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Sebastien

Sebastien
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Gilles F. a écrit:De là, si vous pouvez me pointer une seule erreur, où, pour un cas (et mieux plusieurs), il aurait été rejeté HET alors qu'elle était vraie[...]?
Ce n'est pas la démonstration que l'HET est fausse. Mais qu'elle est soit rare, soit fausse.

Gilles F. a écrit:Qu'en est-il de l'HET-véhiculaire et de ses variantes (engins ou agents venant d'une autre dimension, voyageurs temporels, Gaïa, etc.) ? Que prévoit-elle que nous pourrions vérifier/tester ?
Si l'HSP/TRC était vraie, on observerait ce qu'on a aujourd'hui. Beaucoup de cas, avec certains plus étranges que d'autres. Si l'HET rare était vraie, on observerait ce qu'on a aujourd'hui. Beaucoup de cas, avec certains plus étranges que d'autres.
Et ce n'est pas en analysant l'étrangeté de l'un et en imaginant à quoi elle ressemblerait dans l'anti-contexte (HSP ou HET, c'est selon), que  l'on arrivera à savoir dans quelle configuration* on est.
*(Configuration où l'HET rare est vraie / Configuration où l'HSP est vraie)

A moins de tout filmer, tout surveiller - ce que tend à atteindre à moyen terme le projet FRIPON - il est vain d'essayer de discuter. Le point clé à comprendre, c'est que les cas extrêmement étranges qu'on peut rencontrer aujourd'hui ne diffèreraient pas beaucoup selon que l'on serait dans une ou l'autre des configurations.


_________________
Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

Sebastien

Sebastien
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Donc le comportement des pro-HET face à un cas extrêmement étrange sera de conclure en une preuve ET supplémentaire quand un pro-HSP y verra un cas 'carabiné', scélérat, en référence à ces vagues de trente mètres se formant à la faveur de l'addition hautement improbable de plusieurs vagues. Si un bateau s'y trouve, alors il y aura témoignage incroyable. En ufologie, on sait que ça se produit, par exemple avec l'observation de Michel Figuet. Donc même sans extraterrestre dans le secteur, on sait que de tels cas peuvent arriver. Est-ce le cas pour tous les cas de toute la casuistique? C'est bien possible.

Pour autant, je trouve sain qu'il y ait des pro-HET en permanence. Si jamais l'HET rare devait être démontrée, elle le serait sans doute grâce à ses défenseurs. Sans eux, une telle réalité serait bien plus difficile à mettre au jour. Dans ce cas, on se retrouverait dans cette position paradoxale où l'esprit scientifique apporté par les sceptiques nous rendrait aveugle devant cette éventualité fort peu probable inconnue et ferait de l'humanité un organisme incapable de reconnaitre une réalité présente dans son atmosphère.

Faire passer tout le monde d'un coté ou de l'autre nous rendrait donc aveugles.

Maintenant, il est impossible de prouver l'HSP car il se pourrait que l'HET rare soit vraie. L'HSP est-elle donc infalsifiable tandis que l'HET le serait? scratch


_________________
Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

nablator

nablator
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Administration

Sebastien a écrit:Maintenant, il est impossible de prouver l'HSP car il se pourrait que l'HET rare soit vraie. L'HSP est-elle donc infalsifiable tandis que l'HET le serait? scratch
C'est le contraire l'HSPHET est infalsifiable, l'HSP non : il suffit d'un seul cas béton.



Dernière édition par nablator le 06/09/13, 08:27 pm, édité 1 fois

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

oncle dom

nablator a écrit:l'HSP est infalsifiable, l'HSP non
scratch confused

http://oncle-dom.fr/index.htm

Julien.B



Nablator a écrit:C'est le contraire l'HSP est infalsifiable, l'HSP non : il suffit d'un seul cas béton.
C'est vrai que vu de cette façon, le phénomène ovni est bien plus compréhensible. Laughing 


Je plaisante bien sûr, une faute d'inattention peut arriver à tout le monde.



