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Tenants et sceptiques : définitions

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DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Beaucoup de personnes que personnellement nous considérons clairement comme des tenants tentent de nier ce fait, affirmant en substance à qui veut les entendre qu’ils ne sont ni tenant ni sceptique. On doit comprendre par là qu’ils sont "au juste milieu", à égale distance des "extrémistes des deux bords", tout en planant grâce à leur connaissance du domaine au-dessus du vulgum pecus. L’intérêt d’une telle stratégie est évident : exonération de la charge de la preuve, image de modération et de sérieux, etc. Une position tout confort…

Nous allons donc définir précisément dans ce fil de discussion ce que nous entendons par "tenant" et par "sceptique" dans le cadre des parasciences (ces définitions étant valables en ufologie, mais aussi en parapsychologie, cryptozoologie, etc.) :

Tenant : pour expliquer tel ou tel phénomène en apparence mystérieux, un tenant défend a priori, implicitement ou explicitement, que l’extraordinaire inconnu/indéfini est plus probable que l’ordinaire connu/défini, quelque soit sa fréquence.

Sceptique : pour expliquer le même phénomène allégué, un sceptique soutient exactement la position inverse, jusqu’à preuve du contraire, preuve qui peut être apportée par des vérifications minutieuses et réfutations des pistes explicatives prosaïques, à envisager cas par cas.

Si l’on se base sur ces définitions, on voit tout de suite dans quelle catégorie on peut effectivement ranger des individus comme Jérôme Beau (l’auteur du site RR0), les parapsychologues de l’IMI et du GEIMI, comme par exemple Renaud Evrard et son "indécidabilité macroscopique", des forumeurs comme Zénon/Ouranos, etc.

Toute contribution visant à affiner ou/et à compléter ces définitions (voire à les réfuter le cas échéant) est bien sûr la bienvenue. Tenants et sceptiques : définitions 441500



Dernière édition par DAR le 29/03/09, 04:55 pm, édité 1 fois

NEMROD34

NEMROD34
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Je ne sais pas si c'est très utile, mais : Le tenant refuse souvent d\'admettre qu\'il a une ou des croyances, ce terme étant à tort de suite rapproché des religions. Or la définition de croyance est :
Croyance : (du latin credere, croire, avoir confiance) La croyance est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience ou prévu par la science. La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.
Exemples de croyances : l'âme, les fantômes, la réincarnation, le paradis, Dieu.

Dans l'usage courant, le verbe croire est utilisé soit pour des phénomènes surnaturels, hors du champ de l'expérience, non vérifiables (ex : je crois au Diable), soit pour exprimer une opinion, un avis, un pronostic, une supposition... que l'expérience peut permettre de vérifier (ex : je crois qu\'il va neiger ce week-end).
Ainsi, toutes les religions sont des croyances, et toutes les croyances ne sont pas des religions.
On en arrive vite (et il semblerait que la plus part des tenants ne s\'en rendent pas compte), à par exemple, quelqu'un qui fustige le créationnisme (Dieu à tout créé il y a 5000 ans) qui est religieux, mais qui ne peut se contenter du hasard et de la théorie de l'évolution (la réduisant à la sélection naturelle), aussi derrière la nature et le reste se trouveraient un "dessin intelligent", qui n\'est rien d'autre que du créationnisme "light" et "moderne".



De la même façon, il suffit de rappeler les principes scientifiques à un tenant, pour qu'il ne tarde pas à dire que la science est une religion, et qu'appliquer la méthode scientifique est une croyance.


L\'Intelligent Design

Pour résoudre la contradiction entre la science et la Bible, les partisans d'un créationnisme "doux", appelé "l'Intelligent Design" (Dessein intelligent), avancent aujourd\'hui des théories plus subtiles, mais de manière très offensive. Sans nier l'évolution, ils défendent, "preuves à l'appui", la théorie selon laquelle le monde et l'homme ont été désirés, programmés par un créateur. Pour eux, il ne peut y avoir de hasard ni de sélection naturelle. Derrière l'apparition de la vie et celle de l'homme, but ultime de la création, il y aurait une volonté, forcément divine.

