Le Cas KRINE (le retour)

Dar

jere___ a écrit:
[Or, pour l'instant, H1 H2 et H3 ont toutes des faiblesses:
principalement:
- 2 témoins indépendants
- observations 3 fois du phénomène
- description précise de la chose
- expérience du pilote avec les astres
- comportement et accélération de l'engin
tout ces élements, pris séparement, sont démontables. Mais tous ensemble, pour moi, ce serait trop de coincidence.

les deux témoins ne sont pas indépendants (ils communiquent entre eux lors de l'observation et après aussi) et on ignore ce qu'a vu exactement l'autre pilote (toujours se méfier : Velasco et Duboc disait par ex que la copilote avait vu la même chose que ce dernier le 28/01/1994, mais si tu compares les croquis réalisés par Duboc et sa copilote, ce n'est pas la même chose : celle-ci a dessiné un chevron, comme un avion en train de virer...).
- 3 brèves fuites successives apparentes : une méprise renouvelée dans ces conditions n'aurait rien de bien surprenant
- pas de description précise de la chose (de mémoire, c'est d'ailleurs le mot utilisé par Krine : une chose lumineuse, avec ça...)
- pour l'expérience avec les astres, tu repasseras
- comportement et accélération de l'engin : dans quasiment tous les cas d'ovnis, les témoins rapportent un comportement et une accélération apparemment "anormale" de "leur" ovni : c'est même pour cela la plupart du temps que les gens pensent que c'est un ovni. Mais quand on peut identifier l'objet-source, on trouve de tout, un vrai inventaire à la Prévert : la Lune, Vénus, un avion banal,...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Jere

DAR a écrit:
- les deux témoins ne sont pas indépendants (ils communiquent entre eux lors de l'observation et après aussi) et on ignore ce qu'a vu exactement l'autre pilote (toujours se méfier : Velasco et Duboc disait par ex que la copilote avait vu la même chose en 94, mais si tu compares les croquis réalisés par Duboc et sa copilote, ce n'est pas la même chose : celle-ci a dessiné un chevron, comme un avion en train de virer...).
- 3 brèves fuites successives apparentes : une méprise renouvelée dans ces conditions n'aurait rien de bien surprenant
- pas de description précise de la chose (de mémoire, c'est d'ailleurs le mot utilisé par Krine : une chose lumineuse, avec ça...)
- pour l'expérience avec les astres, tu repasseras
- comportement et accélération de l'engin : dans quasiment tous les cas d'ovnis, les témoins rapportent un comportement et une accélération apparemment "anormale" de "leur" ovni

tu les prends séparement
d'autre part, il a quand meme vu des hublots, ce qui est plus précis que 90% des cas d'ovnis
enfin, il précise bien qu'il demande au copilote s'il voit quelque chose, sans l'influencer en aucune maniere, et l'autre pilote confirme pleinement (dans le récit de Krine en tout cas, que je pense véridique. ). donc il y a indépendance.
"3 brèves fuites" --> d'ou sors-tu le mot breve ? il a quand meme le temps d'observer, de discuter avec l'autre pilote, de discuter avec la tour de controle, d'allumer la post combustion, de prendre en chasse...

Dar

Krine dit en substance que la "fuite" n'est pas descriptible tellement elle lui apparaît rapide : si cela n'est pas bref, c'est hyper bref Imagines-toi maintenant dans un Mirage en train de virer à près de Mach 1,6 : est-ce qu'un objet fixe non identifié dans le ciel nocturne ne pourrait pas te sembler fuir à une vitesse folle dans la direction opposée ?
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Jere

DAR a écrit:

- 3 brèves fuites successives apparentes : une méprise renouvelée dans ces conditions n'aurait rien de bien surprenant

je pensais que tu parlais de l'observation dans son ensemble

d'ailleurs je ne comprends plus ton argument si tu parles uniquement de la fuite de l'ovni...

Buckwild

jere___ a écrit:

comprend pas... si on rejette H4 alors c'est que le pilote justement s'est trompé sur ce qu'il a vu. donc, s'il s'est trompé sur ce qu'il a vu, H1 et H2 sont valides. (?)

Salut Jere,

Je la reformule :

Si on rejette H4 en évoquant les caractéristiques non conventionnelles en utilisant le "impossible à l'époque", c'est bien parce que l'on cautionne les estimations du pilote, donc H1 et H2 s'écroulent.

