partie du mouvement sceptique. Maintenant c'est clair.

Ca l'a toujours été, c'est juste que tu ne l'avais pas compris.

En plus, quant on voit ce type de blog:

http://zetetique.canalblog.com/

C'est exactement pour ça que j'ai toujours trouvé que Broch avait eu tord de ne pas utiliser le terme communément admit dans la communauté scientifique aujourd'hui (scepticisme) et avait préféré zététique. Ca n'induit que des confusions, à cause de la zététique de Truzzi. Et ce pro-paranormal là il a bien compris l'intérêt stratégique de la chose et l'utilise pour brouiller les cartes...

Je ne pense pas que la faute soit ici à rejeter sur les épaules de la "zététique de Truzzi". Le mot "zététique" n'appartient à personne et l'on ne peut empêcher des personnes, dont la neutralité ne tient en fait qu'à l'anonymat, de faire parler un mort pour lui faire dire ce qu'on veut. Les raisons profondes de l'intérêt, à mon sens, d'employer le mot "zététique" concomitamment avec "scepticisme" dans ses applications pédagogiques sont explicitées dans l'article que tu cites toi-même, chacun s'y réfèrera.

Mais passons en effet... [b]Je n'ai guère apprécié l'attitude de Cortex dans ce débat jusqu'à présent, il le sait, je le sais...

Tout comme nous savons tous les deux que j'apprécie rarement ton attitude en général dans les débats d'idées. Je garderai pour moi ce que cela m'inspire.

LeMedoc

maxbill a écrit:
Moi j'ai une question très à propos. Contestez-vous (vous : +NEMROD34 +VENOM +qui veut) le statut de science pour l'exobiologie ? En effet, des scientifiques rationnalistes ont bien expliqués que c'est un gachis d'argent, car l'exobiologie n'a pas d'objet, n'est-ce pas. Qui ici est ok avec ça ? La question des autres mondes habités existe depuis au moins les anciens grecs : mythe donc, fausse science alors. Non?

L'exobiologie n'est pas l'étude de nouvelles formes de vie extraterrestre, inconnues par définition.
Si c'était le cas, elle n'aurait effectivement pas d'objet.
L'exobiologie, c'est chercher si la Vie telle que nous la connaissons sur Terre a pu se développer ailleurs.
Donc oui, elle a un objet.
Et donc oui, incontestablement, c'est une Science.

Le parallèle avec l'ufologie est néanmoins interessant.
L'ufologie, ce n'est pas chercher un objet inconnu ...

Venom

Cortex a écrit:Le débat d'idées peut tout à fait se faire entre personnes qui assument ce qu'elles écrivent. C'est un peu facile de balancer des choses discutables sur le Net et de dire ensuite que citer le nom de celui qui les a écrites est agressif quand d'autres essayent de les discuter. Quant à citer ton nom, tu n'étais pas inscrit à la mailing list de l'OZ sous un pseudo, mais sous ton nom.

J'assume pleinement tout ce que j'écris, mais quant on critique la définition de la zététique comme étant l'"art du doute", et que ton interlocuteur utilise comme contre-argument que "tu penses cela parce que tu ne maitrises pas la langue française", je suis désolé, mais c'est d'une telle mauvaise foi que je trouve ça complètement imbuvable.

Si je critique la zététique, j'attends de toi des vrais contre-arguments, et pas des CENSURE dans ce genre.

Je ne me reconnais pas dans ce que tu écris à mon propos dans ton article: tu utilises contre moi des arguments d'épouvantaille, en caricaturant mes critiques. Et ça, franchement, de la part d'un "confrère" sceptique ça me sort par les trous de nez.

Si tu avais vraiment eu une volonté de débattre avec moi, de manière saine, et sans vouloir me rentrer dedans ad hominem, tu aurais pu me proposer de cosigner avec toi l'article pour le site de l'OZ par exemple, avec un consensus final sur la différence/similarité entre zététique/scepticisme.

Mais l'objet de ton article n'est évidemment pas de débattre sainement avec moi, dans un débat d'idées, c'était juste de me démolir parce que tu te la pètes et que tu t'imagines vachement plus intelligent que moi.

Ultimement, ce qui me tape sur le système, c'est qu'on est dans le même camp, et ton besoin de m'attaquer ad hominem juste parce que je suis pas un fan de la zététique à la Broch me fait vraiment chier.