Disposant de leurs propres instituts de recherche et très actifs sur Internet, les partisans de l'"Intelligent design" parviennent à semer le doute parmi les étudiants et les professeurs par une présentation fallacieuse des faits, teintée d'un semblant d'approche logique et scientifique. Dans certaines villes des Etats-Unis, des parents d'élèves sont parvenus à faire mettre dans les programmes scolaires "l'Intelligent Design" et la théorie de l'évolution sur le même plan.



Dernière édition par NEMROD34 le 29/03/09, 01:16 pm, édité 2 fois

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Salut DAR,

Je pense que cela vaut pour ceux qui on une certaine culture (par exemple en ufologie), culture alimenté par les sceptiques et les tenants, et par la science aussi. Certaines personnes n'ayant pas assez de culture peuvent osciller entre les deux et se poser des questions. On peut donc être momentanément entre les deux. Enfin c'est mon avis. Certains comme Lagrange ont sans doute décidé de garder ce 'momentané' le plus longtemps possible. Ceci pour faire de la littérature qui s'adresse aux personnes oscillantes (par inculture à mon sens), ce qui ne fait pas forcément de Lagrange un vrai "tenant".

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Salut à tous les deux,

je suis globalement d'accord avec vos deux interventions.

maxbill a écrit:On peut donc être momentanément entre les deux.

Précision effectivement utile : on peut rajouter aux définitions que je propose ici que le positionnement en terme de tenant ou de sceptique suppose une certaine familiarité avec le sujet (et implication). On peut se dire ni tenant ni sceptique a priori simplement par ignorance totale du sujet (auquel on ne s'est jamais intéressé jusqu'alors : pas d'opinion) et/ou manque de culture scientifique (maîtrise de certains concepts, méthodologie, sens de la preuve, etc.).

EspressoFrog

EspressoFrog
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Je pense que tout est dit dans le livre de Carl Sagan "Demon haunted world" et l'exemple du chauffeur de taxi qui connaît tout les mythes par cœur (atlantis, continent mu, triangle des Bermudes) parce qu'il a été éduqué par la pop-culture et que cette éducation ne fournit aucune méthode pour juger indépendamment de la valeur d'une info.

Un tenant serait une personne qui n'organise pas son plan de recherche et qui saute directement a des conclusions, surtout celle fortes en émotions. Ça voudrait dire qu'un tenant en UFOlogie est le même genre de personne qui serait incapable de diagnostiquer un probleme concret de type diagnostique mécanique, informatique, médical, scientifique. Un tenant dans une croyance est prône a tomber dans toutes les autres (eg: Snider et ses zitis fantomes psy d'une autre dimension). Ça serait alors plus par un manque d'éducation (la société qui n'aurait pas su transmettre ces méthodes) que par adhésion volontaire a un culte.

lak

lak

DAR a écrit:Tenant : pour expliquer tel ou tel phénomène en apparence mystérieux, un tenant défend a priori, implicitement ou explicitement, que l’extraordinaire inconnu/indéfini est plus probable que l’ordinaire connu/défini, quelque soit sa fréquence.

Sceptique : pour expliquer le même phénomène allégué, un sceptique soutient exactement la position inverse, jusqu’à preuve du contraire, preuve qui peut être apportée par des vérifications minutieuses et réfutations des pistes explicatives prosaïques, à envisager cas par cas.
Je trouve que l'optique choisie pour ces définitions est excellente.
Néanmoins, je pense qu'on peut avec profit élaguer un peu.

Tenant : pour expliquer tel ou tel phénomène en apparence mystérieux (superflu), un tenant défend a priori, implicitement ou explicitement, que l’extraordinaire inconnu/indéfini est plus probable que l’ordinaire connu/défini, quelque soit sa fréquence.

