You can prove a negative (par Venom)

Venom


Un article d'un logicien qui explique (anglais) qu'on peut prouver une négative, qu'on peut prouver l'inexistence de quelque chose.

http://www.skeptic.com/eskeptic/07-12-05.html#feature

Je suis un peu sur le CENSURE, parce que dans les milieux sceptiques on dit toujours qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose ou qu'on ne peut pas prouver une négative, et ce logicien montre que c'est complètement faux.

Va falloir que j'assimile la chose.

Il prend l'exemple du Modus Tollens suivant:

- Si les licornes avaient existé, alors ont devrait trouver des fossiles de licornes,
- Or on n'a jamais trouvé de fossiles de licornes,
- Donc les licornes n'ont jamais existé.

C'est une démonstration logiquement valide de l'inexistence des licornes, la seule question est de savoir si les deux prémisses sont vraies. La conclusion du Modus Tollens n'est par définition vrai que si les deux prémisses le sont. ;-)

DAR

Venom a écrit:Un article d'un logicien qui explique (anglais) qu'on peut prouver une négative, qu'on peut prouver l'inexistence de quelque chose.

http://www.skeptic.com/eskeptic/07-12-05.html#feature

Je suis un peu sur le CENSURE, parce que dans les milieux sceptiques on dit toujours qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose ou qu'on ne peut pas prouver une négative, et ce logicien montre que c'est complètement faux.

Va falloir que j'assimile la chose.

A titre personnel, je n'ai jamais utilisé cet argument que de façon très ciblée car j'ai toujours été conscient de cela. Qu'une propriété particulière soit attribuée à l'objet en question et il devient au moins théoriquement possible de démontrer, le cas échéant, son inexistence. Par exemple, on peut démontrer l'inexistence de Nessie : les tenants lui attribuent en effet une grande taille (plusieurs mètres) et des moeurs piscivores => à partir de là, on peut calculer la biomasse présente dans le Loch Ness et montrer qu'aucune population viable de telles créatures n'a pu subsisté dans ce lac depuis des lustres.
En revanche, on ne pourra jamais démontrer l'inexistence de visiteurs extraterrestres car, dans ce cas, les tenants ne leur attribuent aujourd'hui aucune propriété réfutable (dans le passé, certains ont prétendu par ex que les observations d'ovnis étaient corrélées avec la position de Mars, ce qui a été réfutée)... Ils sont désormais comme des demi-dieux ;-)

NEMROD34


Ou tout simplement en l'absence de preuve d'existance, on peut raisonablement conclure à l'inexistance provisoire ?

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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Rosetta


DAR,

Merci pour cet exemple intéressant.

Et ces demi dieux là sont mieux acceptés en regard de la vulgarisation scientifique non ?
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Venom

DAR a écrit:En revanche, on ne pourra jamais démontrer l'inexistence de visiteurs extraterrestres car, dans ce cas, les tenants ne leur attribuent aujourd'hui aucune propriété réfutable (dans le passé, certains ont prétendu par ex que les observations d'ovnis étaient corrélées avec la position de Mars, ce qui a été réfutée)... Ils sont désormais comme des demi-dieux ;-)

D'après ce logicien, si on tient le Modus Tollens suivant:

- Si des extraterrestres visitent notre planète, nous devrions avoir des preuves robustes de leur présence,
- Or nous n'avons pas de preuves robustes,
- Donc des extraterrestres ne visitent pas notre planète.

On peut dire qu'on "prouve" l'absence de visites extraterrestres de notre planète. Et le débat doit juste porter sur la valeur de vérité (vrai ou faux) des prémisses. S'il est vrai que si des extraterrestres visitaient notre planète, nous devrions avoir des preuves robustes de leur présence, et s'il est vrai que nous n'avons pas de preuves robustes, alors on peut "prouver" par là-même qu'aucun extraterrestre ne visite notre planète.

Je trouve ça très intéressant.

Ce logicien explique encore autre chose dans cet article. Dire qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose provient à dire qu'on ne fait pas confiance au raisonnement inductif. Mais il dit qu'en réalité, le raisonnement inductif ne permet ni de prouver l'inexistence de quelque chose, ni l'existence de quelque chose. Exemple:

- Aucun cygne n'est noir.

J'observe tous les cygnes que je peux trouver et je n'en observe que des blancs. Je ne peux pas conclure que la négative "Aucun cygne n'est noir" n'est vrai pour autant, car il se pourrait qu'il existe un cygne noir quelque part que je n'ai pas encore observé.

Même chose pour une positive:

- Tous les cygnes sont blanc.