En tout cas, heureusement que j'ai rencontré Richard Monvoisin, parce que sans les conversations que j'ai eu avec lui, j'aurais vraiment une très mauvaise opinion de la zététique... Il a vraiment sauvé la zététique à mes yeux, en étant quelqu'un non seulement de raisonnable, mais aussi de humainement agréable. ;-)

Enfin, malgré tout, avec tout ça, c'est pas demain la veille que je me réclamerais de la zététique. Pour reprendre un titre d'un ouvrage de Stefen Jay Gould: Quand les poules auront des dents...

maxbill


Bonjour LeMedoc,

Oui c'était évidemment une fausse question piège, histoire de voir s'il y en a ici qui sont tombés dans la marmitte rationnaliste étant petits. Mais l'exemple n'était pas forcément super bien choisi. Mais enfin, la contestation existe encore (de moins en moins) certains estiment qu'on cherche un mythe fantôme.

LeMedoc a écrit:L'exobiologie n'est pas l'étude de nouvelles formes de vie extraterrestre, inconnues par définition.
Si c'était le cas, elle n'aurait effectivement pas d'objet.

En fait ça fait bel et bien parti de la recherche exobio. Le truc c'est que l'exobio ne se réduit pas à ça. En englais c'est "astrobiology", le sens stricte est équivalent (vie+ailleurs).

LeMedoc a écrit:L'exobiologie, c'est chercher si la Vie telle que nous la connaissons sur Terre a pu se développer ailleurs.

On ne peut pas la réduire à ça non plus.
La critique posé par certains était : soit la vie ailleurs (si elle existe) est très différente de celle qu'on connait, auquel cas on n'arrivera pas à la reconnaitre, soit cette vie est identique, auquel cas on n'aura rien apprit. Dans les deux cas : perte de temps. De plus nous n'avons pas de définition claire de ce qu'est la vie : certains arguent justement que c'est assez arbitraire.
(encore l'épouvantail de la pseudo-science)

Bien évidemment l'objet de l'exobio est justement de sortir de cette vision simpliste, ces 2 êxtrèmes, qui n'est que le reflet de notre ignorance.
En outre il y a surtout une ambition théorique énorme : faire la biologie du futur. Tenter une une définition plus large de "la vie". Cela concerne imanquablement la question de l'origine, on sait maintenant que les informations sur terre ne suffiront pas à comprendre l'apparition de la vie sur terre.

LeMedoc a écrit:Le parallèle avec l'ufologie est néanmoins interessant.
L'ufologie, ce n'est pas chercher un objet inconnu ...

En effet je trouve que c'est historiquement très lié, ainsi que la science fiction. ;-)

LeMedoc

maxbill a écrit:

LeMedoc a écrit:L'exobiologie n'est pas l'étude de nouvelles formes de vie extraterrestre, inconnues par définition.
Si c'était le cas, elle n'aurait effectivement pas d'objet.

En fait ça fait bel et bien parti de la recherche exobio. Le truc c'est que l'exobio ne se réduit pas à ça. En englais c'est "astrobiology", le sens stricte est équivalent (vie+ailleurs).

LeMedoc a écrit:L'exobiologie, c'est chercher si la Vie telle que nous la connaissons sur Terre a pu se développer ailleurs.

On ne peut pas la réduire à ça non plus.
La critique posé par certains était : soit la vie ailleurs (si elle existe) est très différente de celle qu'on connait, auquel cas on n'arrivera pas à la reconnaitre, soit cette vie est identique, auquel cas on n'aura rien apprit. Dans les deux cas : perte de temps. De plus nous n'avons pas de définition claire de ce qu'est la vie : certains arguent justement que c'est assez arbitraire.
(encore l'épouvantail de la pseudo-science).

En fait je souhaitais mettre en évidence le fait que l'objet d'étude de l'exobiologie n'est pas un extraterrestre totalement inconnu, mais bien un extraterrestre dont les caractéristiques sont +/-proche des celles que l'on connait
Alors bien sur, ce faisant, ou pourrait découvrir autre chose, de complétement nouveau : mais cette chose ne peut pas etre l'objet de l'étude a priori.
comme pour les ovnis

NEMROD34

La critique posé par certains était : soit la vie ailleurs (si elle existe) est très différente de celle qu'on connait, auquel cas on n'arrivera pas à la reconnaitre, soit cette vie est identique, auquel cas on n'aura rien apprit.