Dernière édition par Julien.B le 06/09/13, 07:55 pm, édité 1 fois

nablator

nablator
Administration
Administration

Voilà, j'ai corrigé, merci. Smile

J'ai besoin de vacances. Cool

Pour réfuter l'HSP on lit souvent qu'un morceau de pare-choc de soucoupe volante ou d'ET suffirait. Malheureusement ce n'est pas si simple : aucun test n'existe pour reconnaitre le caractère extraterrestre à coup sûr d'un objet. Du matériel biologique serait impossible à identifier en l'absence de référence avec laquelle comparer. La composition isotopique d'un matériau peut être altérée (couteux, mais pas impossible). Une structure microscopique inconnue n'est pas forcément impossible à réaliser. Il se pourrait aussi que rien ne différencie un objet extraterrestre d'un objet terrestre.

Le problème d'infalsifiabilité (ou irréfutabilité) de l'HET en général n’empêche pas que des sous-ensembles de l'HET soient falsifiables/réfutables :
- les soucoupes volantes atterrissent le long de lignes particulières (orthoténie d'Aimé Michel),
- les ET garent leur vaisseau mère sur telle ou telle orbite où ils peuvent être suivis par des astronomes amateurs (Roy Dutton & Eamonn Ansbro),
- les nuit tous les ET sont gris. je sors

http://nabbed.unblog.fr/

marcassite

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Membre d'honneur
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aucun test n'existe pour reconnaitre le caractère extraterrestre à coup sûr d'un objet.
Et les météorites lunaires, elles ne sont pas prouvées extraterrestres ?
Ah ces sceptiques  What a Face 
Et les martiennes ? Bon là d'accord, il y a doute. Neutral  
Et les joviennes ? Bon, ok... à la poubelle 
Et la kryptonite, c'est pas prouvé extraterrestre ça ? clown 

Blague à part, on a aussi la preuve qu'il existe des matériaux mixtes, terrestres et extraterrestres :
la suévite bulleuse de Babaudus ou Rochechouart, les tectites moldavites, le verre lybique.

Et en ce qui concerne les marqueurs isotopiques d'un éventuel objet extraterrestre, il serait difficile (ou très onéreux) d'en falsifier plusieurs différents. De plus la "cristallisation" ou struture moléculaire pourrait en sus (si présente) être un indicateur corroborant. Bref, cela m'irait déjà comme preuve HET.
Ex : les figures de Widmanstatten sont reproductibles mais alliées à la composition chimique et isotopique d'une sidérite, elles signent l'origine extraterrestre.

PS : Bonnes futures vacances Nab.

nablator

nablator
Administration
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marcassite a écrit:Et les météorites lunaires, elles ne sont pas prouvées extraterrestres ?
Toutes des fakes made in Taiwan ! Very Happy

PS : Bonnes futures vacances Nab.
Merci ! L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 3 344465

http://nabbed.unblog.fr/

PhD Smith

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oncle dom a écrit:
nablator a écrit:l'HSP est infalsifiable, l'HSP non
scratch confused
Ça ferait une bonne signature Laughing 


_________________
L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 3 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusL’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 3 Brasero

oncle dom

oncle dom

marcassite a écrit:
aucun test n'existe pour reconnaitre le caractère extraterrestre à coup sûr d'un objet.
Et les météorites lunaires, elles ne sont pas prouvées extraterrestres ?
Mais qu'as tu besoin de météorites lunaires, martiennes, Joviennes, voire kryptoniennes?
Les météorites sont reconnus venir de l'espace depuis 1803, et appelées extraterrestres depuis Coulvier-Gravier en 1849.
Pour les nommer extraterrestres, on se fiche pas mal de savoir de quelles planètes elles viennent. Si elles viennent d'en dehors de la Terre, elles sont extraterrestres. Point.

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

oncle dom

nablator a écrit:Pour réfuter l'HSP on lit souvent qu'un morceau de pare-choc de soucoupe volante ou d'ET suffirait.
Premièrement, un seul cas prouvé réductible à l'HSP suffit à la rendre incontournable. Or on croule sous l'avalanche de cas réduits.
Deuxièmement, les voitures qu'on fabrique aujourd'hui n'ont même plus de pare-chocs. A fortiori pour des véhicules plus avancés technologiquement.
Et enfin, tout ça n'a pas de sens, puisqu'on ne sait pas ce qu'on doit identifier. L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 3 416323

http://oncle-dom.fr/index.htm

Sebastien

Sebastien
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Modération

La question intéressante serait de savoir s'il est raisonnable de penser qu'aucun extraterrestre ne se cache derrière aucune observation d'ovni jamais réalisé (point de vue 'HSP'). C'est le point de vue de certain, mais ils ne racontent pas pourquoi ils pensent cela. Même s'ils n'excluent pas que ce se soit passé, par exemple, une fois en -10879 av. JC (parce qu'on n'en sait rien).


