Le Cas KRINE (le retour)

Sujet de Jere

Comme je vous l'avais promis, nous y revoilà.

Partie 0- Méthode d'investigation

Tout d'abord, nous admettrons que les faits rapportés se basent au moins sur un fond de vérité. C'est à dire que les faits rapportés ne sont pas que le simple fruit de l'imagination du témoin. Libre à ceux qui ne serait pas d'accord de le penser, mais qu'ils ne viennent pas pourrir ce topic.

Temporellement, il y a eu:
* dans un premier temps, des faits (les "faits réels")
* qui, dans un deuxième temps, ont été observés (d'une manière incomplète et subjective)
* enfin qui ont été rapportés (les "faits rapportés") avec une déformation (due à 1- l'observation 2- le temps écoulé depuis)

Je propose ce schéma d'étude général:

1- Exposition des faits rapportés
Pour chaque témoin :
* Listing des faits rapportés marquants.
* Listing des impressions/émotions.
* Listing des conclusions personnelles

2- Etude des témoins:
Le but est ici d'étudier les caractéristiques, et la fiabilité des témoins (dans la mesure du possible) pour pouvoir estimer la déformation depuis les faits réels jusqu'aux faits rapportés (là encore, dans la mesure du possible). Les résultats sont à prendre avec des pincettes mais il vaut mieux le faire que ne pas le faire.
La démarche consiste à récolter un maximum d'infos sur les témoins et d'en tirer des conclusions utiles de ce point de vue (i.e. estimer les déformations).
Par exemple: au 16 siècle, les incas ont pris les européens pour des Dieux, ce qui est modéré de mon point de vue, mais compréhensible (et prévisible) en connaissant leur culture et le choc technologique.

3- Etude des faits rapportés:
Il y a deux démarches possibles:

* démarche n°1 (bottom-up) :
cette démarche part du début (faits réels) pour arriver à la fin (faits rapportés)
Dans cette option, chacun est libre d'apporter son hyptothèse explicative si cela remplit les conditions suivantes:
- l'hypothèse décrit les faits réels
- l'hypothèse est enoncé précisement
- l'hypothèse donne les moyens d'être vérifiée
Note: une hypothèse irrationnelle (fantôme, spectre, para-normal) ne donne pas de moyen d'être vérifié puisque les lois régissant le phénomène ne sont pas connues. Ce n'est donc pas une hypothèse possible dans ce cadre.
Il devient donc possible d'étudier la vraisamblablilité de l'hypothèse par rapport aux faits rapportés connaissant la déformation due aux témoins. Cependant, cette démarche est problématique dans le cas où la nature du phénomène à expliquer n'est pas encore scientifiquement connue (puisqu'il devient alors impossible de formuler une hypothèse dans les règles énoncées, sauf à apporter une nouvelle théorie)

* démarche n°2 (top-down):
cette démarche part des faits rapportés pour trouver des hypothèses d'explication des faits réels.
Dans cette option, on part des faits observés et on en tire le maximum d'infos sur les hypothèses. Il s'agit ici d'écarter le maximum d'hypothèses. On peut donc qualifier un groupe d'hypothèses: plausible, plus ou moins plausible ou carrément invraisemblable. En général, les hypothèses de la dernière catégorie sont automatiquement rejetées de manière inconsciente (par ex. on ne penserait pas à un trou noir pour expliquer le cas Jack Krine. Il faut cependant se méfier de ces mécanismes et ne néglier à-priori aucune piste).
Cette démarche n'est pas en mesure d'expliquer ou de prouver irréfutablement un phénomène. Elle a cependant le mérite de restreindre le champ des hypothèses et de donner de nouvelles idées pour la démarche n°1. En conclusion, elle permet de se recentrer et de savoir vers quoi on va (ou pas) se tourner.