Rebelotte. Même si j'observe tous les cygnes que je peux trouver et n'en observe que des blancs, je ne peux pas conclure que tous les cygnes sont blancs, parce qu'il pourrait en exister un qui soit noir quelque part.

C'est juste le raisonnement inductif qui en fait ne permet de rien prouver avec certitude

Je peux démystifier tous les cas d'ovnis que je veux, on ne pourra jamais en induire avec certitude qu'il n'y a pas quelque part caché un vrai cas de visites extraterrestres.

Mais c'est juste quelque chose d'intrinsèquement problématique avec le raisonnement inductif...

DAR

Venom a écrit:Je peux démystifier tous les cas d'ovnis que je veux, on ne pourra jamais en induire avec certitude qu'il n'y a pas quelque part caché un vrai cas de visites extraterrestres.

Mais c'est juste quelque chose d'intrinsèquement problématique avec le raisonnement inductif...

C'est bien pourquoi je dis qu'on ne pourra jamais prouver l'inexistence de visiteurs ET. Mais le raisonnement tenu par ce logicien n'est plus valable avec l'exemple de Nessie : enfin, si je t'ai bien suivi, ce logicien affirme une chose puis ensuite son contraire...

Venom

DAR a écrit:enfin, si je t'ai bien suivi, ce logicien affirme une chose puis ensuite son contraire...

En fait je pense qu'il joue sur les mots, ou du moins qu'il cherche à préciser le vocabulaire qu'on utilise.

Pour un logicien, ce n'est pas correct de dire qu'on ne peut pas prouver une négative. Ce qu'il faut dire, c'est que le raisonnement inductif est intrinsèquement problématique.

Mais ce qu'il met sous le fait que le raisonnement inductif est intrinsèquement problématique, c'est le problème auquel on fait face en ufologie.

En gros, il veut juste que les sceptiques s'expriment de manière plus précise, et plus en accord avec le vocabulaire utilisé par les logiciens.

NEMROD34


Illustration de certains propos de venom :

Pour ne pas reconnaître la légitimité de l'HET, il faut ignorer les cas sérieux (les OVNI) pour ne voir que les fakes et méprises, ou imaginer possible un grand complot mondial militaro-industriel.
Bref, aucune raison d'ignorer l'HET lorsqu'on est objectif et honnête... Et qu'on a suffisamment étudié le sujet.

J'adore le "Et qu'on a suffisamment étudié le sujet." ca doit être un mantra je sais pas de quoi devenir fou :mdr99: :zen:

Cortex

Venom a écrit:Il prend l'exemple du Modus Tollens suivant:

- Si les licornes avaient existé, alors ont devrait trouver des fossiles de licornes,
- Or on n'a jamais trouvé de fossiles de licornes,
- Donc les licornes n'ont jamais existé.

C'est une démonstration logiquement valide de l'inexistence des licornes, la seule question est de savoir si les deux prémisses sont vraies. La conclusion du Modus Tollens n'est par définition vrai que si les deux prémisses le sont. ;-)

Pour moi c'est un syllogisme, pour plusieurs raisons :

- la fossilisation n'est pas systématique, donc il est possible que (manque de bol) aucune licorne morte n'ait jamais été fossilisée (proba très faible, mais non nulle, donc à envisager) ;

- il peut exister des fossiles de licorne, non encore mis à jour, sachant que nous n'avons pas retourné l'intégralité des roches de la planète pour vérifier qu'il n'y a aucun fossile de licorne (tâche irréalisable).

Bon OK, ça fait deux raisons, mais deux, c'est déjà plusieurs, non ? :mrgreen:

En gros, ce modus tollens ne permet pas d'exclure que la preuve positive de l'existence de la chose considérée ne sera jamais apportée. Au mieux, on ne peut en déduire que "l'absence de fossiles de licorne dans le corpus paléontologique actuel indique que les licornes n'ont jamais existé jusqu'à preuve du contraire".

En résumé : rien de nouveau sous le soleil de la pensée critique, à mon avis.

lak


Je suis comme cortex, je vois pas trop ce que ça a d'innovant... C'est à chaque fois le premier "si... alors..." qui pose problème. Comme l'a dit DAR, à partir du moment où tu poses une propriété qui caractérise un objet, tu peux réfuter l'objet en montrant que la propriété n'est pas vérifiée... La question étant de savoir si réellement ta propriété caractérise ton objet.

C'est pas autre chose que la réfutabilité des théories constament exigée en science.
Si ma théorie est vraie, Alors...
Vérifions...
Ah mince ça colle pas, changeons de théorie...