_________________
Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

L.J. Silver



Sebastien a écrit:La question intéressante serait de savoir s'il est raisonnable de penser qu'aucun extraterrestre ne se cache derrière aucune observation d'ovni jamais réalisé (point de vue 'HSP'). C'est le point de vue de certain, mais ils ne racontent pas pourquoi ils pensent cela. Même s'ils n'excluent pas que ce se soit passé, par exemple, une fois en -10879 av. JC (parce qu'on n'en sait rien).
Il me semble clair qu'il y a plusieurs composantes dans le phénomène Ovni.
La composante sociopsychologique qui parait bien établie, ainsi que d'autres composantes du type méprises, canulars, et d'autres relevant de psychopathologies.
En conséquence l'HSP ne peut à elle seule expliquer tous les cas.

Ce que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi on oppose toujours l'HSP et l'HET, comme si ces deux hypothèses étaient incompatibles l'une et l'autre.


Les Tenants/Croyants de l'HET semblent admettre sans problèmes l'existence de cas expliquables par l'HSP, mais
apparemment la réciproque n'est pas vraie.
Ceux qui soutiennent l'HSP s'interdisent de reconnaître ne serait ce qu'un seul cas échappant à leur analyse, comme s'il en résulterait l'effondrement complet de l'HSP.

Même si l'HSP expliquait 99% des observations, cela ne serait pas encore suffisant.
Il leur faut 100 % !

NEMROD34

NEMROD34
Modération
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Le truc c'est qu'il manque le 1%... L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 3 43706 
C'est pas qu'on en veut pas, qu'on l'attend pas, c'est juste qu'il ne tient pas, et personnellement j'adorerait qu'il arrive. L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 3 1119659589


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 3 2491413776

Julien.B



Gilles.F a écrit:De là, si vous pouvez me pointer une seule erreur, où, pour un cas (et mieux plusieurs), il aurait été rejeté HET alors qu'elle était vraie, je prends... Avez-vous cela dans votre bandoulière ? Je ne le pense pas
Les cas où les météorites étaient en cause se trouvent à la pelle dans les témoignages. Laughing 

Dans ces cas précis, HET et TRC convergeaient, comme quoi les deux peuvent-être de connivence de temps en temps. Je vous l'accorde, je joue sur les mots et je suis bien conscient qu'il n'en va pas de même pour l'HET véhiculaire. Pour cette dernière, je n'ai rien à vous proposer (ni dans me bandoulière, ni ailleurs). Mais si un jour cela arrive, vous n'aurez qu'à ouvrir un livre d'histoire l'année qui suivra pour vous en persuader. tongue 

L.J Silver a écrit:Les Tenants/Croyants de l'HET semblent admettre sans problèmes l'existence de cas expliquables par l'HSP, mais
apparemment la réciproque n'est pas vraie.
En tant que tenant-croyant (comme ils sont appelés chez vous), je dois à l'honnêteté reconnaître que ce n'est pas tout à fait vrai. Certains nient en bloc toute hypothèse allant à l'encontre de l'HET pour les cas bétons (avec toute l'ambiguïté que la notion entraîne). D'autres restent ouverts à toute possibilité et, comme moi, sont prêts à admettre que le phénomène OVNI peut se résumer à des théories bien moins excitantes et plus prosaïques telles que HSP/TRC.

N'hésitez pas à me corriger mais il me semble que, scientifiquement parlant (bien que j'ai, a priori, des progrès à faire Laughing ), cette approche est plus juste dans le sens où ne fermer la porte à aucune théorie est le b.a-ba d'une enquête (empirique ou non). Le mot enquête, ici, se résume à l'intégralité du phénomène ovni.