Sceptique : pour expliquer le même phénomène allégué, un sceptique soutient exactement la position inverse., jusqu’à preuve du contraire, preuve qui peut être apportée par des vérifications minutieuses et réfutations des pistes explicatives prosaïques, à envisager cas par cas.(c'est une conséquence de la définition, le fait de partir des explications prosaiques permettant de les réfuter et in fine d'accepter une autre explication, alors que partir de l'extraordinaire ne le permet pas.)

Ainsi, ces définitions sont complémentaires et ne laissent pas de "trou". On pourrait leur trouver le désavantage de poser les choses en termes binaires, mais en l'occurence je pense pas que ça réduise abusivement la question.

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

lak a écrit:je pense qu'on peut avec profit élaguer un peu.

OK Lak, je retiens l'affinage que tu proposes. Nous arrivons donc à ces définitions :

Tenant : pour expliquer un phénomène allégué, un tenant défend a priori, implicitement ou explicitement, que l’extraordinaire inconnu/indéfini est plus probable que l’ordinaire connu/défini, quelque soit sa fréquence.

Sceptique : pour expliquer le même phénomène allégué, un sceptique soutient exactement la position contraire.

Avec la restriction suivante (suggérée par Maxbill) : cette catégorisation en terme de tenant ou de sceptique n'est pertinente que pour les individus déjà un minimum familiarisés avec le domaine considéré.

Si ces définitions conviennent à la majorité, les membres du forum Sceptic Ovni pourront s'y référer lorsque le problème se posera. Je pense que cela devrait permettre de grandement raccourcir et clarifier les débats du type de ceux que nous avons eu dans le passé sur Ufo-Logic avec de "vrais sceptiques" comme Max et ses congénères. Wink

marcassite

marcassite
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Heureux de voir que mon débat sur KA avec Buck peut avoir une utilité autre et de portée plus générale que DAR à saisi au bond.

Attention ne pas retirer le jusqu'"à preuve du contraire..." ce serait une erreur. Essayez la dernière définition avec les météorites à l'époque où elles n'étaient pas connues comme pierres tombant du ciel.
Ne pas s'enferrer dans un dogme ou des connaissances figées est aussi une démarche sceptique.

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Tenant : pour expliquer un phénomène allégué, un tenant défend a priori, implicitement ou explicitement, que l’extraordinaire inconnu/indéfini est plus probable que l’ordinaire connu/défini, quelque soit sa fréquence.

Sceptique : pour expliquer le même phénomène allégué, un sceptique soutient exactement la position inverse, jusqu'à preuve du contraire.

Est-ce que tout le monde est à présent d'accord avec ces définitions ?

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Ca me va. Il me reste à mieux comprendre en pratique jusqu'où peut aller le "implicitement".

En ufologie j'ai mon repère : est "tenant" celui qui trouve le cas de Socorro étrange. Laughing

NEMROD34

NEMROD34
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Je ne suis pas totalement d'accord, en rejoignant marcassite, le "jusqu'à preuve du contraire" peut nous paraitre évident, il est pourtant d'une importance primordiale :
- Dans la définition.
- Et de fait pour contrer le fameux argument "tu n'es pas ouvert d'esprit", le jusqu'à preuve du contraire indiquant que devant des faits établis on change de position, chose que le croyant par définition ne peut faire.
Mais ( il y a toujours un "mais"), en réduisant ainsi la position sceptique, on s'expose à ce qu'un tenant en fasse la citation sans la source, éliminant la position dont le scepticisme est le contraire.
Des citations complètes quittes à reprendre l'énoncé me semblent "mieux" parce qu'isolées elles resterons valables. Tenants et sceptiques : définitions 67972

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

maxbill a écrit:Ca me va. Il me reste à mieux comprendre en pratique jusqu'où peut aller le "implicitement".