<=== Pas d'accord :mrgreen:
Trouver ne serait-ce qu'une amibe ça serait énorme déjà !
Enfin de la vie ailleurs !

Mais oui je conçois très bien que l'on cherche ce que l'on connaît, ça me parait logique.
Bien sur on risque de passer à coter mais comment chercher ce dont on ne sait rien ?
Quelle méthodologie appliquer quand de fait les possibilités sont infinies ?
On peut spéculer autant qu'on veut, mais pour du concret je suis partisan de la recherche basée sur ce qu'on connaît, de là viendrons les pistes pour chercher le reste.
Parce que si on trouve ce qu'on connaît et que ça ne serve à rien, c'est qu'on a trouvé quelque chose qui soit exactement comme la terre dans son histoire (et encore on apprendrait quelque chose), avec une évolution qui suit exactement les mêmes règles et tout.

marius


Bonjour,

Nemrod34

Trouver ne serait-ce qu'une amibe ça serait énorme déjà !
Enfin de la vie ailleurs !

C'est surtout cela qui ouvrirai d'autres voies de recherches ! Peut-être demain ? ;-)

Cortex

Venom a écrit:J'assume pleinement tout ce que j'écris, mais quant on critique la définition de la zététique comme étant l'"art du doute", et que ton interlocuteur utilise comme contre-argument que "tu penses cela parce que tu ne maitrises pas la langue française", je suis désolé, mais c'est d'une telle mauvaise foi que je trouve ça complètement imbuvable.

Alors, il ne fallait pas écrire que tu ne voyais pas en quoi la zététique était un art comme la peinture ou la sculpture...

Si je critique la zététique, j'attends de toi des vrais contre-arguments

Cela a été débattu sur la ML de l'OZ et n'a pas à l'être ici. Pourquoi t'acharnes-tu à revenir dessus ? On parlait du distingo ufomane/ufologue.

Je ne me reconnais pas dans ce que tu écris à mon propos dans ton article: tu utilises contre moi des arguments d'épouvantaille, en caricaturant mes critiques.

Tout un chacun pourra se faire une idée de ce débat en consultant les archives de la ML de l'OZ.

Et ça, franchement, de la part d'un "confrère" sceptique ça me sort par les trous de nez.

Etre sceptique, ce n'est pas dire "amen" à tout ce que d'autres sceptiques peuvent écrire. Ici, ma remarque visait à dire que je ne cautionnais pas du tout le jugement de valeur pur et simple qu'était ton observation résumable à "ufomane, c'est du mauvais français".

Et arrête de faire de moi un agresseur, c'est toi qui, sans arrêt, revient sur cette histoire de critique de la zététique, qui est hors sujet et que je n'avais utilisé que brièvement à titre d'exemple, pour contrer un propos de ta part que j'avais jugé inepte (le fait que l'emploi du mot "ufomane" serait du "mauvais français").

Si tu avais vraiment eu une volonté de débattre avec moi, de manière saine, et sans vouloir me rentrer dedans ad hominem, tu aurais pu me proposer de cosigner avec toi l'article pour le site de l'OZ par exemple, avec un consensus final sur la différence/similarité entre zététique/scepticisme

Cet article reflétait mon opinion personnelle, il n'avait pas à être co-signé par qui que ce soit d'autre. Débattre sainement aurait réclamé une réponse de ta part, sur la ML ou le blog de l'OZ, ce qui, dans mes souvenirs, n'a pas été le cas.

En outre, tu parles d'attaques ad hominem. Où sont-elles ? En dehors de l'allusion qui a provoqué ta colère (dont pour l'instant, tu fais fi d'excuses trois fois renouvelées), et qui n'en était pas vraiment une dans la mesure où elle répondait à un jugement de valeur gratuit et arbitraire de ta part, je n'en ai pas vu ici.

Mais l'objet de ton article n'est évidemment pas de débattre sainement avec moi, dans un débat d'idées, c'était juste de me démolir parce que tu te la pètes et que tu t'imagines vachement plus intelligent que moi

Qu'est-ce que tu en sais ? Mes premières interventions sur ce topic visaient justement à débattre calmement, mais tu as préféré te focaliser sur une petite phrase encadrée de deux formules d'excuses et justifiée par un argument doueux de ta part, en évacuant tout le reste. Qui préfère la polémique au débat sain ici ? Tu n'as pas commenté ce que j'ai écrit sur l'emploi du terme "ufomane".