Bien cordialement,
Julien

L.J. Silver



NEMROD34 a écrit:Le truc c'est qu'il manque le 1%... L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 3 43706 
C'est pas qu'on en veut pas, qu'on l'attend pas, c'est juste qu'il ne tient pas, et personnellement j'adorerait qu'il arrive. L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 3 1119659589
Je comprends...
En ce qui me concerne, je n'aimerais pas trop qu'il arrive, le 1%, parce que cela risque d'être une énorme déception
pour l'humanité, qui risque de découvrir qu'elle fait partie des mondes attardés, et qu'elle est dépassée par une majorité
d'autres formes de conscience dans la Galaxie.
Avec Copernic, puis Galilée, les hommes ont découvert que leur corps n'était même pas au centre du Système Solaire, et encore moins de la Galaxie !
Il est probable qu'une seconde révolution les attend, mais dans un futur très éloigné.
Une révolution bien pire que la révolution Copernicienne, qui devrait les amener à la découverte que la pensée humaine n'est pas non plus au centre de l'Univers !
Bref, qu'il existe, dans cet Univers immense, un grand nombre d'autres formes de pensée, infiniment plus évoluées que la pensée humaine, Dame Nature ayant horreur non seulement du vide, mais aussi de l'égalité.

Auquel cas, l'Homme ne serait plus maître de son destin...
La Terre a quatre milliards d'années, et l'Univers plus du triple de l'âge de la Terre.
Rien que cette considération... il ressort une forte probabilité que la partie habitable de la Galaxie soit déjà entièrement
colonisée.

Avant de penser à piller et détruire d'autres planètes, l'Homme ferait peut être mieux d'apprendre à gérer sa propre
planète, s'il veut échapper à son autodestruction..
La durée de vie moyenne d'une espèce de mammifères est relativement courte.

L.J. Silver



Julien.B a écrit:
L.J Silver
Les Tenants/Croyants de l'HET semblent admettre sans problèmes l'existence de cas expliquables par l'HSP, mais
apparemment la réciproque n'est pas vraie.
En tant que tenant-croyant (comme ils sont appelés chez vous), je dois à l'honnêteté reconnaître que ce n'est pas tout à fait vrai. Certains nient en bloc toute hypothèse allant à l'encontre de l'HET pour les cas bétons (avec toute l'ambiguïté que la notion entraîne). D'autres restent ouverts à toute possibilité et, comme moi, sont prêts à admettre que le phénomène OVNI peut se résumer à des théories bien moins excitantes et plus prosaïques telles que HSP/TRC.

N'hésitez pas à me corriger mais il me semble que, scientifiquement parlant (bien que j'ai, a priori, des progrès à faire Laughing ), cette approche est plus juste dans le sens où ne fermer la porte à aucune théorie est le b.a-ba d'une enquête (empirique ou non). Le mot enquête, ici, se résume à l'intégralité du phénomène ovni.

Bien cordialement,
Julien
Bonsoir Julien,

Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce sens qu'une approche réellement scientifique nécessiterait a priori l'absence de tout préjugé.
Il faudrait absolument éviter l'écueil des idées préconçues.
Mais cela c'est la théorie.
Dans la pratique de l'ufologie, très peu d'enquêteurs font preuve d'un tel détachement.
L'ufologie, c'est pour moi tout sauf une science !

Les rares scientifiques qui daignent se pencher sur le phénomène ovni le font, je crois, non sans préjugés.
Alors évidemment, les ufologues... sont excusables !

Et puis, le raisonnement humain, pour lequel toute preuve est réfutable, ne facilite pas les choses.

Si réellement certaines observations d'Ovnis étaient reliées à des E.T., personne sur Terre ne pourra jamais le démontrer,
sauf la survenue d'un événement extraordinaire.

Ou alors il faudra attendre que la science terrestre arrive presque au niveau de celle des présumés E.T. en question.

Mais à notre niveau actuel c'est mal parti.
A moins que certains humains aient en leur possession des éléments non révélés au grand public.
Mais derrière cette idée se profile une théorie du "complot", elle aussi rejetée, parce que non politiquement correcte.

Bref, on est très mal barrés....

En ufologie, selon leurs convictions personnelles, beaucoup d'enquêteurs vont instruire les observations soit entièrement à charge, soit entièrement à décharge à l'égard de l'HET.
Alors qu'il faudrait que le même enquêteur instruise simultanément à charge et à décharge.

Dans le domaine judiciaire on évite absolument de procéder comme le font les ufologues, dans le cas contraire
bonjour le nombre d'erreurs judiciaires !!