Voilà, c'était ça mon raisonnement, maintenant je vais y réfléchir et rien ne m'empêchera de
changer d'avis par la suite, le temps que ce qui me sert de cerveau absorbe et digère le machin. Vivement que Marcassite lui pose des questions...

Cdlt,
Buck

Dar

Buckwild a écrit:

Si on rejette H4 en évoquant les caractéristiques non conventionnelles en utilisant le "impossible à l'époque", c'est bien parce que l'on cautionne les estimations du pilote, donc H1 et H2 s'écroulent.

Si tu ne veux pas faire appel à des caractéristiques non conventionnelles, tu n'as aucune raison d'invoquer un "engin secret" plutôt qu'un engin "ordinaire". CQFD.

Mais, comme tu dis, espérons que Krine va répondre, et assez précisément, aux questions de Marcassite, parce-que là on est tous en train de parler un peu dans le vide faute de biscuits à se mettre sous la dent...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Buckwild

DAR a écrit:

Mais, comme tu dis, espérons que Krine va répondre, et assez précisément, aux questions de Marcassite, parce-que là on est tous en train de parler un peu dans le vide faute de biscuits à se mettre sous la dent...

Salut Dar,

Sages paroles...

Cdlt,
Buck

Marcassite

Juste un truc : j'ajoute une 4eme Hypo (vérifiable donc). Celle d'une rentrée atmosph artificielle qui a l'avantage d'être visible des 2 pilotes*, d'avoir une durée de 4à5mn vue d'un avion en altitude et elles sont connues pour leurrer les pilotes qui en font parfois des récits de ... "cigare à hublots" (tiens, tiens).
Suffit de consulter les archives des R.A (Cortex connaît bien .

LA durée est discriminante en matière de méprise, mais là on a aucune info (estimation sérieuse de temps).

*note pour Jere et l'hypo 3 : les 2 pilotes ont le même écran radar et font peut-être les mêmes manoeuvres ensemble ... Question que je poserai.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Marcassite

Un engin secret ou ET ce n'est pas une hypothèse car pas vérifiable (sauf pour ceux d'entre vous qui seraient agents secrets ou du renseignement mililtaire ou eux-mêmes des ET ici .
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Jere

effectivement, cette hypothèse me parait déjà plus vraisemblable (sauf pour la partie 3 fois de suite).

une hypothèse implique-t-elle d'etre vérifiable ?
je te rappelle que la rentrée atmosphérique n'est pas vérifiable non plus...

note: si je revois mes gris je leur demanderais (faudrait juste qu'ils me laissent le temps de parler)

Dar

Cette hypo aurait pour elle le fait que Krine sera abusé en 1990 par une rentrée atmosphérique artificielle. On sait donc avec certitude qu'il ne sait pas en reconnaître une, qu'il ignore ses caractéristiques (durée, trajectoire et aspect visuel). Dans ce cas, Krine serait un des rares pilotes à avoir été abusé 2 fois consécutivement par un tel phénomène

NB : cette hypothèse serait vérifiable, jere___
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Marcassite

SVP pouvez-vous lister ici les sources que vous connaissez où le récit de Krine est un tant soit peu développé (revue, livre, web, radio, Télé, autres) en les datant. La première et plus ancienne déclaration de Krine m'intéresse évidemment au plus haut point... Ce me sera utile en juillet alors autant commencer tranquillement maintenant.
Merci !
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dar

DAR, il me semble que JG Greslé s'est aussi mépris deux fois avec une rentrée atmosph artif, la der étant en 1990 :-)
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Buckwild

Salut Marcassite,

Si H4 (avion secret) n'est pas vérifiable donc à éliminer, H2 l'est aussi car non vérifiable et à la limite H1 va vite tomber s'ils étaient bien au dessus du plafond et la Lune assez haut dans le ciel.

Cependant, une hypothèse non vérifiable reste une hypothèse à mettre de côté tant que tu n'es pas sur de ne pas pouvoir la vérifier à 100 %. L'armée de l'Air Française aurait pu procéder à des exercices secrets pour tester ses pilotes et leur matériel. Tu devrais pouvoir te renseigner au moins pour t'assurer que ce genre de missions n'existaient pas à
l'époque. Donc c'est peut être vérifiable...

Cdlt,
Buck

Dar

marcassite a écrit:

SVP pouvez-vous lister ici les sources que vous connaissez où le récit de Krine est un tant soit peu développé (revue, livre, web, radio, Télé, autres) en les datant. La première et plus ancienne déclaration de Krine m'intéresse évidemment au plus haut point... Ce me sera utile en juillet alors autant commencer tranquillement maintenant.
Merci !