En outre, écrire que "je me la pète" n'est pas de l'ad hominem, peut-être ? Paille ou poutre ?

Ultimement, ce qui me tape sur le système, c'est qu'on est dans le même camp, et ton besoin de m'attaquer ad hominem juste parce que je suis pas un fan de la zététique à la Broch me fait vraiment chier.

Je ne t'attaque pas ad hominem et n'en éprouve pas le besoin. Si tu considères que ne pas être d'accord avec toi et l'écrire est une attaque ad hominem, arrête toute discussion.

En tout cas, heureusement que j'ai rencontré Richard Monvoisin, parce que sans les conversations que j'ai eu avec lui, j'aurais vraiment une très mauvaise opinion de la zététique... Il a vraiment sauvé la zététique à mes yeux, en étant quelqu'un non seulement de raisonnable, mais aussi de humainement agréable. ;-)

De facto, tu as une mauvaise opinion de la zététique et tu en as fait étalage sur ce forum précédemment.

En outre, tu ne m'as jamais rencontré personnellement. Comment peux-tu savoir si je suis humainement agréable ou non ? Si ça ce n'est pas de l'ad hominem à mon encontre, c'est quoi ?

Enfin, malgré tout, avec tout ça, c'est pas demain la veille que je me réclamerais de la zététique.

Personne ne te le demande. Par ailleurs c'est heureux, ainsi la zététique n'en pâtira pas.

maxbill


Yes, je ne suis pas un as en méthodologie, je suppose donc que vous avez RAISON. 017

En même temps, il ne faut pas sous-estimer le rôle de la spéculation pure et dure, elle est à l'oeuvre. Les chimistes et biochimistes travaillent sur des simulations. L'urgence ça va être de trouver un 2ème exemple de vie (les candidats sont Mars, Europe, Titan, et Encelade). Même si on ne trouve qu'une soupe "prébiotique" sur europe ce sera une indication géniale. Sur Titan il fait -180 degres celcius, mais en exobiologie il n'est pas exclu que le méthane liquide serve de solvant pour une soupe prébiotique exotique.

Il y a des formes de vie très étonnantes comme cette bactérie incroyable qui resiste à tout (elle restaure elle-même son ADN!!). Comme disent certains, ce n'est pas encore si "exo"! (C'est encore terrien) Dans tous les cas on s'attend à des surprises.

Une question est faut-il rechercher des "formes de vie étranges" ?

--- c'était le quart d'heure exobio 017

NEMROD34 a écrit:

La critique posé par certains était : soit la vie ailleurs (si elle existe) est très différente de celle qu'on connait, auquel cas on n'arrivera pas à la reconnaitre, soit cette vie est identique, auquel cas on n'aura rien apprit.

<=== Pas d'accord :mrgreen:
Trouver ne serait-ce qu'une amibe ça serait énorme déjà !
Enfin de la vie ailleurs !

Béh oui. T'as gagné un smile : :mrgreen:

Ok, baissons la barre un peu plus dans la zone critique : les projets SETI. Au début le SETI inst. était une branche de l'exobio de la Nasa. Puis dés 1995 fin des subventions (qui étaient déjà maigres).

Le rationnalisme scientifique a amené à cette idée que la recherche d'intelligence ET n'avait pas le moindre intéret scientifique, ainsi aucun état ne paye pour ça. (Et dans le domaine libéral il n'y a aucun horizon de retour sur investissement). Or des acteurs de l'exobio y songent sérieusement depuis longtemps.
Ma question devient : Le statut de démarche scientifique est contesté aux projets SETI, officiellement c'est très clair. Qu'en pensez-vous?
(Il ne s'agit pas d'une ETI-logie, pas de quoi étudier, mais d'un "Search" en pleine ignorance S-ETI)
______çççççç______

maxbill

marius a écrit:

Trouver ne serait-ce qu'une amibe ça serait énorme déjà !
Enfin de la vie ailleurs !

C'est surtout cela qui ouvrirai d'autres voies de recherches ! Peut-être demain ? ;-)

Éh oui, si jamais on trouve un 2eme exemple de vie, punaise de purée ça va peupler sérieusement la galaxie!! (dans les exprits en tout cas)

Chabadda


Bonjour,

Merci à Venom et Cortex de ranger les armes pour la bonne tenue du sujet. Vous pouvez régler tout cela comme des grands en MP.
;-)

Venom

Chabadda a écrit:Merci à Venom et Cortex de ranger les armes pour la bonne tenue du sujet. Vous pouvez régler tout cela comme des grands en MP.
;-)

C'est quoi le sujet de ce fil? Il s'intitule Lagrange mais on y parle ufomanie, exobiologie...