Cela arrive quand même, voyez l'affaire Outreau comme exemple de ce qui se passe quand un juge d'instruction
instruit complètement à charge...

En outre, en ufologie sceptique, on ne prend pas en compte les preuves dites "testimoniales".
C'est tout à fait compréhensible, mais imaginez que l'on fasse pareil dans le milieu judiciaire, on n'aboutirait à rien.

Si on demandait aux tribunaux judiciaires de juger les affaires sans prendre en compte les témoignages, c'est à dire
les preuves testimoniales, et si on interdisait aux enquêteurs l'interrogation des témoins, où irions nous ?
Certes, il subsisterait les preuves dites matérielles ( empreintes, documents, etc...).

Mais cela suffirait il aux tribunaux pour juger ? bien sûr que non...

Et c'est pourtant la méthode de travail en ufologie...

Voilà pourquoi nous ne progressons quasiment pas, ou très peu.



Cordialement,

Frédéric

hal9000

hal9000
Modération
Modération

L.J. Silver a écrit:
En outre, en ufologie sceptique, on ne prend pas en compte les preuves dites "testimoniales".
C'est tout à fait compréhensible, mais imaginez que l'on fasse pareil dans le milieu judiciaire, on n'aboutirait à rien.
Euh j'ai constaté au contraire que ce sont généralement les sceptiques qui s'attachent le plus aux témoignages, tout en sachant qu'ils sont faillibles comme on le sait aussi dans les milieux judiciaires... Et ce sont les T/C qui refusent de l'admettre, ils ont beau accumuler les exemples de témoins qui manifestement se trompent et refusent de reconnaître l'évidence lorsque l'explication prosaïque se présente, ils continuent à croire qu'un témoin est toujours a priori parfaitement fiable.
Une "preuve testimoniale" dans le milieu judiciaire, ça n'est pas un simple témoignage, c'est un ensemble de témoignages concordants ou confirmés par des éléments matériels, suffisant pour emporter l'adhésion...
Est-ce qu'une telle "preuve testimoniale" d'une technologie extraterrestre existe? Je n'en suis pas sûr. Vous citeriez quel cas comme exemple?


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Sénéchal

Sénéchal

L.J. Silver a écrit:Mais derrière cette idée se profile une théorie du "complot", elle aussi rejetée, parce que non politiquement correcte.
Les théories du complot sont rejetées, non parce qu'elle ne sont pas politiquement correctes, mais plutôt parce qu'il s'agit de grand n'importe-quoi (issu de cerveaux plus ou moins en état de marche) et qu'il n'y a aucune preuve en leur faveur.

L.J. Silver a écrit:Si on demandait aux tribunaux judiciaires de juger les affaires sans prendre en compte les témoignages, c'est à dire
les preuves testimoniales, et si on interdisait aux enquêteurs l'interrogation des témoins, où irions nous ?
Souvent, il y a un cadavre ou quelque chose d'approchant et les témoignages sont utilisés pour résoudre l'affaire. En ufologie, il n'y a QUE des témoignages (et pas de cadavre d'ET, pas de vaisseau écrasé au pied de la tour Eiffel, pas de traces radar véritables, pas d'objet d'étude donc). Notez que dans l'affaire d'Outreau, il n'y avait que des témoignages aussi et on a vu ce que ça a donné.

L.J. Silver



hal9000 a écrit:
L.J. Silver a écrit:
En outre, en ufologie sceptique, on ne prend pas en compte les preuves dites "testimoniales".
C'est tout à fait compréhensible, mais imaginez que l'on fasse pareil dans le milieu judiciaire, on n'aboutirait à rien.
Euh j'ai constaté au contraire que ce sont généralement les sceptiques qui s'attachent le plus aux témoignages, tout en sachant qu'ils sont faillibles comme on le sait aussi dans les milieux judiciaires... Et ce sont les T/C qui refusent de l'admettre, ils ont beau accumuler les exemples de témoins qui manifestement se trompent et refusent de reconnaître l'évidence lorsque l'explication prosaïque se présente, ils continuent à croire qu'un témoin est toujours a priori parfaitement fiable.
Une "preuve testimoniale" dans le milieu judiciaire, ça n'est pas un simple témoignage, c'est un ensemble de témoignages concordants ou confirmés par des éléments matériels, suffisant pour emporter l'adhésion...
Est-ce qu'une telle "preuve testimoniale" d'une technologie extraterrestre existe? Je n'en suis pas sûr. Vous citeriez quel cas comme exemple?

