Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe.

Avis de lecture :
Durant les vacandces d'été j'ai enfin pu lire le livre de Gilles Fernandez. Que dire ... Un régal ! Si quelqu'un après avoir lu ce livre doute encore que l'affaire de Roswell n'est qu'un mythe qui, par un effet boule de neige (et mauvaise foi /mensonge/ fabulation/ déformation mémorielle/ influence/ ...) s'amplifie dans le temps alors on ne peut plus rien pour lui... Gilles Fernandez y a démontré et expliqué clairement l'essentiel.
Ce livre est un incontournable sur le sujet pour toute perosnne désireuse de comprendre , rien à voir avec ceux d'un certain écrivain (M.Bourdais avec lesquels je n'avais pas appris grand chose de fiable.
Bref : Merci de m'avoir enfin informé vraiment (j'ai appris et compris) sur ce sujet - là où tant d'autres publient pour désinformer ou rendre crédule.

A quand un prochain livre de G. Fernandez ? On en redemande !

Mici Marcassite,

En tout cas, si un pro HET pour l'incident de Roswell, explique la mention de la bande (scotch) à motifs, par tout un tas de témoins,
tant dans l'interview de Brazel (1947), que dans les témoignages post-1978, dont celui de L. Proctor - voir plus haut - (mais Bessie, Jesse Marcel, etc),

Comme autre chose que la marque ADN d'une cible-radar NYU/Mogul, construite par l'industrie du jouet,

C'est à dire du ruban scotch 3M annoté en marge dans un blue-print, pour renforcer les cibles-radars, un détail que l'on ne peut inventer,

quant on trouve du ruban scotch 3M d'époque utilisé dans l'industrie du jouet avec de tels motifs,

quand il y a source historiographique que justement l'industrie du jouet était en charge de telles cibles-radar (Américan Merri-Lei Corporation),

tant NYU/Mogul est prouvée comme dans le temps et l'espace de cette affaire

C'est à dire une telle marque ADN,

Etc. (il y a tellement de choses qui ne tiennent pas dans l'HET du cas),

Surtout quand on comprend que les protagonistes à l'époque ont agi légitimement, compte tenu de la sémantique soucoupe volante ou disque volants, en tant que contemporains,

Et y voit encore des débris E.T., je l'invite, très courtoisement à se manifester...

Même par un débat T.V., radio ou par écrit.

"Moi", j'y amènerai des documents historiographiques... face à des spéculations et arguments ad hoc.Quelle marque ADN va -t-il amené ? Aucune.

Après, le lecteur y choise ^^

une "critique" du livre: http://adelmon.free.fr/Roswell/Roswell_LivreGF.html
qui appelle à des réponses intéressantes

une "critique" du livre: http://adelmon.free.fr/Roswell/Roswell_LivreGF.html
qui appelle à des réponses intéressantes

Heu House, tu es gentil, mais... anachronique

Cela a été déjà répondu plus haut (te suffit de remonter le post) :

Je l'ai mis sur le blog scepticisme scientifique.

Si vous voulez le lien direct vers le document .pdf, c'est celui-ci:

http://www.pangolia.com/scepticisme/reponsedepassage.pdf

Bref, j'ai pris la peine de répondre déjà...

ha ok pardon

(mais en effet je suis très gentil ... )

No pb, House,

En attendant, mon "offre" au message 102 (en écho du 100 surtout), de ce sujet, reste valable.

Qu'il se manifeste...

.. il y a bien celui qui est de_passage (mais il ne passe pas sur notre forum), avec ses 49 % d'étrange. Malgré tout. Qu'en penserait le spectateur ?

Kri§tinne a écrit:
En conséquence, les débris du Ranch Foster qu'il décrit aux époux Proctor comportaient ce ruban qui est la marque ADN d'une cible radar ML307 telle qu'en utilisait la New York University en charge du projet Mogul, argument défendu (entre autres) dans l'ouvrage. A moins de s'en remettre à plus d'arguments ad hoc dont certains ufologues sont si friands pour garder leur thèse coûte que coûte, et malgré les acrobaties de Monsieur Gildas Bourdais envers le lecteur, c'est au lecteur d'en juger..

Euh je n'ai rien compris à l'argumentation de Bourdais: il fait autant de pirouettes argumentatives pour convaincre ses lecteurs ?