On nous demande de respecter le sujet du fil, mais personne ne le fait. :neutral: Ou alors on revient tous à Pierre Lagrange...

lak

Venom a écrit:

Chabadda a écrit:Merci à Venom et Cortex de ranger les armes pour la bonne tenue du sujet. Vous pouvez régler tout cela comme des grands en MP.
;-)

C'est quoi le sujet de ce fil? Il s'intitule Lagrange mais on y parle ufomanie, exobiologie...

On nous demande de respecter le sujet du fil, mais personne ne le fait. :neutral: Ou alors on revient tous à Pierre Lagrange...

Il n'a pas demandé de "respecter le sujet" ou de "revenir à Pierre Lagrange", mais de "ranger les armes", ou pour développer un poil, d'arrêter de parasiter ce topic avec une querelle qui ne regarde que vous deux et dont dans l'ensemble je crois pouvoir dire sans me tromper que tout le monde ici s'en fout éperdument.

Le cours normal du déroulement du topic nous a amené à cette discussion sémantique, sans que l'ensemble des participants y trouve à redire. Ce qui n'a pas grand chose à voir avec l'échange en cours entre cortex et toi-même, qui n'est pas une discussion destinée au forum mais un dialogue entre toi d'un côté et lui de l'autre et dans lequel nous n'avons rien à dire.

maxbill


Moi je continu de continuer le fil

Venom a écrit:

maxbill a écrit:"Savants" vs "les gens" (Lagrange en parle)
Un séparatisme, tu le signifis bien.

Ce séparatisme existe dans tous les domaines de la science.

Ok, ok. Les domaines de la connaissance en général, même. (y compris l'art par ex. (oups désolé c'est mon truc l'art)).
Ce que je voulais souligner est plutôt le contexte de rejet du questionnement, rejet semblant se justifier à partir de cette séparation des expériences et des savoirs. Il n'y a pas de raison pour artificialiser à ce point la spécialisation. Séparation, sécateur, secte, hermétisme...
L'astrologie par ex. est rejetable car elle n'est pas un questionnement (sensé) du fait qu'elle demande précisément de nier en bloc la connaissance des astres que nous avons. (Idem la mémoire de l'eau, etc. etc.) Ce n'est pas à priori le cas des ovnis. Si? Ni même de la controverse HET. Et puis la controverse HET fait partie de l'ufologie, et non l'inverse. Tous les domaines de la connaissance ont des controverses, c'est ça qui est normal et constructif.

Venom a écrit:

maxbill a écrit:Malheureusement elle induit simultanément un rejet à mon sens (revers de la médaille), une situation pas bien saine vis-à-vis des "gens" justement."Savants" vs "les gens" (Lagrange en parle)

J'ai toujours été agacé par cette argumentation, surtout chez Isabelle Stengers (ou chez Lagrange), dans son intro au livre sur la Vague Belge II. Elle dit en substance que justement les sceptiques ont tord parce qu'ils méprisent le témoin (argument qu'on lit souvent par ailleurs). Ca veut dire quoi en fait? Qu'on doit dire "Amen" à tous les témoignages d'ovni, d'enlèvements ou paranormaux juste pour ne pas "mépriser" le témoin?

Béh non. Juste admettre que les questions qui sont là ne sont pas "out" et "irrationnelles". Ca ne signifie évidemment pas que les fantasmes SF sont hop!-réels.
Tu disais que l'objet de l'ufologie c'est la visite de vaisseaux ET. Bon :???: . Même dans ce cadre on ne voit pas bien ce qui nierait nos connaissances en bloc. C'est un contexte d'ignorance (ce qui ne justifie pas de projeter "n'importe quoi").

Ètude (***logie) ou search (S***)? Comment traiter notre ignorance? Par la négation (pseudo-**)?
La séparation SETI / Ufologie fait partie du sujet Lagrange. (moi je précise seti <-> exobio)

Tu disais aussi que les ovnis et les ETs viennent de la SF, mais ce n'est pas si simple! Reconnaitre un folklore ET ça ne fait qu'éliminer la couche d'interprétation qu'il faut bien éliminer, ça ne déligitime pas la question HET, et encore moins l'ufologie.