Note: Dans la science moderne, on pourrait croire que seul la première démarche est utilisée, cependant cela est faux. En réalité, les chercheurs effectue d'inscessants allers-retours entre les deux démarches pour progressivement "encadrer" le phénomène jusqu'à une totale explication. Dans une publication scientifique, cependant, les chercheurs privilégie la première démarche pusque c'est celle qui permet de prouver un phénomène. La mesure de la preuve est alors l'écart "faits réels" moins "faits rapportés" (pour les sciences dures les faits rapportés correspondent à des mesures physiques et les faits réels à ce qu'en prédit la théorie). Pour en arriver à un tel résultat, il faut auparavant cerner le phénomène que l'on veut expliquer (on ne lance pas des hypothèses ou des théories au hasard): c'est le but de la démarche n°2. La plupart du temps la première hypothèse testée n'est pas la meilleure, donc on se relance dans une démarche top-down pour recadrer plus précisément le phénomène et pour trouver des idées nouvelles. On a donc un aller-retour qui finalement converge vers la "bonne" solution.

à venir sous peu:
la partie 1 avec le listing des faits rapportés
la partie 2: etude du témoin
la partie 3: démarche top-down
la partie 4: démarche bottom-up participative

réactions, objections ?

Dar

Objection, votre honneur : le choix du cas Jack Krine n'est pas pertinent. Il n'a pour lui que le statut professionnel du témoin, qui lui donne (faussement) un crédit supérieur à la masse des autres cas sous-documentés. Ainsi que déjà dit, on ne peut rien faire de ce cas, par manque d'informations.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Jere
bah pour le moment je n'ai pas dit le contraire
j'entend poursuivre l'étude jusqu'à en etre sur (si c'est le cas)

Maxbill

Tu parles beaucoup de "faits", mais le problème dans le cas de Krine c'est que nous n'avons pas de fait (seulement un témoignage visuel brut).


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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

Jere

bon, avis à ceux qui n'ont pas bien lu le premier post

quand je parle de faits rapportés, ca veut dire concrètement en l'occurence : un témoignage visuel brut
EDIT: euh non en fait pas du tout, les faits rapportés c'est le *contenu* du témoignage. Le témoin est juste "l'appareil de mesure" de faits réels (pour faire l'analogie avec les sciences dures), et similairement on doit auparavant estimer la marge d'erreur du témoin (dans la mesure du possible)

mon idée est d'aller le plus loin possible avec un cas "aussi mince" et pourtant je pense qu'il n'est pas si mince qu'il en a l'air

de plus les principes exposés dans la partie 0 sont génériques et applicables à l'étude de n'importe quel cas
le cas Jack Krine est simple donc ca va donner une petite étude (j'ai pas envie d'y passer ma vie)

j'aimerais bien qu'à la fin on puisse dire "bon la on a fait le tour", peu importe les conclusions

Louxor2

on à aussi des prises radars d'avions de chasses, si si , non mais faut pas exagérer. vais vous en donner des pilotes face aux ovni et à des prises radars conjointes.

Max

Rien ne me paraît empêcher de jouer le jeu !
Jere___ propose de partir de 0, une méthode... Pourquoi, comme il le dit, ne pas pousser la chose et voir ce qu'il en résulte ?
Moi, j'suis partant !

Jere

Partie 1- Exposition des faits rapportes

source: https://www.dailymotion.com/bookmarks/jere0111/video/x2f4xs_part-36-ovnis-my…
Preambule:
le 23 septembre 1975 a 23h, lors d'un exercice d'aviation militaire a deux d'entrainement au vol de nuit avec rassemblement au radar (avion mirage 3C). Pour les besoins d'un tel exercice, les avions sont eloignes d'une centaine de kilometres puis se rassemblent au radar. Le rassemblement final se fait a vue.
Les faits sont donc observes depuis 2 avions differents: 2 angles et 2 points de vue. Le temps est clair et degage, la visibilite est bonne.