Je suis d'accord avec vous, à quelques nuances près.
Le témoignage humain est toujours fragile, que ce soit dans le domaine judiciaire ou en ufologie.
(encore plus en ufologie, bien entendu, puisque le témoin décrit un phénomène ou un objet qui est complètement étranger à son référentiel)
 
Il est fréquent, dans les enquêtes judiciaires, de recueillir des divergences auprès des divers témoins d'une même
scène.
 
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre définition de la preuve testimoniale dans le milieu judiciaire.
En fait, au niveau de l'instruction, le juge va recueillir tous les témoignages, chacun d'eux étant une preuve testimoniale...
Il va recueillir aussi les preuves matérielles.
Le juge d'instruction doit considérer tous les témoignages comme des preuves, même si certains semblent se contredire, il doit tous les recueillir, c'est ce qui s'appelle instruire à charge et à décharge.
 
Au cours de l'instruction, puis du procès éventuel qui s'ensuit, la justice discutera les preuves, les soumettra au contradictoire, pour en écarter quelques unes et retenir celles qui semblent pertinentes et qui s'accordent avec les éléments matériels.
 
Et, souvent, la vérité n'apparait pas suffisamment claire pour emporter l'adhésion de tous les juges sur la déclaration de culpabilité, par exemple.
On se contente d'une majorité.
 
Mais en justice, le problème est du type binaire : ou bien l'accusé est coupable, ou bien il ne l'est pas.
 
Et, en justice, on a quand même tendance à considérer les témoins comme fiables, et à considérer leur témoignage comme faisant foi jusqu'à preuve du contraire.
L'avocat qui veut faire invalider un témoignage a du boulot !!
Et le procès verbal, finalement qu'est ce que c'est ?
Le témoignage des policiers qui l'ont rédigé, considéré comme très fiable.
 
Donc en justice, les enquêteurs vont procéder , dans leur recherche de la vérité, par une logique "constructive", consistant à rechercher un maximum de corrélations entre les témoignages et autres éléments du dossier.
 
En ufologie, on va plutôt sur une logique destructive lorsqu'on cherche à décorréler les éléments du dossier pour découper le phénomène en plusieurs phénomènes indépendants.
En outre on considère a priori les témoignages comme non probants.
 
Les preuves matérielles sont rares et souvent très critiquées également.
Du coup, on n'est ni dans une logique judiciaire ni dans une logique scientifique.
 
Pour répondre à votre question relative à l'éventuelle preuve d'une technologie extra-terrestre :
 
Cette preuve peut elle être scientifique ?
Je crois que non.
On ne saurait même pas définir, comme Oncle Dom le soulignait, ce qui pourrait caractériser un matériau E.T. et le différencier d'un matériau terrestre.
Que faudrait il analyser, si nous avions en main un fragment d'Ovni et que nous voulions prouver au monde entier son origine E.T. ?
On n'en sait rien !
 
 
Peut elle être testimoniale ?
Non plus, à mon avis.
Pourtant, ce type de preuve devrait plus relever de la preuve testimoniale que de la preuve scientifique.
 
Si je vous dis que hier j'ai observé le passage d'un camion bleu, ce n'est pas prouvable scientifiquement, mais vous
devriez accepter mon témoignage, parce que le camion appartient à votre référentiel terrestre.
 
Mais si je vous dis que j'ai vu un énorme disque volant,avec des lumières, vous n'allez pas me croire parce que
l'objet n'appartient pas au référentiel humain.
 
J'aurai mal vu, j'aurai eu des hallucinations, même si j'avais observé l'objet de près.
 
En cherchant , je devrais trouver facilement des témoignages, mais le souci, c'est qu'ils ne seront pas jugés convaincants.
 
 
Voilà pourquoi on est réduit à diviser les ufologues entre croyants et non-croyants.
 
C'est très dommage.