Dans mon esprit, un tenant "implicite" est une personne qui, pour un cas donné, va utiliser l'argument d'incrédulité personnelle pour rejeter a priori, sans qu'elles n'aient été correctement vérifiées et réfutées, toutes les hypothèses prosaïques envisagées.

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

NEMROD34 a écrit:Je ne suis pas totalement d'accord, en rejoignant marcassite, le "jusqu'à preuve du contraire" peut nous paraitre évident, il est pourtant d'une importance primordiale :
- Dans la définition.
- Et de fait pour contrer le fameux argument "tu n'es pas ouvert d'esprit", le jusqu'à preuve du contraire indiquant que devant des faits établis on change de position, chose que le croyant par définition ne peut faire.

Oui, vous avez raison et c'est pourquoi j'ai remis le "jusqu'à preuve du contraire".

Mais ( il y a toujours un "mais"), en réduisant ainsi la position sceptique, on s'expose à ce qu'un tenant en fasse la citation sans la source, éliminant la position dont le scepticisme est le contraire.
Des citations complètes quittes à reprendre l'énoncé me semblent "mieux" parce qu'isolées elles resterons valables. Tenants et sceptiques : définitions 67972

Cela est également vrai mais, comme tu sais, on ne peut en empêcher en pratique des usages détournés et malhonnêtes, des caricatures stupides, etc. A partir de là, nous devons agir en fonction de ce qui nous semble correct, à destination de personnes suffisamment intelligentes pour faire elles-mêmes la part des choses. Nous avons eu des retours positifs à ce sujet, par ex dernièrement de Serge3. Concernant les cas irrécupérables, que nous connaissons bien ici, le mieux est de les laisser là où ils se trouvent... c'est-à-dire dans le caniveau.

Il faut être bien conscient que les tenants dans les diverses parasciences n'ont aucune preuve robuste pour soutenir leurs allégations, ils en seront donc toujours réduits ("jusqu'à preuve du contraire" Wink) à recourir à des argumentations fallacieuses pour se convaincre eux-même du bien fondé de leurs "intuitions".



Dernière édition par DAR le 29/03/09, 06:01 pm, édité 2 fois

NEMROD34

NEMROD34
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Je reste partisan de la reprise de l'énoncé pour chaque définition, parfois simplement la personne comprend mieux. Wink

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

NEMROD34 a écrit:Je reste partisan de la reprise de l'énoncé pour chaque définition, parfois simplement la personne comprend mieux. Wink

Dans ce cas, il va falloir voter pour départager les diverses opinions. Quelqu'un sait-il comment on peut créer ici un sondage ? (ouvert of course aux seuls membres de Sceptic Ovni)

marcassite

marcassite
Membre d'honneur
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Comme NEMROD34 je suis pour la forme explicite.
Mieux vaut un texte précis, on n'est pas à l'économie de mots pour une définition claire.

Il y a aussi une autre chose qui caractérise le sceptique : il accepte et envisage la notion d'erreur, de hasard/coincidence, de quiproquo, etc. dans l'explication d'un témoignage* (dit 'phénomène').
Les tenants ont majoritairement horreur de ça (coincidence = causalité/synchronicité; erreur absurde = intention/complot ;...)
Je ne sais pas comment formuler cette attitude différente mais elle une grande importance, à mon avis, sur tout ce qui est basé sur *des faits testimoniaux ou enregistrements*.

*A ce propos, on utilise le mot 'phénomène' pour ce qui n'est en soi qu'une donnée rapportée indirectement (pas observable directement). On suppute donc sur l'existence de ce 'phénomène' _a priori_ nouveau. C'est pour cela que j'avais ajouté mystérieux ou inexpliqué.

marcassite

marcassite
Membre d'honneur
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Un exemple de mon propos :
Nablator montre un exemple de Lens Flare pris pour des ovnis par un directeur du MUFON. J'avais aussi montré un exemple de reflet qui explicquait un phéninco de Hessdalen dans une publication d'un scientifique.
Dans les 2 cas les tenants ont ici exclu _a priori_ (sans l'envisager ni le le vérifier) toute erreur humaine d'interprétation et toute possibilité d'aberration optique (une erreur de l'appareil).
Le sceptique va lui envisager les possibilité d'erreurs avant d'utiiser plus avant les données rapportées comme étant un phénomène nouveau.