Venom a écrit:Je résume souvent l'argument de Stengers/Lagrange ci-dessus en le caricaturant de la sorte "Les ufosceptiques ont tord parce qu'ils ne sont pas gentil avec les témoins". Quant on le formule de la sorte, on voit bien le problème que cet argument comporte...

Je ne lis pas du tout la critique ainsi. Il n'est pas question de gentil vs méchant. Il y a un contexte, même s'il n'y a pas de méchant, ce contexte n'est pas neutre ni innocent, il est donc critiquable.

Venom a écrit:Il est évident qu'on informe le grand publique de la recherche scientifique.

Ah, et l'inverse (en "informer") est-il pensable pour toi? Tu n'es pas le Dr Knock quand même?

à plus

lak

maxbill a écrit:L'astrologie par ex. est rejetable car elle n'est pas un questionnement (sensé) du fait qu'elle demande précisément de nier en bloc la connaissance des astres que nous avons. (Idem la mémoire de l'eau, etc. etc.) Ce n'est pas à priori le cas des ovnis. Si? Ni même de la controverse HET. Et puis la controverse HET fait partie de l'ufologie, et non l'inverse. Tous les domaines de la connaissance ont des controverses, c'est ça qui est normal et constructif.

Il me semble que ça dépend très largement de l'endroit où tu positionnes la séparation "sensé/pas sensé", et du niveau de détail de la discussion...

Pour le reste, c'est peut-être parce qu'il est plus de 1h30 du mat', mais j'ai vraiment rien compris à tes réponses.

Venom

lak a écrit:Il n'a pas demandé de "respecter le sujet" ou de "revenir à Pierre Lagrange", mais de "ranger les armes", ou pour développer un poil, d'arrêter de parasiter ce topic avec une querelle qui ne regarde que vous deux et dont dans l'ensemble je crois pouvoir dire sans me tromper que tout le monde ici s'en fout éperdument.

Si ce topique discutait de Pierre Lagrange (comme son titre l'indique) il aurait un intérêt. Ici, on rabache des questions déjà discutée en long, en large et en général (l'ufologie est-elle une science, peut-on comparer l'ufologie et l'exobiologie...). C'est n'est franchement pas très intéressant.

Mais bon, je ne représente pas "tout le monde", comme toi. ;-)

Bon, je vais rebondir sur ce que dit Maxbill, puisque lui semble comprendre l'intérêt de ce fil...

Maxbill a écrit:Et puis la controverse HET fait partie de l'ufologie, et non l'inverse. Tous les domaines de la connaissance ont des controverses, c'est ça qui est normal et constructif.

La controverse concernant l'HET n'est pas interne à l'ufologie, elle oppose en réalité l'ufologie (qui est par essence pro-HET) à la communauté scientifique (qui est par essence sceptique).

Encore une fois, l'ufologie n'est pas un domaine de connaissance agité par des controverses, c'est un mouvement de nature idéologique (càd qui ne se préoccupe guère des preuves) ayant pour fonction de faire la promotion de l'HET, afin d'augmenter le nombre de croyants en cette "hypothèse"...

Il y a des controverses internes à l'ufologie, mais elle ne remette pas en cause l'het. L'het est un pré-requis. Avec des tonnes d'autres éléments idéologiques du style "les cas résiduels sont en faveurs de l'het" (ce qui est faux bien évidemment), ou encore "étudier les observations d'ovni à un intérêt pour la science" (qui est une croyance fondamentale en ufologie, alors qu'à mon sens étudier ces témoignages n'a un intérêt scientifique que très très relatif: les gens font des méprises complexes, oui, et alors?).

L'ufologie est un colosse aux pieds d'argile, construite sur cet a priori que l'het est scientifiquement valide, ne serait-ce que pour expliquer quelques "cas résiduel".

lak

Venom a écrit:

lak a écrit:Il n'a pas demandé de "respecter le sujet" ou de "revenir à Pierre Lagrange", mais de "ranger les armes", ou pour développer un poil, d'arrêter de parasiter ce topic avec une querelle qui ne regarde que vous deux et dont dans l'ensemble je crois pouvoir dire sans me tromper que tout le monde ici s'en fout éperdument.