Là c'est juste une mise en jambe, en forme et échauffé c'est un festival !
Le pire c'est que chez les croyants c'est: "gildas bourdais plusieurs livres, des années d'études (ils aiment le mot "études", parfois une étude consiste à regarder une vidéo ou une photo et dire "je connais les avions, là c'est pas un avion" voir léon et la vague belge) alors il ne dit pas n'importe quoi !".
Hé bien si, on peut être sympathique, de bonne foi et tout ce qu'on voudra et raconter des conneries durant des années.
C'est pas parce que ça fait longtemps qu'on le répette que c'est pas une connerie.

PhD Smith a écrit:Euh je n'ai rien compris à l'argumentation de Bourdais: il fait autant de pirouettes argumentatives pour convaincre ses lecteurs ?

Mici PhD Smith ^^

Suis mal "placé" pour la réponse (qui s'impose) à votre remarque.

C'est au lecteur d'en juger, quand il a les éléments de la thèse exotique ET le contre-ton, je pense.

Malheureusement pour le lecteur, le second est trop souvent absent dans les livres sensationnalistes.

Donc, c'est vous qui choize, une fois les deux éléments à votre disposition.

Dans son dernier numéro, UFOMANIA, parle du livre de G Fernandez :
ROSWELL démistifié
page 20 (Gilles Fernandez)

Depuis le début de l’année, plusieurs livres fort intéressants ont été édité, nous vous en proposons encore d’autres ce trimestre dont un sur Roswell qui risque fort de modifier le paysage ufologique français !!! à lire sans retenue pour cette rentrée.

(Source Ufofu en attendant de lire Ufomania)

Sur mon blog:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2010/09/merci-gilles-fernandez.html

Bonsoir,

* Grince des dents, ce soir * ^^.

Suite à un commentaire de Gildas Bourdais sur mon ouvrage :

Et à cette adresse de son blog : http://bourdais.blogspot.com/2010/04/nouveau-livre-ovnis-vers-la-fin-du.html

Et en commentaire...

Gildas Bourdais a dit...

Bonjour,


J'ai encore oublié de répondre à une question, cette fois sur le livre de Gilles Fernandez sur Roswell. Non, je nai pas lu ce livre, et je n'ai pas l'intention de le lire car je connais à peu près ses idées. C'est lui qui m'attaqué l'année dernière sur ce blog, en ressortant l'histoire éculée des ballons Mogul. J'avais fait une critique détaillée de l'histoire Mogul dans mon livre de 2004, et je l'ai évoquée plus brièvement dans celui de 2009, "Le crash de Roswell", ainsi que dans mon dernier livre "OVNIS. Vers la fin du secret ?", car c'est pour moi déjà de l'histoire ancienne. Mais puisque ce Gilles Fernandez a cru bon de la relancer en France, j'ai fait un article spécifique sur les ballons Mogul qui figure sur ce blog, et je vous y renvoie.
Cordialement,
Gildas Bourdais

samedi 4 septembre 2010 11:30:00 HAEC

Et bien, oki doki, je réponds.

Bonsoir Monsieur Gildas Bourdais, grand spécialiste francophone de l'affaire Roswell.

Vous avez écrit :

"J'ai encore oublié de répondre à une question, cette fois sur le livre de Gilles Fernandez sur Roswell. Non, je nai pas lu ce livre, et je n'ai pas l'intention de le lire car je connais à peu près ses idées."

Je n'ai pas vu une telle question dans ce fil de discussion. Vous-même ? Pourquoi ce commentaire ?

Et bien, ne le lisez pas, et donc n'en parlez pas. Cela me va. Il ne s'adresse pas aux ufologues, mais au grand public dont je fais partie, mais qui est capable de juger par lui-même, ce grand public.

Mais dans ce cas, si vous ne l'avez pas lu, évitez de faire semblant de connaître un contenu de livre sans l'avoir lu, et le condamner. C'est très nul.

Sinon, débattons du cas, les yeux dans les yeux, en direct. Ou aux yeux de tous, a minima.

Cela changera de vos commentaires en mailing lists. Quand vous voulez, où vous voulez.

A votre disposition.