L.J. Silver



Sénéchal a écrit:
L.J. Silver a écrit:Mais derrière cette idée se profile une théorie du "complot", elle aussi rejetée, parce que non politiquement correcte.
Les théories du complot sont rejetées, non parce qu'elle ne sont pas politiquement correctes, mais plutôt parce qu'il s'agit de grand n'importe-quoi (issu de cerveaux plus ou moins en état de marche) et qu'il n'y a aucune preuve en leur faveur.

L.J. Silver a écrit:Si on demandait aux tribunaux judiciaires de juger les affaires sans prendre en compte les témoignages, c'est à dire
les preuves testimoniales, et si on interdisait aux enquêteurs l'interrogation des témoins, où irions nous ?
Souvent, il y a un cadavre ou quelque chose d'approchant et les témoignages sont utilisés pour résoudre l'affaire. En ufologie, il n'y a QUE des témoignages (et pas de cadavre d'ET, pas de vaisseau écrasé au pied de la tour Eiffel, pas de traces radar véritables, pas d'objet d'étude donc). Notez que dans l'affaire d'Outreau, il n'y avait que des témoignages aussi et on a vu ce que ça a donné.
Certes,dans Outreau, il n'y avait que des témoignages, mais si la justice a pu, par la suite, mettre la vérité en lumière,
c'est qu'il était possible, en s'en donnant la peine, d'effectuer un tri entre ces témoignages.

Ce qui a mené au fiasco, ce n'est pas tant les témoignages, que l'approche consistant à n'instruire que les témoignages à charge !

Ce genre de méthode a une forte probabilité d'aboutir à quelque chose de faux.
C'est le problème des idées préconçues et du manque de recul.
Mais sur le fond je suis d'accord avec vous, sauf sur les traces radar, je croyais qu'il existe des traces radar véritables.

Sénéchal

Sénéchal

L.J. Silver a écrit:
Certes,dans Outreau, il n'y avait que des témoignages, mais si la justice a pu, par la suite, mettre la vérité en lumière,
c'est qu'il était possible, en s'en donnant la peine, d'effectuer un tri entre ces témoignages.

Ce qui a mené au fiasco, ce n'est pas tant les témoignages, que l'approche consistant à n'instruire que les témoignages à charge !
Mon opinion est que le juge a instruit à charge car il a été victime du biais de confirmation: il a privilégié les témoignages qui corroboraient son avis initial. C'est ce qu'on appelle mettre la charrue avant les boeufs.

Vous aurez sans doute remarqué que les tenants ne font pas autrement: "On sait que les zitis nous visitent (dogme de base). Il n'y a plus qu'à trouver les preuves de ces visites. On ne dispose que de témoignages plus ou moins crédibles ? Pas grave, on va se montrer très souple dans la définition du mot preuve et ça fera l'affaire. De toutes façons, on n'a rien d'autre...".

Comment les tenants savent-ils que les zitis nous visitent s'il n'ont pas de preuves plus solides que ça ? Parce qu'ils s'appuient sur la mythologie engendrée par les tenants qui les ont précédés et qui ont été victimes du même biais de confirmation. C'est pour ça que l'ufologie tenante va durer éternellement: c'est du vide qui s'auto-alimente à partir de rien. Des hypothèses alimentées par des témoignages de gens qui ont adopté ces hypothèses. Le mouvement perpétuel de la vacuité...

Pourquoi accusez-vous à demi-mots les sceptiques d'instruire à charge ? Il n'instruisent pas, eux, il attendent des preuves. Des vraies preuves. Si on accepte que des témoignages seuls puissent constituer des preuves valables, alors oui, il en résulte l'affaire d'Outreau mais aussi celles de Quarouble, Valensole, Cussac, Trans-en-Povence, Golfech, etc… Je ne vois pas de différence entre le domaine judiciaire et le petit monde de l'ufologie pour ce qui concerne la valeur à accorder à des témoignages ne s'appuyant rien de "matériel".

Le sceptique attend des preuves pour conclure; le tenant conclut sans attendre de preuves. Si nous sommes d'accord sur le sens du mot preuve, laquelle de ces deux postures est la plus saine selon vous ?

oncle dom

oncle dom

L.J. Silver a écrit:Certes,dans Outreau, il n'y avait que des témoignages, mais si la justice a pu, par la suite, mettre la vérité en lumière,
c'est qu'il était possible, en s'en donnant la peine, d'effectuer un tri entre ces témoignages.