Si ce topique discutait de Pierre Lagrange (comme son titre l'indique) il aurait un intérêt. Ici, on rabache des questions déjà discutée en long, en large et en général (l'ufologie est-elle une science, peut-on comparer l'ufologie et l'exobiologie...). C'est n'est franchement pas très intéressant.

Mais bon, je ne représente pas "tout le monde", comme toi. ;-)

Bon, je vais rebondir sur ce que dit Maxbill, puisque lui semble comprendre l'intérêt de ce fil...

Je le crois pas... :neutral:
MP

NEMROD34

Paix et amour. :zen:

maxbill

lak a écrit:

maxbill a écrit:L'astrologie par ex. est rejetable car elle n'est pas un questionnement (sensé) du fait qu'elle demande précisément de nier en bloc la connaissance des astres que nous avons. (Idem la mémoire de l'eau, etc. etc.) Ce n'est pas à priori le cas des ovnis. Si? Ni même de la controverse HET. Et puis la controverse HET fait partie de l'ufologie, et non l'inverse. Tous les domaines de la connaissance ont des controverses, c'est ça qui est normal et constructif.

Il me semble que ça dépend très largement de l'endroit où tu positionnes la séparation "sensé/pas sensé"

Ben justement je proposais de la situer par exemple là (en gras). En fait je me pose le problème des questions qui animent les recherches : rationnellement, il y a des questions qui n'ont pas ou plus vraiment de "sens" (entre guillemet) : exemple l'astrologie ne repose sur aucune observation (depuis qu'on connait mieux les astres, c'est fini). De plus elle demande de s'opposer à nos connaissances établies. Idem pour la mémoire de l'eau : aucun phénomène autour de nous nous amène à cette idée, et sa théorie demande d'ignorer en bloc la connaissance admise en physique. Idem pour les fantômes et les revenants : il n'y a pas d'observation qui amène logiquement à se poser la question, et ce genre de croyances demande au fond de nier le peu que nous savons de l'existence. Etc.
Mais.
Quant à la question qui comprend de près ou de loin la controverse HET, je ne vois toujours pas quelle connaissance elle nie. ? Elle n'est donc pas irrationnelle. Là est mon problème. La croyance en l'HET est irrationnelle, on est bien d'accord, mais le questionnement à la base de l'HET ne l'est pas. Et il y a bien de l'observation à la base : regardez le ciel et ses milliards de mondes, personne n'est indifférent à ça, + les témoignages. La science-fiction témoigne de ce même questionnement, qui est bien normal et multimillénaire. Il y a une différence entre croire des sénarii de SF et se poser les mêmes questions!

Or il me semblait que la position de Venom manifeste un rejet dés le questionnement, lui-même amalgamé avec le folklore ufomaniaque, dés la base, puisque l'ufologie ne sera jamais une recherche scientifique par définition.

On n'est pas si loin de la discute autour de Lagrange.
J'ai su être plus clair Lak? :???:

J'espère surtout que DAR ne voit pas en mes propos une stratégie pour défendre les thèses de croyants... ce n'est pas mon cas.

NEMROD34



:mdr99:

maxbill

Venom a écrit:La controverse concernant l'HET n'est pas interne à l'ufologie, elle oppose en réalité l'ufologie (qui est par essence pro-HET) à la communauté scientifique (qui est par essence sceptique).

Ton expliquation est légitime et cohérente, je le reconnais, mais est-elle si juste? Je me demande si elle n'est pas un peu trop "performative". Je veux dire par là qu'on peut nommer et établir les choses à condition de décider que tel mot a telle ou telle signification, de là les choses deviennent ainsi pour de bon, à la longue. Évidemment je suppose que tu ne fais pas que "décréter" (que l'ufologie c'est ceci ou cela), mais que ça vient d'une analyse fondée. Mais du coup on devrait pouvoir en discuter sur le fond.

Il me semble que ce que fait Marius est de l'ufologie, que blue-book et le rapport condon, c'est de l'ufologie, que les contre-enquêtes de DAR & Co sont ufologiques, etc. Ca coince quelque part. Non?