(Copies faites de ce message si comme l'année dernière, vous décidiez d'user des mêmes principes..).

Cordialement,

Gilles Fernandez

En attendant (ce commentaire sera-t-il accepté ?), veuillez croire, chers lecteurs, en mes sentiments les meilleurs.

Voila voila. En attendant...

Kri§tinne.

Bah, tu devrais plutôt goûter tout le cocasse de la situation : voici maintenant que ce brave Gildas Bourdais, grand spécialiste autoproclamé de Roswell, déclare refuser de lire un livre entièrement consacré à Roswell !

M. Bourdais, poursuivez donc sur cette voie courageuse en cessant également d'écrire tout nouveau livre sur Roswell, pour consacrer vos vieux jours à la pêche à la ligne

Quoi?

Gildas bourdais refuserait de discuter avec moi, de l'affaire Roswell, et avec un ufosceptique ?

Pourtant, il accepte cela :

https://www.dailymotion.com/video/x3e6mo_gildas-bourdais-les-contactes-integ_news

...

Roswell : un cas solide promulguer par des gens solides !
Allons...

Adamski c'est comme Roswell, c'est pas tout faux !


J'ai retrouvé son livre pas-raz-normalement disparu. Il était resté dans la voiture. Faux souvenir.

Tu l'as lu ?

Kri§tinne a écrit:Quoi?

Gildas bourdais refuserait de discuter avec moi, de l'affaire Roswell, et avec un ufosceptique ?

Pourtant, il accepte cela :

https://www.dailymotion.com/video/x3e6mo_gildas-bourdais-les-contactes-integ_news

Ouaip! Je n'ai toujours pas compris
C'est comme si on avait vu Donald Menzel, interviewé par Adamski :(joker):

Ho la honte !

Kri§tinne a écrit:Tu l'as lu ?

Non. En se basant sur les mêmes documents et témoignage il arrive aux conclusions inverses des nôtres. Il n'y a qu'à voir les titres des chapitres : "D'étrangs débris", "L'imposture des ballons Mogul" (42 pages !), "La mise en scène de Fort Worth"...

Il affirme :

Finalement on peut faire l'économie de ce débat compliqué [concernant les calculs de Moore] en observant, tout simplement, que ce vol n°4 n'avait pas eu lieu, comme je me suis évertué à le faire valoir sur le forum UFO Updates. L'argument a pris un certain temps à pénétrer mais a fini par être accepté... Cette annulation du vol n°4 est confirmée par son absence dans le tableau complet des vols Mogul, reproduit intégralement dans le gros Roswell Report de l'Air Force.

C'est bien les idées simples... et fausses.

Ben c'est démonté et proprement par gilles ...
D'ailleurs je n'ais pas lu de démonstration inverse sous la plume de gildas, c'est vrai qu'il est facile de cacher la vérité, moins facile de cacher ou travestir des éléments factuels comme présentés dans le livre.

Arf, ce document "complet" des vols Mogul est celui des vols "recherche" de la New York University, c'est à dire les essais où les chercheurs ont les données complètes à disposition et exploitables, notamment la "triangulation" théodolite (données horizontales) et radar ou bien radiosonde (pour les données verticales, d'altitude). Ils ne vont pas faire de rapports sur des vols où les données ne sont pas exploitables.

En effet, dans l'annexe 13 du gros rapport de l'USAF , page 13, est écrit :
"The flights made in the early part of this program were tracked optically with theodolites. Coupled with the height data, theodolite readings provided a fairly reliable horizontal locus of the balloon"

S'il y a un échec, notamment pour le vol du 4 juin 1947 où le train de ballons est allé hors portée de la station radar (40 miles), on a plus de données d'altitudes, et donc de données exploitables pour un vol recherche. Il prend alors le statut "service" et un numéro de vol, puisqu'il a volé. On a besoin des données d'altitudes pour faire un rapport scientifique de type NYU et donc pour un vol recherche.

Les vols service sont ceux qui sont sautés dans le tableau de la NYU qui recense les vols recherche, c'est à dire ceux qui vont faire l'objet d'un rapport scientifique, puisqu'on a des données exploitables.

C'est vraisemblablement à cause de la distance à laquelle volent désormais les ballons que l'on arrête d'utiliser les cibles radars, et que l'on utilisera uniquement la technique "radio sonde".