DAR

DAR
Membre d'honneur
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marcassite a écrit:Il y a aussi une autre chose qui caractérise le sceptique : il accepte et envisage la notion d'erreur, de hasard/coincidence, de quiproquo, etc. dans l'explication d'un témoignage* (dit 'phénomène').
Les tenants ont majoritairement horreur de ça (coincidence = causalité/synchronicité; erreur absurde = intention/complot ;...)
Je ne sais pas comment formuler cette attitude différente mais elle une grande importance, à mon avis, sur tout ce qui est basé sur *des faits testimoniaux ou enregistrements*.

C'est bien vu mais je pense que ceci peut être considéré, ainsi que le disait Lak, comme "une conséquence de la définition" = le tenant part, sur sa seule intuition, de l'extraordinaire et multiplie à partir de là les inférences en cascades ; le sceptique passe d'abord en revue les causes connues, parmi lesquelles toutes les erreurs et enchaînements d'erreurs possibles, mêmes peu probables.

Le but ici est seulement de forger des définitions de type dictionnaire, applicables aux croyances parascientifiques. Elles n'ont qu'une valeur opératoire. Il est clair que pour expliquer toutes les différences d'approche, il faudrait développer bien plus.

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Pour résumer, Lak et Maxbill pensent que la "version courte" de la définition est suffisante tandis que Nemrod et Marcassite pensent que la "version longue" est dans tous les cas préférable. D'autres avis ?

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Bonjour,
Bravo pour ce débat !
Je suis personnellement assez pour une définition courte. Mais Marcassite soulève un lièvre qui est loin d'être anodin.
Cependant, comme tu le soulignes DAR, une définition type dictionnaire me parait déjà bien et assez explicite.Nous n'empècherons pas d'éventuel "derviche tourneur" de faire la danse.
Pour un sondage il faut créer un nouveau sujet. La case sondage se trouve en dessous de la fenêtre destinée à recevoir les messages.
Marius

https://ufo-scepticisme.forumactif.com

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

DAR a écrit:
maxbill a écrit:Ca me va. Il me reste à mieux comprendre en pratique jusqu'où peut aller le "implicitement".

Dans mon esprit, un tenant "implicite" est une personne qui, pour un cas donné, va utiliser l'argument d'incrédulité personnelle pour rejeter a priori, sans qu'elles n'aient été correctement vérifiées et réfutées, toutes les hypothèses prosaïques envisagées.

Merci pour cette précision, ça me parrait clair ainsi.

lak

lak

DAR a écrit:
marcassite a écrit:Il y a aussi une autre chose qui caractérise le sceptique : il accepte et envisage la notion d'erreur, de hasard/coincidence, de quiproquo, etc. dans l'explication d'un témoignage* (dit 'phénomène').
Les tenants ont majoritairement horreur de ça (coincidence = causalité/synchronicité; erreur absurde = intention/complot ;...)
Je ne sais pas comment formuler cette attitude différente mais elle une grande importance, à mon avis, sur tout ce qui est basé sur *des faits testimoniaux ou enregistrements*.

C'est bien vu mais je pense que ceci peut être considéré, ainsi que le disait Lak, comme "une conséquence de la définition" = le tenant part, sur sa seule intuition, de l'extraordinaire et multiplie à partir de là les inférences en cascades ; le sceptique passe d'abord en revue les causes connues, parmi lesquelles toutes les erreurs et enchaînements d'erreurs possibles, mêmes peu probables.
Je crois pas que ce soit le même sujet en fait.