Citons déjà cette émission radio québécoise, où Krine parle successivement du cas de 1975 et aussi de celui de 1990 (seule émission à ma connaissance où il l'évoque avec quelque détail) :

Contacts Chocs
ÉMISSION 14
Mardi 17 Janvier 2006

DOSSIER OVNI (en seconde partie de l'émission)

Bernard THOUANEL. Rédacteur en Chef du Magazine VSD Hors-Série et chroniqueur OFFICIEL de l’émission CONTACTS CHOCS. C’est grâce à l’intervention de Bernard que nous avons réussi à vous présenter ces deux témoignages de pilote d’expérience et nous tenons à le remercier chaleureusement pour son implication.

Commandant Christian LOISEAU (Ret.). Ancien pilote de chasse de l’Armée de l’Air et commandant de bord chez Air France sur Boeing 727 et 747. Cet homme a été témoin du phénomène controversé du 5 novembre 1990 et abondamment cité dans les médias français.

Colonel Jack KRINE (Ret.). Ancien pilote de chasse pour l’Armée de l’Air, également commandant de bord pour Air Inter (propriété d’Air France), et AS pilote sur ALPHAJET (La Patrouille de France) équivalent des Snowbirds Canadien. A vu aussi le phénomène du 5 novembre 1990, mais d’une autre position que son collègue et ami LOISEAU.

vitesse de connexion:
Modem ancien :
http://www.ovni-alerte.com/LoadVideo.php?lang=fr&vid=emission15&f=m…
ADSL :
http://www.ovni-alerte.com/LoadVideo.php?lang=fr&vid=emission15&f=m…
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Dar

Si quelqu'un était en mesure de vérifier si une rentrée atmosphérique artificielle a eu lieu le 23 septembre 1975 vers 23h...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Jere

DAR a écrit:

Dans ce cas, Krine serait un des rares pilotes à avoir été abusé 2 fois consécutivement par un tel phénomène

comme je l'ai déjà dit, Krine ne fait pas du tout le meme récit pour la rentrée atmosphérique de 1990: pas de hublots, pas de poursuite, etc etc rien à voir quoi.

DAR a écrit:

NB : cette hypothèse serait vérifiable, jere___

comment ?

DAR ton lien marche pas chez moi; voilà un lien direct http://www.ovni-alerte.com/UserFiles/Image/regulier/videos/emission15_rapid…
le récit de la 2eme rencontre (1990) est à 1:34:45

perso je ne vois aucune faille dans le récit de Krine. Il n'est pas au courant que c'est une rentrée atmosphérique mais il décrit rigoureusement ce phénomène sans aucune interprétation. Il pense que ce n'est pas une rentrée atmosphérique car "ca ne tombait pas" (j'en ai déja parlé: il confond rentrée atmosphérique d'un engin en orbite avec rentrée atmosphérique d'un météore). Ce témloignage, a mon sens, ne met aucunement en doute le premier ; bien au contraire il le renforce: Krine ne semble pas du genre à baratiner.

Cortex

Avec ce genre d'outil par exemple : http://www.satlist.nl/

Tous les objets satellisés par la main de l'homme sont répertoriés, y compris ceux qui sont retombés - auxquel cas la date de leur chute est connue.

Et une bonne fois pour toutes, il n'est pas nécessaire de donner une interprétation pour se méprendre, la non-identification suffit - surtout lorsque, confronté à la bonne explication, on la rejette pour de mauvaises raisons.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

Dar

Si j'ai bien lu Satlist, Cosmos 759 serait retombé le 23 septembre 1975. Mais le phénomène était-il visible depuis le Nord de la France ? J'en doute car - objection à mon sens plus consistante que celles émises par jere___ - je n'ai pas trouvé d'autres témoignages d'ovnis cette nuit là dans l'Hexagone (il faudrait creuser plus cependant, dans des revues ufologiques d'époque). Or un (ou deux) témoignages seulement pour une rentrée atmosphérique visible au-dessus de la France vers 23h en 1975, cela me semble assez douteux...

Edit : il faudrait connaître aussi les conditions météo : dans le cas d'une épaisse couche nuageuse recouvrant la région, l'absence (supposée, il faudrait vérifier plus sérieusement) de témoins au sol deviendrait logique.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Jere

Cortex a écrit:

Et une bonne fois pour toutes, il n'est pas nécessaire de donner une interprétation pour se méprendre, la non-identification suffit - surtout lorsque, confronté à la bonne explication, on la rejette pour de mauvaises raisons.

pour l'interpretation je suis tout a fait d'accord, mais les temoins qui interpretent le plus sont aussi ceux qui vont deformer leurs souvenirs.

