Le 05 Nov. 1990 (par Maya)

NEMROD34 :

ils ont été publiés par le Geipan, service du CNES, mais est-on sûr d'avoir tous les rapports ?
sont pas très bavards dans l'aviation.. on peut penser que les militaires ont signalé leurs observations à leur hiérarchie, mais rien n'est moins sûr..
maintenant il faut savoir que ces rapports ont été expurgés des noms des personnes et des noms des lieux pour respecter leur anonymat, dès lors je ne vois pas ce qu'on pourrait en tirer en termes de statistiques , de constantes, ou de corrélations..

Dam à moi de te poser une question qui revient souvent en ce qui me concerne :
Qu’est-ce qui te prouverais que les gouvernements disent la vérité ?
Avec un raisonnement comme le tiens, c’est simplement impossible !
Moi ce qui me flingue, c’est que c’est les mêmes gens qui parlent comme ça, qui vont me présenter des documents officiels et déclassifiés de mj12 par exemple …
Moi tu vois, je rentre dans l’idée de conspiration, je suis tellement logique que j’en deviens fous ! de quoi devenir fou __çç__
Je ne peux plus rien croire de n’importe qui que ça vienne, parce qu’est-ce qui me dit qu’on l’a pas menacé, payé, abducté et reprogrammé ou je ne sais quoi ?
Comment tu fais la différence ?

Moi suis pas comme DAM a me casser la tête a expliquer les choses , ta cas chercher sur le net y a pleins d'infos la dessus.

Les infos louxor c’est bien, les vérifier c’est beaucoup mieux …
Et là tous les gens que je connais et qui le font objectivement finissent sceptique (au sens premier du terme) …
Ensuite tu remarqueras que tout le monde argumente, le coup de "si t'est pas d'accord avec moi c'est que tu connais pas" est ridicule au plus haut point.
C'est le degré zéro de l'argumentation !
Si tu est sur, tu donne tes infos, tu les expliques, tu répond aux questions qui seront posées et tu est capable avec de vraies arguments de montrer que celui qui ne te crois pas (ou n'est pas d'accord avec toi) a tort.
Là c'est simplement nul, tu dirais : "je ne sais rien, mais je sais que c'est moi qui ais raison", ça serait exactement pareil !
Encore une fois, si c'est si évident tu dois, avec patiance s'il le faut, le démontrer par A + B ... :mrgreen:

Soit conscient que quand tu dis :

Moi suis pas comme DAM a me casser la tête a expliquer les choses , ta cas chercher sur le net y a pleins d'infos la dessus.

la personne en face comprend " je n'ais rien, aucun argument mais je suis sur d'avoir raison", et que c'est pas comme ça qu'on convainc quelqu'un du bienfondé de son point de vue ... :mrgreen:

Rosetta :


Dam,

Bolide du 18 février 2005.
Le bolide a été observé par des dizaines de témois pratiquement à la verticalité du côté ouest du département des Vosges et s'éteindre entre la limite des départements Vosges et Haute Marne. D' autres données (pilotes, balises ont confirmé ce fait).
Marius et moi avons rencontré :
Un témoin qui a vu tomber le bolide à quelques mètres au niveau de Saint Dié des Vosges
Un témoin qui a vu tomber le bolide à quelques mètres en Haute Saone
Deux témoins qui ont vu tomber le bolide à quelques mètres à Epinal (à deux endroits différents)
Et la liste n'est pas exhaustive.
Cela signifie que personne n'étant préparé à voir un tel phénomène, le subjectif chez certains témoins n'est pas anodin.
Nous avons également pu constater qu'au niveau des "horaires" il y a des disparités causées par les différences entre les heures des montres, pendules et autres réveils de chaque personne et également ceux qui ont calqué l'heure de leur observation avec celle indiquée par la presse.
Tout cela n'était pas nouveau pour nous, l'expérience de terrain nous l'avait déjà appris.
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Zénon :


Eh bien, que de certitudes ! L'expérience du terrain, sans doute...
La rentrée atmosphérique des débris du 3ème étage d'une fusée Proton, lancée le 3 octobre, semble être un fait acquis pour beaucoup.
Et il y eut bien une rentrée dans la nuit du 5 novembre 1990, mais d'une fusée partie le 3 novembre ! Curieuse distorsion...

La proximité de la vague d'observations en Belgique ne facilite pas les interprétations. Et il faut rappeler que malgré les dénégations de l' Armée de l' Air, La
" Chasse " avait bien décollée, ce soir là, pour vérifier ce qui avait bien pu se passer. D'ailleurs, il n'est pas impossible que certains témoins aient pu voir les aéronefs en plein travail " d'investigation ".

Tout le reste n'est que spéculations...

Rien de tel que quelques coupures ( millésimées ) de journaux pour s'imprégner, de nouveau, de l'atmosphère ( effet de contagion compris ) qui régnait alors...

http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/archives/articles_presse/…

Dam :

Zénon a écrit:Eh bien, que de certitudes ! L'expérience du terrain, sans doute...
La rentrée atmosphérique des débris du 3ème étage d'une fusée Proton, lancée le 3 octobre, semble être un fait acquis pour beaucoup.
Et il y eut bien une rentrée dans la nuit du 5 novembre 1990, mais d'une fusée partie le 3 novembre ! Curieuse distorsion...

La proximité de la vague d'observations en Belgique ne facilite pas les interprétations. Et il faut rappeler que malgré les dénégations de l' Armée de l' Air, La
" Chasse " avait bien décollée, ce soir là, pour vérifier ce qui avait bien pu se passer. D'ailleurs, il n'est pas impossible que certains témoins aient pu voir les aéronefs en plein travail " d'investigation ".

Bonjour..
..il ne faut pas oublier que la 1ère hypothèse fut celle d'un bolide ou de la rentrée d'une météorite avant l'explication officielle 3 jours plus tard par le spécialiste du SepRA (Rentrées Atmosphériques), J-J Velasco : la retombée du 3ème étage d'un satellite russe Gorizont (sic..), voir l'émission Thema d'ARTE le 13 mars 1996 sur les OVNIs, tout le monde peut faire des lapsus, mais ici ça confine à de l'intox pure et simple, pas très doué en communication ce 'spécialiste',
après le battage médiatique et la manifestation de plusieurs centaines de témoins, on peut penser que la surveillance aérienne a été prise de court et complétement dépassée par les évènements, mais qui oserait nous le dire ? :neutral:

meteore :


Par le spécialiste, notre expert nationale Vélasco du SEPRA , je ne le pense pas ? Mais, c’est logique puisque Vélasco scientifique du CNES identifie des ovnis, a tout va tout vient il doit être certainement crédible aux yeux de l’HET, on sent bien la compétence de l’expert :mdr99: .. A l’époque, je crois que le phénomène fut identifié par M.M Nérinck et Karker ? qui d’ailleurs n’ont rien avoir avec le SEPRA et non pas par Vélasco.
Et c’est le SEPRA qui s’est approprié l’explication dans la presse (voir, le numéro Hors Série de VSD sorti en juillet 1998)


Météore patraque :::::-----))))):

Chabadda :


Zenon

Eh bien, que de certitudes ! L'expérience du terrain, sans doute...

C'est tout a fait cela. D'ailleurs les ufologues de terrain ne mettent aucunement en doute la rentrèe atmosphérique du 05 novembre. Ceux du Web c'est autre chose.
A qui doit aller la confiance ? ;-)
La vague en Belgique n'a rien à voir avec cette rentrèe, c'est une manie de vouloir corroborer deux faits distincts ! Curieuse et pauvre ufologie.


Chabadda

louxor2 :


"NEMROD34"

la personne en face comprend " je n'ais rien, aucun argument mais je suis sur d'avoir raison", et que c'est pas comme ça qu'on convainc quelqu'un du bienfondé de son point de vue ...

Non je suis sur de rien , mais faut rechercher avant de parler, je ne connais pas assez le dossier, tres complexe, et ou on na pas forcément toutes les infos .et faire le trie du vraie du faux difficile , jai pas de conclusion certaine la dessus. :c pas:

NEMROD34 :


Oui mais je te disais ça parce que tu disais:

maxbill a écrit:
Dam a écrit:
certains témoins ont bien déclaré que ces 'masses noires', délimitées par des lumières de différentes couleurs, masquaient et occultaient les étoiles au cours de leur déplacement..

C'est bien ce que je crois avoir compris. Imagine un ensemble de trois lampes en triangle qui se déplace : ça devrait le faire, c'est un "sombre" plus "présent" dedans le triangle, et se déplaçant.

(Essaie de citer ici les témoignages bruts, c'est mieux)
Louxor:
hé ben faut tout te mettre dans la bouche , t-y crois pas ben tant pis que veut tu qu'on te dise.Moi suis pas comme DAM a me casser la tête a expliquer les choses , ta cas chercher sur le net y a pleins d'infos la dessus.

Donc en clair tu lui dis que s'il ne croit pas à la même chose que toi ou que dam, c'est par manque d'informations, mais ces informations tu ne les donne pas.
Je pourrais donc te répondre que tu ne les a pas plus que moi.
Si tu te sers de l'argument "tu manque d'informations" le mieux c'est de les donner ces fameuses infos.

et ou on na pas forcément toutes les infos .et faire le trie du vraie du faux difficile

Même question que pour dam (qui lui a conclu semble t'il) : comment vous faites la part de vérité ?
Ce qui vient d'un truc officiel est faux, et ce qui vient des "bons ufologues" est vrai ?
C'est une question.
Parce que si je tiens à ce qu’il y ait un mystère, ou avoir un cas de « désinformation », je ne peux pas mieux m’y prendre qu’en faisant comme ça …
Parce que moi avec les éléments dont je dispose et que j'ais vérifier, je crois la version officielle.
Surtout que quand je vois les éléments qui d'après maya permettent un doute, moi je vois que ça confirme très bien l'information officielle.

Le gros problème dans cette histoire, comme dans d'autres, c'est vélasco qui comme d'hab va trop vite, et donne son avis personnel sans préciser que c'est personnel ...


Donc s’il y a bien des ovnis qui ne sont pas la rentrée atmosphérique, alors il y a des éléments indiscutables qui permettent de l’affirmer, mais je ne les vois pas, et personne ne me les donne (ceux de maya je le répète confirme plus la thèse officielle pour peu qu’on les regarde de près, qu’autre chose).

louxor2 :


"NEMROD34"…

Parce que moi avec les éléments dont je dispose et que j'ais vérifier, je crois la version officielle.

C a m'intéresse cette version officiel Nemrod, donc y a des preuves irréfutable d'une chute d'un étage de fussée soviétique, peut tu les dévelloper cest intéressant. :jap:

Venom :

louxor2 a écrit:donc y a des preuves irréfutable d'une chute d'un étage de fussée soviétique, peut tu les dévelloper cest intéressant. :jap:

Les astronomes suivent de près les trajectoires de ces étages de fusées. On peut calculer leurs positions, leurs points de rentrée dans l'atmosphère. On peut utiliser des télescopes pour les observer, les observer au moment de la rentrée.

Rien d'extraordinaire dans tout cela. C'est le job à plein-temps des astronomes professionnels dans tous les pays du monde (ce qui exclut un cover-up, parce que tu ne me feras pas croire à une conspiration mondiale où tous les gouvernements de la planète se mettrait d'accord pour dissimuler quelque chose).

Si tu t'intéresses un petit peut à l'astronomie, tu découvriras ce genre de chose... ;-)

Cela, c'est de la vrai science au travail. ;-)

NEMROD34 :


Ben tu as tout le dossier officiel avec donc les sources. Je n'ais pas de dossier sous la main (plusieurs crash de disque dur depuis 1990), mais bon personnellement j'ais vérifié tout ce que j'en ais lus, et rien ne permet de mettre en doute la version officielle (que tu connais je n'en doute pas).
Je vois où tu veux en venir, mais je n’ais pas fais mon dossier personnel sur le sujet, j’ai juste suivis tout ça, ce qui s’en est dit et vérifié tout.

Il n'est plus à démontrer que c'été une entrée atmosphérique, mais plutôt que certains témoignage ne correspondent pas, et que donc il y avait des ovnis.


Une discussion réunissant dam et cortex avec pas mal d'infos de sources etc :
http://www.paranormal-fr.net/forum/appel-aux-temoins-du-5-novembre-1990-t12…

Dam :

Chabadda a écrit:La vague en Belgique n'a rien à voir avec cette rentrèe, c'est une manie de vouloir corroborer deux faits distincts ! Curieuse et pauvre ufologie.

..c'est vite dit.. on est en plein dans la vague belge qui s'est étalée de novembre 1989 jusqu'en 1991, donc même période et mêmes régions d'Europe de l'ouest, les évènements ont mobilisé les médias, les gendarmes, et les enquêteurs, des centaines de témoins ont rapporté des phénomènes qui sortaient de l'ordinaire, l'armée belge n'a pas trouvé d'explication triviale à ces observations sans pour autant conclure à des engins extraterrestres, ce qui me semble plus honnête que d'affirmer que les témoins, parmi lesquels des pilotes et des gens très équilibrés, n'ont pas reconnu une banale rentrée atmosphérique, et sont allés volontairement raconter des balivernes aux enquêteurs,
en tout état de cause, c'est bien la seule retombée atmosphérique qui ait (aura ?) provoqué une telle hystérie.. :neutral:

Venom :

Dam a écrit:en tout état de cause, c'est bien la seule retombée atmosphérique qui ait (aura ?) provoqué une telle hystérie.. :neutral:

Si tu es plus attentif aux médias, tu verras que ce genre d'hystérie (à propos de tas d'objets différents) se produit souvent.

Les hystéries collectives sont bien plus courante qu'on ne le pense généralement...

NEMROD34 :

n'ont pas reconnu une banale rentrée atmosphérique, et sont allés volontairement raconter des balivernes aux enquêteurs,

Il y a un problème de logique là, s'ils n'ont pas reconnus ils n'ont pas raconté volontairement des balivernes, mais seulement ce qu'ils ont vu et pas reconnus (et pour cause, être pilote ce n’est pas être spécialiste de choses ...).

benzemas :

Venom a écrit:

Dam a écrit:en tout état de cause, c'est bien la seule retombée atmosphérique qui ait (aura ?) provoqué une telle hystérie.. :neutral:

Si tu es plus attentif aux médias, tu verras que ce genre d'hystérie (à propos de tas d'objets différents) se produit souvent.

Les hystéries collectives sont bien plus courante qu'on ne le pense généralement...

Oui bien sur le scepticisme est une hystérie aussi :sad:

Zénon :


Bonjour Chabadda,

On ne peut " corroborer " deux faits distincts. Dans le cas qui nous préoccupe, deux évènements. Une déposition peut corroborer un témoignage, par exemple.
Corréler est plus juste.
Et ce n'est pas ce que je dis ! La proximité, dans le temps, entre la vague belge et cette rentrée atmosphérique " inhabituelle " n'est pas une vue de l'esprit.
Et cette proximité ne facilite guère les interprétations.

Entre les hypothèses hasardeuses des uns et les conclusions hâtives des autres, je m'autorise à ne pas trancher. Rien de plus.



La " curieuse et pauvre ufologie " est un microcosme baroque et coloré. Sur la Toile, certes. Dans les " repas ufologiques ", en effet. Mais aussi sur le terrain.
Après tout, ce sont bien des hommes ( et quelques femmes, trop peu nombreuses ! ) qui la font, cette ufologie ! Qu'elle soit " curieuse et pauvre " ne me surprend pas.

Venom :

Zénon a écrit:La proximité, dans le temps, entre la vague belge et cette rentrée atmosphérique " inhabituelle " n'est pas une vue de l'esprit.
Et cette proximité ne facilite guère les interprétations.

Il faudrait voir si la médiatisation des témoignages de la rentrée atmosphérique aurait généré par "contagion" psychosociale des témoignages en Belgique dans le cadre de la Vague Belge.

Les médias jouent un tel rôle dans la propagation du phénomène qu'effectivement un évènement a pu influencer un autre. Les témoins de la rentrée atmosphérique, sensibilisé par la médiatisation de la Vague Belge, ont probablement plus aisément mobilisé une interprétation "extraterrestre" que si la Vague Belge n'avait pas été dans les esprits à ce moment là...

On peut ainsi spéculer de l'influence de l'une sur l'autre, par l'intermédiaire d'une variable médiatrice: les médias (justement). ;-)

Chabadda :


Bonjour,

Dam

Chabadda a écrit:
La vague en Belgique n'a rien à voir avec cette rentrèe, c'est une manie de vouloir corroborer deux faits distincts ! Curieuse et pauvre ufologie.

..c'est vite dit.. on est en plein dans la vague belge qui s'est étalée de novembre 1989 jusqu'en 1991, donc même période et mêmes régions d'Europe de l'ouest

Non ce n’est pas vite dit ! C’est pesé au contraire. Jusqu’à preuve du contraire et à moins que tu ne possède des éléments indiscutable la rentrée atmosphérique n’a aucun rapport avec la vague belge. Encore une fois voilà un amalgame vite (trop) fait. Ce n’est pas ainsi que fonctionne un bon ufologue.

parmi lesquels des pilotes et des gens très équilibrés, n'ont pas reconnu une banale rentrée atmosphérique

En quoi ta phrase est révélatrice ? Parce qu’ils sont pilotes ? Faible argument en vérité. Ce sont des gens comme tout le monde. Ils sont surpris d’un tel phénomène comme n’importe quel quidam. Est-ce si dur à comprendre ? En outre leurs témoignages sont diablement limpides, ils décrivent une rentrée atmosphérique. Au point où tu en est Dam, je pressent que tu vas nous dire que la rentrée en Turquie est du aux extraterrestres qui ont voulu détruire un météore avant que ce dernier ne s’écrase sur terre…(déjà lu ailleurs cette aberration).

Zenon

« Entre les hypothèses hasardeuses des uns et les conclusions hâtives des autres, je m'autorise à ne pas trancher. Rien de plus. »

Non, puisque le fait est démontrable. Le contraire ne le peu pas Zenon. Moi je m’avance sans aucune peur de me tromper. Pas d’hypothèse hasardeuses ou de conclusions hâtives. Les faits parlent d’eux même. La rentrée du 05 novembre ajoute au mystère du phénomène Ovni, la résoudre ne lui enlève rien.

Chabadda

pascal :


Tout d’abord je tiens à préciser que je ne connais absolument pas ce cas du 5 novembre 1990, je pensais donc pouvoir en apprendre beaucoup et je dois bien avouer que je suis déçu.
Sur deux pages nous avons :
Quelques citations de témoignages (aucune preuve officielle que ces témoignages n’ont pas été inventés de toute pièces).
Aucune indications sur le nombre précis de témoignages, donc impossible d’avoir la moindre petite idée du nombre de témoignages qui divergent de la version officielle de la rentrée atmosphérique.
Et pour le reste, du papotage entre membres sur des infos non vérifiés, sans aucune source précise et concernant des trucs entendu ailleurs ou lu sur un autre site. En résumé, comme l’a si bien dit maxbill, une discussion sur l’homme qui vu l’ours qui a vu l’ours…

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais pour moi qui ne connais rien à ce dossier, ce n’est pas sur ce genre de point de départ que l’on peut espérer démêler le problème.
Il faut vraiment prendre conscience que (sur ce post, je le précise) que l’on est parti pour discuter a partir d’info dont on ne connais absolument pas la provenance.
Alors excuser moi de tenter de mettre un peu d’ordre mais :

Maya, les 6 témoignages que tu cites proviennent apparemment de LDLN, Le grepi.
Peut tu nous en dire plus ? As-tu simplement pris ces infos sur le site du grepi ou dans un article de ldln, ou as-tu vérifier la provenance de ces infos ? Par exemple en contactant Joël Mesnard ou le webmaster du site du grepi.

Marius, les histoires de vol stationnaire et de lumières blanche éclairant le sol, semble donner raison à la version de l’hélicoptère mais a tu un document attestant de l’envoi d’helico ce soir là ?

Mais avant toute chose, il me semble évident d’obtenir deux chiffres essentiels :

Le nombre de témoignage du phénomène et le nombre de témoignage qui semble diverger, non ?