Listing des faits raportes:
1.1) alors que Jack est plastron (position de devant),
1.2) il voit un objet ressemblant a un grand fuselage d'avion ou un grand cigare
1.3) avec "plein de hublots"
1.4) et une luminosite a l'interieur extraordinaire
1.5) appelle le controle au sol pour s'inquieter de ce qu'un avion de ligne soit dans la zone d'exercice
1.6) reponse de la tour: rien sur le radar
1.7) equipier a 7-8 km: confirme la presence d'un objet volant
1.8) la chose se place a l'endroit ou aurait du terminer le co-equipier (entre les deux avions)
1.9) les pilotes tentent de poursuivre l'objet (mission d'identification)
1.10) l'objet disparait alors en une acceleration fulgurante ("moins de 3s")
1.11) le phenomene se reproduit 3 fois

Listing des impressions/emotions:
Pendant:
2.1) objet de 30-40 metres, distance 300m-1km. apparence solide.(il se base sur son experience de pilote de chasse mais reconnait que "la nuit c'est tres difficile, il n'y a pas de repere")
2.2) l'objet semblait les observer
2.3) il ne sentait aucun mouvement hostile ("qu'est-ce que ca fous la ?")
2.4) reaction de curiosite une fois qu'il sait que l'objet n'est pas sur le radar de la tour de controle
Apres:
2.5) ils ont decide de garder l'histoire secrete par peur de suspicion (dans un contexte de guerre froide) ou d'etre interne,
2.6) impression d'etre "au milieu et de ne rien y comprendre"
2.7) est comprehensif de la reaction incredule des gens ("mon colonel, vous avez fume la moquette")

Listing des conclusions personnelles:
3.1) il exclut un probleme de masque a oxygene ou de meprise visuelle ("non non, pas les 2 a la fois")
3.2) il admet qu'il y a un effet subjectif emotionnel ("si c'etait vrai ce serait chouette")
3.3) il arrive cependant a se controler ("je me dis: t'emballe pas")
3.4) aujourd'hui, il n'a toujours pas d'explication ("ce que j'ai vu ne correspond toujours pas a ma culture aeronautique")
3.5) il exclut des essais militaires (a cause du deplacement "fulgurant" de la chose)
3.6) il est dans l'expectative: il ne serait pas surpris par une decouverte scientifique qui explique le phenomene

il me semble avoir vu dans une autre video qu'il a eu des traces de l'ovni sur le radar de son avion (je rejoins louxor2). quelqu'un peut-il me le confirmer (avec la source) ?

Louxor2

1.3) Des hublots, dans cette phrase peut on penser que c'est une belle rangéé bien droite , le terme hublot veut bien dire se que ca veut dire, cétait pas des trous par ci par la , ca serait bien de savoir si big moustache à sortie un croquis de son observation...m'en souvient plus en fait . dailleurs me semble quil le dit , une rangée ou des rangées de hublots. Voila les magnifiques hublots d'un 747. si ca ressemble à ca , c'est assez surprenant qu'une race trés évolué ,E-T, en soit encore aux hublots standard , plutôt qu'un un système sans hublots, mais avec vus sur l'extérieur...Les hublots sait pas , ca fait vraiment construction à l'ancienne... ou alors c'est indémodable le hublot, peut être que dans 10 000 ans on en mettra encore.Qui dis hublots dit siéges, et qui dit siéges dis passagers, et qui dis passagers dis heu ...Terriens ou E-T . AU FAIT ILS AVAIENT QUELLES FORMES ces hublots!!!!!!

Citation:
C'est une question qui me turlupine un peu depuis que j'ai commencé à prendre un peu l'avion pour servir la science[1]: pourquoi est-ce que les avions ont encore des hublots ?

C'est vrai, ça pose des problèmes pour la conception puisque qu'on augmente le nombre de pièces à assembler. La disposition et la taille des sièges sont des variables définies par la compagnie aérienne qui utilise l'avion, ce qui fait qu'on peut se retrouver facilement coté hublot sans hublots ou à cheval entre deux. L'angle de vue est tellement réduit que ça ne sert pas à grand chose, mis à part faire des photos de nuages. Et puis surtout pour les vols long-courrier, ça sert pas à grand chose puisque la plupart du temps, on est au dessus des nuages.

De nos jours, on pourrait envisager des solutions à base d'écrans très plats et des caméras numériques judicieusement placées pour obtenir des résultats similaires, voire meilleurs. Alors pourquoi ? Tradition ? Tentative d'éviter des épidémies de claustrophobie chez les passagers ou bien c'est comme au Moyen-Age, pour faire "luxe", il faut avoir pleins de fenêtres ? Je ne vois vraiment pas.

Louxor2

1.4) et une luminosite a l'interieur extraordinaire . Bon si des êtres se trouvaient à l'intérieur, soit il on une mauvaise vus, ou soit l'engin à tout fait pour être visible , bon faut trouver des avions avec ses hublots bien éclairé, encore des hublots.

Dar

Info : le second pilote est mort il y a une dizaine d'années => plus de possibilité de confronter les deux témoignages....
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Jere

bah si l'ovni est entierement recouvert de metal comment ils font les ET pour voir a travers les murs ? il faut bien faire des trous non ?

au fait j'ai calculer que si l'objet mesure 40m et qu'il se trouve a 1km (dans le pire des cas) il mesure quand meme 240 pixels de long compte tenu de la resolution spatiale de l'oeil (en fait je me demandais si c'etait possible de voir un objet precisement a cette distance)
apparemment oui c'est possible, 240 pixels ca fait plus de 2 fois l'avatar de louxor2 ^^

Buckwild

Bonjour,

La forme du cigare avec des "hublots" est bien connu des ufologues, en voici une représentation :
http://ufos.homestead.com/1953.jpg

EDIT : et un lien avec des croquis http://www.ufoevidence.org/Cases/CaseView.asp?section=Cigar

Cdlt,
Buck

Jcandli

Concernant les hublots, voici comment Krine en parle :

- "un fuselage d'avion de ligne, avec de nombreux hublots, au moins une bonne dizaine. et surtout intérieurement éclairé d'une manière intense, mais vraiment intense, une lumière blanche à l'intérieur fabuleuse."
(source : Lundi Investigation, CANAL+)

- "un fuselage d'avion de ligne avec des hublots un peu... une grande lumière intérieure et à chaque fois qu'on se dirigeait sur lui, ça "pfff!" "
(source : OVNIS, le secret américain, FRANCE 3)

- "un grand cigare avec plein de hublots et un luminosité à l'intérieur extraordinaire"
(source : OVNIS, mystère sur la planète, FRANCE 3)

@louxor2 :
Pour cette histoire de hublots, je pense qu'il est déplacé de comparer l'utilisation que l'on a des hublots à celle observée.
Idem pour la lumière.
En effet, étant donné que nous ne connaissons pas la nature même de l'objet, il me semble incohérent dans notre analyse d'envisager que ces hublots seraient là pour avoir un visuel, et la lumière pour éclairer.

A mon avis, quand Jack Krine emploie le terme de hublot, ça peut en effet vraiment représenter des petites fenêtres, desquelles sortait une lumière intense, mais si l'on a vraiment un engin ET, alors ces hublots peuvent être tout et n'importe quoi, et la même chose pour cette lumière.


Ce qui me chiffonne, c'est comment est-ce que, de nuit, on peut parvenir à distinguer une lumière aussi intense qui sortirait par des hublots ? En effet, si la lumière est vraiment intense, comment peut-il prétendre aussi fermement que la lumière passe par des hublots ? Très logiquement, si la lumière est si forte, il ne devrait pas distinguer ces hublots.
Ainsi, je pense tout simplement qu'il n'y aurait pas de hublots, mais plutôt des spots lumineux (mais cet avis est personnel)

Jere

effectivement c'est possible, cela fait partie de l'interprétation du témoin
Quand c'est la première fois qu'on voit un objet, on a tendance a se raccrocher à des formes connues pour le décrire (personne ne me contredira la dessus je pense)

Louxor2

Citation:

JcandiCe qui me chiffonne, c'est comment est-ce que, de nuit, on peut parvenir à distinguer une lumière aussi intense qui sortirait par des hublots ? En effet, si la lumière est vraiment intense, comment peut-il prétendre aussi fermement que la lumière passe par des hublots ? Très logiquement, si la lumière est si forte, il ne devrait pas distinguer ces hublots.
Ainsi, je pense tout simplement qu'il n'y aurait pas de hublots, mais plutôt des spots lumineux (mais cet avis est personnel)

Oui c'est fort possible ca!!!! déja apercu un cigare volant,
je confirme c'est impressionant, mais il ,était sombre , une lueur l'englobait et qui dessinait sa structure, mais c'était trés grand comme engin....Apparament les cigares volants c'est pas des maquettes!!!! Peut être que les lumiéres (hublot) de Krine , sont des sortes de systémes de propulsion comme le ferait nos bon vieux réacteurs, faut bien quil soit propulsé et pilotable se machin, donc c'est possible que cétait pas véritablement des hublots, ca sert peut être pour faire changer de direction l'engin. Mais pourtant Krine, par d'éclairage intérieur ????
Il y à donc un visuel dans la structure !!!!!!!, donc l'intensité se modulait suivant peut être des angles différents de visibilité....ca serait sympas qu'on lui posent des questions au colonel.

JCandli

louxor2 a écrit:

ca serait sympas qu'on lui posent des questions au colonel.

Absolument, mais si on contactait J. Krine afin d'avoir un descriptif + détaillé du phénomène, alors on serait très vite confronté à plusieurs choses :

plus on lui posera de questions, et plus il devra essayer de se remémorer certains détails, et après une trentaine d'années, on peut supposer que tout ce qu'il pourra ajouter sera susceptible d'être faux. La mémoire nous joue des tours avec le temps ; si vous essayez de vous rappeler d'un vieux détail, vous risquez d'interpréter selon une certaine logique.
Ce que je veux dire, c'est que si on demandait à Jack Krine s'il a vraiment distingué des hublots, il nous répondra fermement oui. Mais si on lui expose le problème que j'ai soulevé ci-dessus (à savoir le fait que si la lumière est si intense, il est difficile de distinguer des hublots, et surtout de nuit), Krine va essayer -inconsciemment ou pas- de répondre au problème, et donc fort probablement rajouter un souvenir à mémoire.
Il se passe à peu près la même chose lors des hypnoses et autres techniques de régression pour les "victimes" d'abduction.

Un souvenir est quelque chose de très souple, dans lequel l'esprit, les fantasmes, la peur etc... viennent très facilement s'incruster et ainsi altérer ce même souvenir.

Je crains donc qu'interroger une nouvelle fois Krine serait un vrai risque d'altération de ses souvenirs, et donc nous amener éventuellement à une mauvaise conclusion sur ce qu'il s'est réellement passé.
A noter aussi que ce qu'il nous raconte déjà là a 30 ans, et que donc ce qu'il nous raconte est déjà aussi probablement altéré : j'en veux pour exemple : sur les 3 reportages TV :
- 2 reportages parlent de 3 rencontres avec l'objet
- 1 reportage parle de 4 rencontres avec l'objet


Dommage que le collègue soit décédé, ç'aurait été selon moi le seul moyen de pouvoir vraiment nous intéresser un peu plus sur le phénomène.

Jere

c'est exact, j'ai retenu ce détail aussi
cela-dit ce n'est pas un souvenir a proprement parlé: on se souvient d'avoir vu quelque chose, mais compter quelque chose n'est relié à aucun sens.

je vais donc tout à fait dans ton sens: il a essayé de répondre au problème "combien de fois", mais cela n'est pas très fiable

Dar

Lors d'une conférence récente, Krine a dit que l'objet était fixe puis filait à une vitesse folle, et cela à 3 reprises : cela peut faire penser à une mésinterprétation perceptive d'un objet astronomique (les mouvements apparents de l'ovni étant alors la conséquence des manoeuvres des Mirages III : on serait face au bon vieux effet de la boule suiveuse)

NB : Krine et son collègue volaient à Mach 1,6 et au-dessus des nuages (dernière info donnée dans cette même conférence)...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Jere

je le retiens comme hyptohèse (à préciser un peu cela-dit)

Dar

Il faudrait avoir les éphémérides du 23 septembre 1975.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

JCandli

DAR a écrit:

Il faudrait avoir les éphémérides du 23 septembre 1975.

A qui faut-il s'adresser pour accéder aux archives ? Meteo France ?

Louxor2

+ 1 Citation:
1.2) il voit un objet ressemblant a un grand fuselage d'avion ou un grand cigare
au fait ils sont ou les croquis de big moustache, jaimerais savoir si ca ressemble à ce que jai vus, parce que de la parlotte c'est bien , mais quelques croquis bien tracés c'est mieux.

Jere

bon, si quelqu'un veut reprendre le sujet, pour ma part ca ne m'interesse plus de prouver des choses (comme je l'ai deja explique). ma guerre contre les sceptiques est finie, mais si quelqu'un veut la continuer qu'il le fasse. Je pense que la methodologie que j'avais expose dans mon premier post est tout a fait valable (bien que legerement incomplete) et extrapolable a d'autres cas. Pour qu'elle soir complete il faudrait ajouter des outils d'analyse (par exemple: consigne pour bien questionner un temoin, matrice des observations de phenomes connus)

Marcassite

Dans le cas de J.Krine, il aurait fallu avoir exactement son plan de vol (tous ses mouvement dans l'espace en 3D) pour cette mission et la position (azimut/hauteur) de l'ovni allégué. C'eut été très très instructif !
Savoir aussi où était la cible à intercepter et aussi quelle était sa nature aurait été intéressant (était-ce l'autre avion de chasse ?).
Connaître la durée totale de ces 3 interceptions aurait été aussi utile tout autant que la durée du visu à chaque observation...

Il s'entraînait à l'interception radar et répétait l'exercice , probablement avec la même approche de vol. Or par 3 fois il a observé la même chose, probablement dans la même phase de son approche.

Son radar ne captait rien et le radar militaire sol non plus si j'ai tout saisi. => pas d'objet en vol.

Hypo 1 / une méprise avec un objet fixe tel qu'un astre comme la lune masquée derrière des nuages (sinon comment expliquer la vision de hublots lumineux avec un autre astre plus petit). Je trouve cela improbable mais à vérifier.
Hypo 2/ un batiment avec des fenêtres éclairées au sol + illusion de départ fulgurant avec virage de l'avion. Cela me plait plus...
Hypo 3/ un simple effet de persistance rétinienne à cause d'un mauvais réglage de la luminosité de l'écran cathodique du radar de bord du Mirage. Il me semble qu'il y a un bouton de réglage pour la nuit, justement pour atténuer cet effet...
Quand Krine relève la tête de son radar et regarde le ciel, l'image lumineuse des plots persiste quelques secondes sur le fond du ciel noir puis disparaît quasi instantanément (en suivant son mouvement oculaire). Il serait intéressant de savoir quel modèle de radar de bord il testait sur son MIIIC et quel était l'aspect de l'affichage des plots (des petits carrés comme sur l'APG 66 du F16 belge? = illusion de hublots lumineux alignés).
Cette dernière hypo est ma préférée. Faudrait de la doc d'époque...

Si ni 1/ ni 2/ ni 3/ alors je donne ma langue au chat...
Dommage que cet ovni ne soit plus très frais et que le 2eme témoin n'ait pas laissé de témoignage ! Le mystère vient là encore du manque d'infos, pas forcément de la nature réelle de ce que Krine à vu.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.