Naïvement j'ai tendance à penser qu'il ne peut y avoir d'ufologie que sceptique. Tu penses le contraire. C'est intéressant de voir que j'ai croisé la même dichotomie chez les "convaincus HET" (sur le forum JDU). En effet certains voyaient du mauvais oeil qu'on puisse mener "justement" l'enquête ufologique en étant "sceptique". Gloups

lak

maxbill a écrit:

lak a écrit:

maxbill a écrit:L'astrologie par ex. est rejetable car elle n'est pas un questionnement (sensé) du fait qu'elle demande précisément de nier en bloc la connaissance des astres que nous avons. (Idem la mémoire de l'eau, etc. etc.) Ce n'est pas à priori le cas des ovnis. Si? Ni même de la controverse HET. Et puis la controverse HET fait partie de l'ufologie, et non l'inverse. Tous les domaines de la connaissance ont des controverses, c'est ça qui est normal et constructif.

Il me semble que ça dépend très largement de l'endroit où tu positionnes la séparation "sensé/pas sensé"

Ben justement je proposais de la situer par exemple là (en gras). En fait je me pose le problème des questions qui animent les recherches : rationnellement, il y a des questions qui n'ont pas ou plus vraiment de "sens" (entre guillemet) : exemple l'astrologie ne repose sur aucune observation (depuis qu'on connait mieux les astres, c'est fini). De plus elle demande de s'opposer à nos connaissances établies. Idem pour la mémoire de l'eau : aucun phénomène autour de nous nous amène à cette idée, et sa théorie demande d'ignorer en bloc la connaissance admise en physique. Idem pour les fantômes et les revenants : il n'y a pas d'observation qui amène logiquement à se poser la question, et ce genre de croyances demande au fond de nier le peu que nous savons de l'existence. Etc.
Mais.
Quant à la question qui comprend de près ou de loin la controverse HET, je ne vois toujours pas quelle connaissance elle nie. ? Elle n'est donc pas irrationnelle. Là est mon problème. La croyance en l'HET est irrationnelle, on est bien d'accord, mais le questionnement à la base de l'HET ne l'est pas. Et il y a bien de l'observation à la base : regardez le ciel et ses milliards de mondes, personne n'est indifférent à ça, + les témoignages. La science-fiction témoigne de ce même questionnement, qui est bien normal et multimillénaire. Il y a une différence entre croire des sénarii de SF et se poser les mêmes questions!

Or il me semblait que la position de Venom manifeste un rejet dés le questionnement, lui-même amalgamé avec le folklore ufomaniaque, dés la base, puisque l'ufologie ne sera jamais une recherche scientifique par définition.

On n'est pas si loin de la discute autour de Lagrange.
J'ai su être plus clair Lak? :???:

Je pense que tu as été clair et que c'est bien ce que j'avais compris. Cependant je manquais un peu de temps pour développer.

La question de l'HET n'est soutenue par aucun élément mais, en principe, ne contredit effectivement pas formellement nos connaissances. Il peut y avoir de la vie ailleurs tout comme il peut y avoir des moyens de voyager parmi les étoiles sans contredire nos connaissances actuelles. Elle ne remplit donc pas tes 2 conditions pour être considérée "insensée". Admettons. [afin d'être bien clair quant à nos positions respectives, je précise que pour ma part, je trouve que le 1er critère est suffisant.]

Donc sur le principe, ok.

Mais...

Si tu regardes l'HET telle qu'elle est défendue en pratique, tu retombes clairement dans le schéma astrologie, mémoire de l'eau et autres fadaises : voyages interdimensionnel, voyages plus vite que la lumière, virages à angles de fou avec des accélérations de malades, mimétisme, explications paranormales, "vrais" crop circles, etc etc... Je pense que je n'ai pas besoin de faire une revue du folklore de l'ufologie.

maxbill

lak a écrit:Si tu regardes l'HET telle qu'elle est défendue en pratique, tu retombes clairement dans le schéma astrologie, mémoire de l'eau et autres fadaises : voyages interdimensionnel, voyages plus vite que la lumière,

And so what? Et alors? Il y a des fadaises partout. Sur les atomes, la vie, les machines, le hasard, partout il y a des fadaises.
(On les connait assez bien les illusions grace aux philosophes.)

Pense à l'exobio : Spéculations! On se donne pourtant droit à l'erreur. (ou aux fadaises pour certains)

(Il faut bel et bien admettre qu'une exploration systématique de la galaxie est un truc de plusieurs dixaines de millions d'années, au moins !! (statistique moyenne vague) Alors il est inutile de s'en référer à nos spéculations techniques locales sur quelques siècles d'humains, quelles qu'elles soient, ça n'a rien à voir avec l'HET à mon sens.)