Je ne vois pas ce que ça a de neuf.
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

Venom


Hum... Je vois ce que vous voulez dire. Peut-être que c'est ma "traduction" à la vas-vite de l'article qui est en cause...

Sa conclusion est:

You can prove a negative — at least as much as you can prove anything at all.

Trad.: on peut prouver une négative - au moins autant qu'on peut prouver quoi que ce soit.

Je pense que c'est le corps de son article: il est possible de prouver une négative, mais c'est tout simplement aussi difficile que de prouver une positive. Prouver une phrase affirmative ou prouver une phrase négative est dans les deux cas extrêmement compliqués. A cause de ça (de cette équivalence entre les deux côtés ) affirmation et négation), les sceptiques ne devraient pas concéder dans un débat avec un tenant "ok, d'accord, il est impossible de prouver une négative.". ;-)

Bah, c'est le philosophe (et l'amateur logicien) en moi qui a trouvé l'article intéressant. Mais comme souvent avec la philo, c'est quelque peu couper le cheveu en quatre...

Je pense que cet article vaut ce qu'il vaut, dans le sens où il prétend juste explicter comment un logicien s'exprime sur le sujet.

Cortex

Venom a écrit:Je pense que c'est le corps de son article: il est possible de prouver une négative, mais c'est tout simplement aussi difficile que de prouver une positive. Prouver une phrase affirmative ou prouver une phrase négative est dans les deux cas extrêmement compliqués.

OK, il s'exprime surtout d'un point de vue rhétorique alors. Enfin, il me semble, quand je lis la phrase en gras. Sauf que si on l'applique à des faits objectifs, son raisonnement n'est plus valide : il est plus facile de prouver qu'une chose existe que le contraire.

Prenons un exemple souvent employé par les copains de l'OZ, les corbeaux blancs.

Pour prouver qu'ils n'existent pas, je devrais explorer tout l'univers... bon allez, soyons gentils, limitons-nous à notre seule planète (et encore, je vous fais grâce des impossibilités temporelles et ne vous parlerai que du présent). C'est déjà une sacrée gageure ; je dirais même que c'est impossible, ou en tout cas, que les moyens à mettre en oeuvre sont sans rapport avec l'intérêt recherché. Retourner chaque centimètre carré de notre monde juste pour prouver au cousin Machin, qui fait l'intéressant pour le repas de Noël, que les corbeaux blancs n'existent pas, me paraît singulièrement disproportionné. En outre, pour s'assurer qu'un éventuel corbeau n'échappe pas à notre vérification en se déplaçant, il faudrait pouvoir observer l'intégralité de la planète de manière simultanée, et à une échelle suffisamment petite pour être sûr de ne pas louper un corvidé albinos.

Si quelqu'un arrive à faire ça un jour, j'arrête la zététique. Enfin, de mon vivant, car si je suis mort, j'aurais déjà arrêté la zététique.

Alors qu'à l'inverse, pour prouver que les corbeaux blancs existent, il suffit d'en apporter un spécimen examinable par tous selon les standards actuels de la zoologie descriptive. C'est incomparablement plus simple et plus économique, dans tous les sens du terme. Il est donc plus simple d'affirmer par défaut que les corbeaux blancs n'existent pas jusqu'à preuve du contraire, ce que font les ufosceptiques avec les extraterrestres.

Je ne suis pas logicien : j'ignore si ce raisonnement est le plus intrinsèquement logique, mais il me paraît en tout cas être le plus rationnel.

A cause de ça (de cette équivalence entre les deux côtés ) affirmation et négation), les sceptiques ne devraient pas concéder dans un débat avec un tenant "ok, d'accord, il est impossible de prouver une négative.". ;-)

Au contraire, il ne s'agit nullement d'une concession mais d'une affirmation indispensable, car elle fonde la démarche sceptique : c'est parce qu'il est impossible de démontrer en pratique que les ET n'existent pas (et donc ne se manifestent pas par le biais des OVNI) que les tenants de l'HET doivent démontrer positivement qu'ils existent et se manifestent à nous via les OVNI. Pour ce faire, un seul moyen : l'examen des faits. Et hop, on entre alors de plain-pied dans l'ufoscepticisme.*

La difficulté dans ce type de discussion, c'est de faire comprendre à son interlocuteur que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver que les ET (par exemple) n'existent pas, qu'ils existent forcément. Leur existence est possible... mais leur inexistence l'est également ! Affirmer par défaut que les ET n'existent pas jusqu'à preuve du contraire est le seul moyen de tenir compte de toutes les possibilités.