Le refus du hasard est largement répandu en ufologie du fait que c'est un fondement de la pensée complotiste, qui sous-tend les argumentaires de pas mal de "tenants" effectivement. Mais pour moi, ça ne définit pas le "tenant" en général. Juste une sous-population, hélas très représentée.

La différentiation sur l'attitude envers connu/inconnu me parait suffire.

Après, au-délà de définitions destinées au "dictionnaire", on pourrait aussi se fendre d'un article qui serait lui destiné à une "encyclopédie" et qui explorerait ces aspects qui sont pour moi annexes, qu'il s'agisse du refus du hasard, ou de l'aspect méthodologique de la démarche sceptique. Mais il faut se méfier de vouloir mélanger les 2. Ces définitions ne doivent pas être l'endroit où on expose les avantages de l'un ou les biais de l'autre.

J'ajoute que je suis aussi pour une définition de "sceptique" complète, avoir une définition en creux ne me parait pas une bonne idée.

Et je propose qu'une fois d'accord sur la formulation, on organise un petit test de nos "définitions" (à voir comme ça s'organise) en confrontant les définitions à des discussions réelles et en regardant si ça colle.

nablator

nablator
Administration
Administration

D'accord avec Lak. La méthodologie d'élimination des causes prosaïques ne me parait pas être une bonne définition, ça découle de la vraie définition, qui serait plutôt :

Le sceptique ne détient pas LA vérité, il envisage et cherche à vérifier des hypothèses rationnelles.

Le tenant sait (ou plutôt croit savoir) et n'a pas besoin de tester sa croyance (de préférence irrationnelle et invérifiable).

C'est exactement l'opposition science / croyance.



Dernière édition par nablator le 30/03/09, 01:27 am, édité 1 fois

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NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Un exemple de mon propos :
Nablator montre un exemple de Lens Flare pris pour des ovnis par un directeur du MUFON. J'avais aussi montré un exemple de reflet qui explicquait un phéninco de Hessdalen dans une publication d'un scientifique.
Dans les 2 cas les tenants ont ici exclu _a priori_ (sans l'envisager ni le le vérifier) toute erreur humaine d'interprétation et toute possibilité d'aberration optique (une erreur de l'appareil).
Le sceptique va lui envisager les possibilité d'erreurs avant d'utiiser plus avant les données rapportées comme étant un phénomène nouveau.
C'est hélas plus complexe, mais je pense que ça n'entre pas dans le cadre de définitions.
Pourquoi?
Parce que le scénario suivant arrivera, ce n'est qu'une question de temps:
- D'un côté : directeur du MUFON, publication scientifique.
- De l'autre Eric maillot. (Grand Satan (l'habite :mrgreen:) de tous les croyants! La bête!).
L'argument d'autorité sera invoqué, et inversé si besoin est...
Je crois qu'il faut éviter ça dans une définition.
Principe d'économie, allons au plus simple tout en disant ce qu'il y a a dire.
Laughing

nablator

nablator
Administration
Administration

De manière plus générale, le terme sceptique vient du grec « skepsis » qui signifie observer, examiner, puis mettre en doute. Le sceptique est donc celui qui est incrédule par principe et qui met en doute toute affirmation. Le contraire du sceptique, c'est donc celui qui ne doute pas. On peut ne pas douter, pour de bonnes ou mauvaises raisons.

En fait, je ne suis donc pas d'accord avec la définition de DAR. Je pense qu'on ne peut pas définir le sceptique par opposition au tenant, il y a un tiers exclu la dedans qui n'est pas exact.

D'autre part le parti-pris sur ce qui est le plus probable ne peut pas entrer dans la définition. Envisager en priorité le connu/défini est une conséquence de l'approche qui vise à vérifier des hypothèses, ce qui ne peut être fait qu'en se basant sur leurs propriétés connues.

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