Pour avoir arrêté l'utilisation des cibles radars, jusque là sur les apparatus, comme le montre les documents NYU, notamment le dessin du cluster n°2, il faut bien une raison et un essai qui pousse les chercheurs à stopper la technique cibles radar. Il n'y a pas eu une intervention divine où un Ange est venu et a dit : "arrêtez cette technique".

C'est raisonnablement le vol n°4 qui légitime l'arrêt de cette technique : la distance parcourue par les clusters de ballons dépasse désormais la portée des radars (car désormais ils vont à plus de 40 miles). Et il n'y a pas de radars au nord et à l'est, comme au sud, à plus de 40 miles d'Alamogordo, base d'envol des clusters Mogul. Il y a juste les installations de White Sands, à l'ouest. Les cibles radars deviennent inutiles.

***

De plus, à l'aide du journal du géophysicien Albert Crary, après le vol n°2 (avril pour pour sûr, sûrement le 18) sur la côte Est, dont on a un dessin avec cibles radar, on trouve une annulation le 8 mai (côte est, les ballons se décrochent au sol à cause du vent), un vol à l'entrée du 29 mai (Côte Ouest), une annulation de vol le 3 juin, un vol le 4 juin et enfin le 5 juin le vol Mogul n°5.

Si les vols annulés prenaient un numéro, selon la logique de Bourdais où des vols annulés seraient numérotés (numéroter des annulations n'a aucun sens !) ce vol du 5 juin devrait être numéroté 7.

Il est vol numéro 5 parce qu'il y a eu deux vols service auparavant, vraisemblablement celui du 29 mai et pour sûr celui du 4 juin.
Vol du 4 juin qui amène à stopper l'utilisation de cibles radar, cibles qui seront retrouvées sur le Ranch Foster et qui présentent leur marque ADN : du ruban 3M provenant de l'industrie du jouet où on les fabrique, à la firme American Merri Lei Corporation, ruban servant à renforcer la structure des cibles. Détail que les témoins ne peuvent avoir inventé, puisque ce détail est une note de bas de page dans le plan d'assemblage (blue print) d'une cible radar.

J'ai terminé la lecture du livre, et voici ma petite note de lecture, sur mon blog:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2010/10/notes-de-lectures-37-roswell-rencontre.html

Je trouve au contraire l'ouvrage très accessible à tous. Bien axé sur le sujet même (Roswell). Fort pédagogique.
C'est suffisamment rare un ouvrage sceptique, de surcroit bien documenté, ne boudons pas notre plaisir.

Venom a écrit:la discussion sur les faux souvenirs est malheureusement renvoyée en annexe, où l'on trouve juste 6 pages peu structurées - juste une liste de vocabulaire - sur le sujet.

Nous sommes sur ce point sur la même longueur d'ondes - j'ai regretté aussi que cette partie, initialement en début d'ouvrage, ait été rejetée en annexe - mais l'auteur, après quelques hésitations, a suivi l'avis de son entourage.

On se heurte ici à un problème assez insoluble, me semble-t-il, lorsqu'on veut vulgariser : soit on a pour souci premier de faire dans le précis et le détaillé, ce qui contraint à proposer quelque chose de long avec des développements un peu théorique - mais, malheureusement, cela tombe alors des mains de la plupart des gens, sauf quelques individus comme toi ou moi -, soit on essaie de répondre à ce que peut vouloir savoir le grand public et on se focalise alors sur le récit des événements...

A mes yeux aussi, les quelques pages consacrées dans le livre de Gilles aux faux souvenirs sont les plus intéressantes, mais ce n'est hélas pas l'avis de la plupart des gens, que cela semble barber plus qu'autre chose...

Autre exemple : dans "les OVNI du CNES", tu sembles avoir préféré les pages terminales consacrées au modèle réductionniste sur le phénomène ovni et le prolongement à la fois scientifique et philosophique de Bricmont, où il se réfère à David Hume. Mais là encore, tu dois être le seul - avec moi - à avoir cette opinion. Ceux qui l'ont lu se sont surtout focalisés sur les études de cas, plus "fun". (Par contre, je trouve un intérêt au moins pédagogique à ces études de cas que tu ne sembles pas partager.)