Je pense que c'est un rappel intéressant à faire à tout relativiste ou pro-HET qui voudrait utiliser à son profit la formule de Sagan "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" ou jouer sur l'argument d'ignorance : "justement on ne sait pas, donc il faut rester ouvert à toutes les possibilités... même la possibilité qu'ILS alien: n'existent pas".


*Au passage, je me rends compte ici que l'ufoscepticisme n'est en rien différent de la démarche zététique lorsqu'elle entreprend de tester les prétentions d'un magnétiseur. On est toujours en présence d'une allégation extraordinaire (des ET nous visitent) à l'appui de laquelle les pro-HET invoquent les OVNI comme preuves. Comme on examinera les preuves avancées par le magnétiseur à l'occasion d'un protocole expérimental, on étudiera celles des pro-HET par l'enquête et l'analyse des témoignages, pour vérifier si ces preuves en sont bien. Seuls les méthodes de cette vérification diffèrent, dans la mesure où les sources étudiées sont très différentes.

LeMedoc

Venom a écrit:
C'est juste le raisonnement inductif qui en fait ne permet de rien prouver avec certitude

c'est d'ailleurs la caractéristique meme d'un raisonnement inductif, dans lequel tu ajoutes une informations par rapport aux éléments observables que tu as à ta disposition.
donc par définition, aucune certitude
raison pour laquelle nous n'accederons jamais à la connaissance ultime et complete du Monde (mais bon c'est autre chose encore)

enfin, si je comprends bien, il nous dit que l'observateur qui n'observe que des cygnes blancs a la possibilité de formuler 2 hypothèses par induction :
tous les cygnes sont blancs
ou
il n'existe pas de cygnes non blancs (noir / vert / bleu / )

et c'est quoi le truc formidable au juste ??
dans les 2 cas, on sous entend que ces propositions sont valables jusqu'à preuve du contraire

Venom

LeMedoc a écrit:et c'est quoi le truc formidable au juste ??
dans les 2 cas, on sous entend que ces propositions sont valables jusqu'à preuve du contraire

Qu'on ne peut pas prouver de manière inductive une affirmation négative, MAIS aussi une affirmation positive.

Du coup il est faux de dire qu'on ne peut pas prouver une négative. En réalité, il est tout aussi difficile de prouver une positive...

LeMedoc

Venom a écrit:

LeMedoc a écrit:et c'est quoi le truc formidable au juste ??
dans les 2 cas, on sous entend que ces propositions sont valables jusqu'à preuve du contraire

Qu'on ne peut pas prouver de manière inductive une affirmation négative, MAIS aussi une affirmation positive.

Du coup il est faux de dire qu'on ne peut pas prouver une négative. En réalité, il est tout aussi difficile de prouver une positive...

ben oui venom
en science aucune proposition inductive n'est définitivement vraie
personne ne cherche donc à prouver de manière absolue une proposition
néanmoins, il est plus simple de prouver l'existence de quelqhechose tout simplement en le trouvant
alors que prouver l inexistence en ne trouvant pas ... allez on trinque

Venom


Well personnellement je suis d'accord avec lui. Je pense qu'avec le raisonnement suivant:

- S'il y avait des visiteurs extraterrestres quotidiennement sur notre planète, nous devrions avoir à notre disposition énormément de preuves tangibles de leurs présences;
- Or nous n'avons aucune preuve tangible de leur présence;
- Donc les extraterrestres ne visitent pas (encore) quotidiennement notre planète.

Je prouve que les extraterrestres ne visitent pas notre planète. L'absence de preuves est la preuve de l'absence. ;-)

benzemas

Venom a écrit:Well personnellement je suis d'accord avec lui. Je pense qu'avec le raisonnement suivant:

- S'il y avait des visiteurs extraterrestres quotidiennement sur notre planète, nous devrions avoir à notre disposition énormément de preuves tangibles de leurs présences;
- Or nous n'avons aucune preuve tangible de leur présence;
- Donc les extraterrestres ne visitent pas (encore) quotidiennement notre planète.

Je prouve que les extraterrestres ne visitent pas notre planète. L'absence de preuves est la preuve de l'absence. ;-)

L'absence de preuve c'est ton avis, il faut au moins rechercher ces preuves. De plus une civilisation avancée ne laisse pas autant de trace que ça et c'est logique :jap:

zeke

De plus une civilisation avancée ne laisse pas autant de trace que ça et c'est logique

La seule civilisation avancée que je connaisse c'est nous, et nous ne voyageons pas dans l'espace (ou si peu). Je ne vois donc pas comment tu peux affirmer qu'une civilisation avancée ne laisse pas beaucoup de traces, et encore moins comment tu peux parler de logique.

pascal


Je rejoins complètement zeke sur ce point.
Sur quoi te base tu pour dire qu’une civilisation ne laisse pas beaucoup de traces et dans quel cas celle-ci ne laisse pas de traces ?
Se serait sympa de développer ta pensée sur ce point particulier afin d’éviter toute ambiguïté. ;-)

Chabadda


Bonjour,

Même question que pascal !