De plus, il ne la rejette pas pour de mauvaises raisons, puisqu'apparement il ne sait pas ce qu'est une rentree atmospherique. Il suffirait que quelqu'un lui explique que oui ca peut etre horizontal et il ne poserait pas plus de probleme que ca. Je veux dire par la qu'il ne rejette pas l'hypothese realiste volontairement. C'est juste une incomprehension qui est a la base du refus.

Marcassite

Ce debris de Cosmos 759 est rentré vers 21h38 ce qui rend improbable une obs à 23h.

Mais... je me méfie comme de la peste de ces horaires à l'heure juste qui cachent parfois une absence d'horaire fiable (noté quelque part pour ne pas l'oublier avec le temps surtout X années après l'évènement) => faibilité de la date + heure est une question que je poserai aussi.
Il pourrait très bien n'avoir mémorisé que l'heure de son atterrissage (fin de mission) par ex.

Sinon une couche nuageuse dense peut effectivement éviter des témoins au sol à cette heure là. => météo à trouver sur la France + chercher ds archives revues ovnis (on y trouve parfois des recoupements de témoignages a posteriori).
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Marcassite

jere___ a écrit:

De plus, il ne la rejette pas pour de mauvaises raisons, puisqu'apparement il ne sait pas ce qu'est une rentree atmospherique. Il suffirait que quelqu'un lui explique que oui ca peut etre horizontal et il ne poserait pas plus de probleme que ca. Je veux dire par la qu'il ne rejette pas l'hypothese realiste volontairement. C'est juste une incomprehension qui est a la base du refus.

S'il rejette la rentrée atmosphérique juste parce que pour lui ça ne peut pas avoir de trajectoire horizontale, c'est bien pour une mauvaise raison, non ? Que ce soit lié à son ignorance de la question ne change rien au fait qu'il s'agit d'une méprise.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

Dar

Oui, tout à fait, Krine s'est bien mépris. La plupart des témoins victimes d'une méprise ovni le sont de toute façon du fait de leur ignorance (tout à fait compréhensible par ailleurs) en astronomie ou aéronautique ou astronautique ou psychologie de la perception ou ... Krine lui connaît très bien l'aéronautique mais visiblement pas l'astronautique. De fait, en un siècle, pas mal de pilotes ont été abusés par des rentrées atmosphériques naturelles ou artificielles. Quant au fait que Krine décrirait "rigoureusement ce phénomène sans aucune interprétation", ce n'est pas exact non plus car, à un moment, il compare les débris à des avions en formation, si je me souviens bien. Et, pour son observation de 1975, il parle de hublots. On sent bien chez lui une "déformation aéronautique", une tendance à ramener des phénomènes qu'il ne (re)connaît pas vers des schémas qui lui sont familiers, donc des aéronefs.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Marcassite

L'influence des attentes et du vocabulaire de référence d'un témoin (liées au vécu professionnel et perso) dans son récit induit souvent des déformations (vers le subjectif) de ce qui est observé (donc de la réalité).
Un bijoutier décrira une R.Atm comme un "pendentif de diamants aux facettes brillantes" un pilote y verra "la postcombustion d'avions en formation" (ce que l'on aurait tendance à considérer à tort comme plus crédible puisqu'il est pilote : "il sait reconnaître un hublot, un avion,...").
La réalité n'est en fait ni l'une ni l'autre explication/description donnée. Un piège de la lecture au pied de la lettre d'un récit.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Jere

L'influence des attentes et du vocabulaire de référence d'un témoin (liées au vécu professionnel et perso) dans son récit induit souvent des déformations (vers le subjectif) de ce qui est observé (donc de la réalité).
Un bijoutier décrira une R.Atm comme un "pendentif de diamants aux facettes brillantes" un pilote y verra "la postcombustion d'avions en formation" (ce que l'on aurait tendance à considérer à tort comme plus crédible puisqu'il est pilote : "il sait reconnaître un hublot, un avion,...").
La réalité n'est en fait ni l'une ni l'autre explication/description donnée. Un piège de la lecture au pied de la lettre d'un récit

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je suis d'accord avec vous, mais en l'occurence Krine n'a jamais parlé de post-combustion pour la RA de 1990.
Je voulais seulement faire remarquer qu'ici la méprise est linguistique et non une déformation de la réalité dans le récit.