Sans savoir si l’on parle de 6 témoignages divergeant pour un millier corroborant l’hypothèse de la rentrée ou de 500 témoignages divergeant pour 2683 étant en accord avec la fameuse rentrée, nous n’avancerons pas d’un poil.

Rosetta :


Bonjour Pascal,

Le travail fait par Robert Alessandri sur le 5 novembre 1990 me semble être le plus abouti sur le sujet.

http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/sepra/culte_5_novembre.ht…

Si tu peux te procurer son livre sur le sujet n'hésites pas.

pascal :


merci pour le lien rosetta, je me plonge dans cette lecture sur le champ.

marius :


Pascal Citation:
Marius, les histoires de vol stationnaire et de lumières blanche éclairant le sol, semble donner raison à la version de l’hélicoptère mais a tu un document attestant de l’envoi d’helico ce soir là ?



Articles de presse et journaux télévisé de l'époque.

Bonne journèe
Marius

maxbill :

Zénon a écrit:La proximité, dans le temps, entre la vague belge et cette rentrée atmosphérique " inhabituelle " n'est pas une vue de l'esprit.
Et cette proximité ne facilite guère les interprétations.

Une mauvaise appréhension du hasard bien classique devrait suffir.
Sans interpréter par ailleurs la vague belge mais en sachant qu'elle est là, si on admet la rentrée : c'est un pur hasard.

Dam :


Bonjour

vu dans le topic 'Présentations' :

pascal a écrit:Il est clair que si l’on accorde sa confiance a la véracité des témoignages et si l’on considère que tout les auteurs de livres d’ufologie savent de quoi ils parlent et que l’on est persuadé qu’ils ont fait un travail de recherche sérieux pour appuyer leurs ouvrages, alors tout va bien dans le meilleur des mondes, et ce fut mon cas durant un temps.
Et puis un jour on tombe sur un témoin qui s’avère être un menteur, alors on s’interroge, on cherche et on fini par tomber sur d’autres témoignages bidons, du coup on a un regard un peu plus critique et on analyse plus en profondeur.
Et finalement, de fil en aiguille on réalise que si on met de coté tous les cas douteux, on se rend compte que, des cas qui tiennent la route, il n’y en a plus.

je comprends que tu sois perplexe devant tout ce qui a été dit ou écrit sur les évènements du 5 novembre 1990, les témoins ne sont peut-être que des imposteurs ou de doux dingues excités par le battage médiatique de cette affaire, de l'autre côté on a l'explication officielle soutenue par des spécialistes ou des experts qu'on ne saurait soupçonner de mauvaise foi ou de subjectivité, je croyais naïvement qu'on ne devait pas retenir les arguments d'autorité, en quoi sont-ils plus honnêtes que de simples témoins ?
toutes les infos transitent par les médias qu'on ne saurait accuser de partialité, il y a pourtant une grande quantité d'articles de presse qui ne sont peut-être que des divagations de journaleux en mal de papier,
de mon côté j'ai recherché des témoignages spontanés en passant des appels sur les forums, même s'ils sont à prendre avec des pincettes ils ont l'avantage de ne pas avoir été interprétés ou déformés par la machine médiatique :
http://ufo-logic.xooit.com/p10524.htm

Venom :

Dam a écrit:les témoins ne sont peut-être que des imposteurs ou de doux dingues excités par le battage médiatique de cette affaire,

C'est un très bel exemple du raisonnement fallacieux que l'on nomme fausse dichotomie.

On nous propose de choisir entre deux possibilités: les témoins sont soit des imposteurs, soit des doux dingues.

C'est une stratégie oratoire classique. Platon l'utilisait déjà souvent dans ses écrits. La meilleure manière de démasquer ce raisonnement fallacieux est de le rejeter en bloc.

Bien entendu, la réponse la plus probable est que les témoins ne sont NI L'UN, NI L'AUTRE Les témoins sont certainement des êtres humains comme toi et moi, dont le témoignage n'est tout simplement pas fiable parce que le témoignage humain en général est extrêmement peu fiable (comme toutes les recherches en sciences humaines l'ont démontrées). ;-)

C'est important de pouvoir démasquer ce genre de raisonnement fallacieux, si on veut pouvoir exercer sa pensée critique...