Ce qui a mené au fiasco, ce n'est pas tant les témoignages, que l'approche consistant à n'instruire que les témoignages à charge !
C'est systématiquement ce qui se passe en ufologie. Quand un témoin voit une soucoupe orange batifoler au ras des arbres, les enquêteurs rappliquent pour instruire son cas. Personne ne va questionner les témoins du voisinage, qui eux, n'ont vu que la lune en train de se coucher.

http://oncle-dom.fr/index.htm

L.J. Silver



oncle dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:Certes,dans Outreau, il n'y avait que des témoignages, mais si la justice a pu, par la suite, mettre la vérité en lumière,
c'est qu'il était possible, en s'en donnant la peine, d'effectuer un tri entre ces témoignages.

Ce qui a mené au fiasco, ce n'est pas tant les témoignages, que l'approche consistant à n'instruire que les témoignages à charge !
C'est systématiquement ce qui se passe en ufologie. Quand un témoin voit une soucoupe orange batifoler au ras des arbres, les enquêteurs rappliquent pour instruire son cas. Personne ne va questionner les témoins du voisinage, qui eux, n'ont vu que la lune en train de se coucher.
Vous avez parfaitement raison, Oncle Dom.
L'enquêteur devrait interroger tous les témoins, dans le cas contraire, il est partial !

L.J. Silver



Sénéchal a écrit:
Pourquoi accusez-vous à demi-mots les sceptiques d'instruire à charge ? Il n'instruisent pas, eux, il attendent des preuves. Des vraies preuves. Si on accepte que des témoignages seuls puissent constituer des preuves valables, alors oui, il en résulte l'affaire d'Outreau mais aussi celles de Quarouble, Valensole, Cussac, Trans-en-Povence, Golfech, etc… Je ne vois pas de différence entre le domaine judiciaire et le petit monde de l'ufologie pour ce qui concerne la valeur à accorder à des témoignages ne s'appuyant rien de "matériel".

Le sceptique attend des preuves pour conclure; le tenant conclut sans attendre de preuves. Si nous sommes d'accord sur le sens du mot preuve, laquelle de ces deux postures est la plus saine selon vous ?
En fait, pour reprendre la comparaison judiciaire, je n'accuserais pas, en l'occurrence, le sceptique d'instruire à charge.
Le dossier pénal se contruit autour de la culpabilité présumée d'un ou plusieurs individus.
En ufologie, les présumés coupables de certaines observations inexpliquées seraient donc des E.T. qui devraient être jugés en l'absence de toute comparution... Laughing 
Ils sont défendus par des "avocats", les sceptiques, qui estiment que les E.T. ne sont nullement coupables, qu'aucun témoignage n'est fiable et qu'il n'existe aucune preuve matérielle...
Certains doutent de l'existence même de leurs clients, l'Univers étant vide de toute autre forme de pensée intelligente que la pensée humaine.

Les tenants/croyants jouent le rôle de procureurs, en défendant l'HET.

Entre les deux, se trouvent des dizaines de milliers de témoins.

Pour les sceptiques, malgré leur nombre, aucun n'est fiable, en dépit de leur qualité ( pilote, etc..)  et aucun n'a su rapporter correctement son observation.
Comme vous le dites, le dossier est complètement vide, tout n'est que méprise, canular, hallucinations.

Ce sont plutôt les sceptiques qui auraient tendance à instruire surtout à décharge.

L'affaire n'arrive même pas à dépasser le stade de l'instruction, les deux parties n'arrivant pas à se mettre d'accord sur
la définition de la preuve qui sera discutée devant le Tribunal.

Pour les tenants/croyants, certains dossiers contiennent déjà suffisamment de preuves pour conclure.
Pour les sceptiques, aucun de ces éléments n'a de valeur probante.

Je crois qu'il serait nécessaire que les sceptiques définissent plus clairement leur notion de preuve.
Si aucun témoignage n'a de valeur probante, que reste t il ?

dans ce cas, il faudrait se concentrer sur les éléments matériels du dossier.

Mais quels éléments matériels pourraient apporter preuve acceptable par les deux parties ?

S'il est impossible de définir la preuve, on ne peut pas la discuter et encore moins la réfuter.

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