De plus une civilisation avancée ne laisse pas autant de trace que ça et c'est logique

En quoi est-ce logique ? Et puis, pas autant de trace que ça, c'est des traces tout de même non ? A quoi penses-tu au juste ?


Chabadda

LeMedoc

Venom a écrit:Well personnellement je suis d'accord avec lui. Je pense qu'avec le raisonnement suivant:

- S'il y avait des visiteurs extraterrestres quotidiennement sur notre planète, nous devrions avoir à notre disposition énormément de preuves tangibles de leurs présences;
- Or nous n'avons aucune preuve tangible de leur présence;
- Donc les extraterrestres ne visitent pas (encore) quotidiennement notre planète.

Je prouve que les extraterrestres ne visitent pas notre planète. L'absence de preuves est la preuve de l'absence. ;-)

le probleme de ce type d'approche, c'est que tu vas de fait te trouver dans l'obligation de prouver qu'effectivement il n'y a aucune preuve tangible de leur présence : c'est toi qui affirme quelque chose, c'est donc a toi de le prouver.
or, c'est tout simplement impossible !
le plus simple est donc de s'en tenir à la position suivante : attendre que ceux qui pensent qu'ils sont là apporte les preuves

benzemas


[quote="LeMedoc"]

Venom a écrit:le plus simple est donc de s'en tenir à la position suivante : attendre que ceux qui pensent qu'ils sont là apporte les preuves

Mais oui cool raoul :mrgreen: on va chercher pour toi et hop tout cuit dans le bec ----

:-suis bien triste-:

benzemas

Chabadda a écrit:Bonjour,

Même question que pascal !

De plus une civilisation avancée ne laisse pas autant de trace que ça et c'est logique

En quoi est-ce logique ? Et puis, pas autant de trace que ça, c'est des traces tout de même non ? A quoi penses-tu au juste ?

Chabadda

Eh bien des traces du genre de trans en provence tout au plus et quelquefois un petit crash récupèré par les militaires. Il ne peuvent laisser rien d'autre comme trace.

Ce qu'il faut rechercher, je pense c'est les descriptions des hommes dans l'antiquité.

benzemas

zeke a écrit:

De plus une civilisation avancée ne laisse pas autant de trace que ça et c'est logique

La seule civilisation avancée que je connaisse c'est nous, et nous ne voyageons pas dans l'espace (ou si peu). Je ne vois donc pas comment tu peux affirmer qu'une civilisation avancée ne laisse pas beaucoup de traces, et encore moins comment tu peux parler de logique.

Oui c'est vrai qu'on est une civilisation trés en avance (sourirefranc).

Eh bien c'est logique car imagines qu'un engin ET atterrisse ça laisse une trace certes mais si il n'y a pas de témoin ça passe à l'as.

ce n'est que mon avis 017

Venom

zeke a écrit:La seule civilisation avancée que je connaisse c'est nous, et nous ne voyageons pas dans l'espace (ou si peu). Je ne vois donc pas comment tu peux affirmer qu'une civilisation avancée ne laisse pas beaucoup de traces, et encore moins comment tu peux parler de logique.

Nous n'en sommes qu'au balbutiement de l'exploration spatiale, et des traces, on en a déjà laissée des tonnes dans notre système solaire (sondes, robots, débris en tout genre), voir au-delà (évoquons ici la plaque de Pioneer), sans compter que si tu te souviens de l'intro du film "Contact", nos médias sont détectables assez loin dans l'espace (si les ETs avaient un équivalant de programme SETI).

En clair, nous sommes certainement une civilisation très bruyante si quelqu'un essayait de nous trouver, et ça ne va pas s'arranger au fur et à mesure qu'on explore l'espace de plus en plus. ;-)

Je ne dis pas que les extraterrestres seraient "comme nous" (comme nous n'avons jamais rencontré d'extraterrestres, c'est impossible à dire), mais la seule civilisation que nous connaissons actuellement (la nôtre) va à totalement à l'encontre de l'idée que les civilisations faisant de l'exploration spatiale serait "discrète", voir "occultée". ;-) En gros, la seule civilisation que nous connaissons (la nôtre) est DEJA une exception à cette pseudo-règle. :mrgreen: