L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas.

L.J. Silver a écrit:
Entre les deux, se trouvent des dizaines de milliers de témoins.

Oui, des dizaines de milliers de témoignages depuis des décennies et toujours pas de preuve matérielle. C'est une aberration statistique : si on admet la visite des ziti (en admettant la véracité des témoignages), ils auraient du être filmé par des caméras de surveillance, immortalisé par des appareils photos, tomber en panne et venir s'écrabouiller sur mes chaussures, etc... Mais non. C'est comme si, en matière judiciaire, on avait des milliers de témoignages de meurtres depuis des décennies sans jamais avoir retrouvé le moindre cadavre correspondant. Impossible.

L.J. Silver a écrit:
Si aucun témoignage n'a de valeur probante, que reste t il ?

Ben... Rien !

J'avais commencé une réponse plus longue puis plantage (il est temps que je change de clavier) je vais beaucoup résumer.

Je ne compare pas justice et ufologie pour une raison simple:
- Dans le premier on doit trancher, justice doit être rendue avec ce qu'on a quitte à faire une erreur.
- En ufologie il n'y a pas cette obligation, on peut se contenter d'un simple "je ne sais pas".

L.J. Silver a écrit:En fait, pour reprendre la comparaison judiciaire, je n'accuserais pas, en l'occurrence, le sceptique d'instruire à charge.
Le dossier pénal se contruit autour de la culpabilité présumée d'un ou plusieurs individus.
En ufologie, les présumés coupables de certaines observations inexpliquées seraient donc des E.T. qui devraient être jugés en l'absence de toute comparution...  
Ils sont défendus par des "avocats", les sceptiques, qui estiment que les E.T. ne sont nullement coupables, qu'aucun témoignage n'est fiable et qu'il n'existe aucune preuve matérielle...
Certains doutent de l'existence même de leurs clients, l'Univers étant vide de toute autre forme de pensée intelligente que la pensée humaine.

Les tenants/croyants jouent le rôle de procureurs, en défendant l'HET.

Entre les deux, se trouvent des dizaines de milliers de témoins.

Ta façon de décrire la comparaison prouve assez qu'elle est inadéquate.
Il n'y a pas de délit constitué, pas de plainte, pas de partie civile. Il n'y a donc pas de présumés coupables, surtout si leur existence n'est même pas prouvée, à peine supposée.
Quant aux dizaine de milliers de témoins, ce sont autant de non-témoins. De témoins qui n'ont pas vu un phénomène qu'il sache identifier.
Enfin, si on acceptait ce genre de méthode, et vu l'autorité de la chose jugée, la Terre serait encore plate, et au centre du monde, pourvu que le procès ait eu lieu au temps des philosophes Ioniens.

[quote="L.J. Silver"
Certains doutent de l'existence même de leurs clients, l'Univers étant vide de toute autre forme de pensée intelligente que la pensée humaine

Personne ne dit ça. C'est la rencontre avec cette autre forme de pensée qui suscite le doute

Pour les sceptiques, malgré leur nombre, aucun n'est fiable, en dépit de leur qualité ( pilote, etc..)  et aucun n'a su rapporter correctement son observation.
Comme vous le dites, le dossier est complètement vide, tout n'est que méprise, canular, hallucinations
S'il est impossible de définir la preuve, on ne peut pas la discuter et encore moins la réfuter.[/quote]
De nombreux cas montrent que le témoignage humain n'est absolument pas fiable. Quant à une preuve matérielle, c'est aux T/C de l'HET de la définir, le sceptique n'ayant pas à se prononcer puisqu'il ne valide pas l'HET.

C'est très agréable de pouvoir échanger sans passion excessive. Il faut cependant accepter qu'un sceptique s'en tienne à sa démarche: respect de la méthode scientifique et donc autant que possible mise à l'écart des a-priori, croyances, biais...
Etre favorable à l'HET est tout à fait respectable, mais le recours de certains tenants à des arguments erronés ou à la mauvaise foi peut lui être critiqué.

Bonjour à tous,

LW86 a écrit:De nombreux cas montrent que le témoignage humain n'est absolument pas fiable. Quant à une preuve matérielle, c'est aux T/C de l'HET de la définir, le sceptique n'ayant pas à se prononcer puisqu'il ne valide pas l'HET.

Vous savez, je ne crois pas qu'en l'état il soit bien nécessaire de définir une preuve qui permettrait de confirmer que certains objets a priori inconnus sont finalement des engins extraterrestres.

Ce pour la bonne et simple raison que nous (comprenez certains tenants/croyants) parlons justement d'HET (entre autre). Hypothèse extraterrestre.

Par cette simple dénomination, nous acceptons que chaque fait rapporté par les récits des témoins (comportant les approximations qu'on leur connaît) et chaque idée avancée ne soit pas une vérité. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison qu'à titre personnel, je continuerai de parler d'HET et mieux, de postulat extraterrestre (inutile d'essayer de mettre ça sous forme d'acronyme quelque soit la raison  ). En effet, comme vous le savez sans doute, un postulat est une hypothèse que l'on a pas l'intention de vérifier. Lorsque, toujours à titre personnel, je définirai ce qui peut apparaître comme étant une preuve en Ufologie, je ne parlerai déjà plus de postulant ni peut-être même d'HET mais bien de TET (Théorie extraterrestre) parce certains éléments feront que je considérerai vraiment que le postulat de départ peut se vérifier, et partirai de cela pour définir une preuve.

Et aujourd'hui, soyons francs, perspicaces et lucides, RIEN ne peut me dire qu'il est légitime de creuser davantage la piste extraterrestre qu'une autre. (Les témoignages ne me suffisent pas à affirmer, mais seulement à confirmer qu'il est important de considérer ce postulat extraterrestre voire l'HET (selon le courage et les intentions que l'on a) au même titre qu'une autre, sans pour autant le/la confirmer ou l'infirmer).

Vous l'aurez compris, mon avis sur la question est qu'en l'état actuel des choses, il nous sera impossible de passer du postulat à HET voire TET tant que ces hypothétiques visiteurs n'y mettront pas du leur.

Bien cordialement,
Julien

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:En fait, pour reprendre la comparaison judiciaire, je n'accuserais pas, en l'occurrence, le sceptique d'instruire à charge.
Le dossier pénal se contruit autour de la culpabilité présumée d'un ou plusieurs individus.
En ufologie, les présumés coupables de certaines observations inexpliquées seraient donc des E.T. qui devraient être jugés en l'absence de toute comparution...  
Ils sont défendus par des "avocats", les sceptiques, qui estiment que les E.T. ne sont nullement coupables, qu'aucun témoignage n'est fiable et qu'il n'existe aucune preuve matérielle...
Certains doutent de l'existence même de leurs clients, l'Univers étant vide de toute autre forme de pensée intelligente que la pensée humaine.

Les tenants/croyants jouent le rôle de procureurs, en défendant l'HET.

Entre les deux, se trouvent des dizaines de milliers de témoins.

Ta façon de décrire la comparaison prouve assez qu'elle est inadéquate.
Il n'y a pas de délit constitué, pas de plainte, pas de partie civile. Il n'y a donc pas de présumés coupables, surtout si leur existence n'est même pas prouvée, à peine supposée.
Quant aux dizaine de milliers de témoins, ce sont autant de non-témoins. De témoins qui n'ont pas vu un phénomène qu'il sache identifier.
Enfin, si on acceptait ce genre de méthode, et vu l'autorité de la chose jugée, la Terre serait encore plate, et au centre du monde, pourvu que le procès ait eu lieu au temps des philosophes Ioniens.

Bonnes remarques, c'est vrai que la comparaison a ses limites.
En fait, comme la démarche scientifique apparaît impuissante à trancher les questions, j'imaginais un
cadre inspiré du système judiciaire.
Mais effectivement aucune autorité ne pourrait trancher les débats.

Julien.B a écrit:Bonjour à tous,

LW86 a écrit:De nombreux cas montrent que le témoignage humain n'est absolument pas fiable. Quant à une preuve matérielle, c'est aux T/C de l'HET de la définir, le sceptique n'ayant pas à se prononcer puisqu'il ne valide pas l'HET.

Vous savez, je ne crois pas qu'en l'état il soit bien nécessaire de définir une preuve qui permettrait de confirmer que certains objets a priori inconnus sont finalement des engins extraterrestres.

Ce pour la bonne et simple raison que nous (comprenez certains tenants/croyants) parlons justement d'HET (entre autre). Hypothèse extraterrestre.

Par cette simple dénomination, nous acceptons que chaque fait rapporté par les récits des témoins (comportant les approximations qu'on leur connaît) et chaque idée avancée ne soit pas une vérité. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison qu'à titre personnel, je continuerai de parler d'HET et mieux, de postulat extraterrestre (inutile d'essayer de mettre ça sous forme d'acronyme quelque soit la raison  ). En effet, comme vous le savez sans doute, une hypothèse est ainsi définie que celui qui la met en avant ne doit ni l'affirmer, ni la nier. Lorsque, toujours à titre personnel, je définirai ce qui peut apparaître comme étant une preuve en Ufologie, je ne parlerai déjà plus d'HET mais bien de TET (Théorie extraterrestre) parce certains éléments feront que je considérerai vraiment que l'HET peut se vérifier, et partirai de cela pour définir une preuve.

Et aujourd'hui, soyons francs, perspicaces et lucides, RIEN ne peut me dire qu'il est légitime de creuser davantage la piste extraterrestre qu'une autre. (Les témoignages ne me suffisent pas à affirmer, mais seulement à confirmer qu'il est important de considérer l'HET au même titre qu'une autre, sans pour autant la confirmer ou l'infirmer).

Vous l'aurez compris, mon avis sur la question est qu'en l'état actuel des choses, il nous sera impossible de passer d'HET à TET tant que ces hypothétiques visiteurs n'y mettront pas du leur.

Bien cordialement,
Julien

Pour le Général Letty, c'est beaucoup moins compliqué...  
Ou bien ces "engins " sont terrestres, ou bien ils sont extraterrestres !!
voir la vidéo à 01:57 :
https://www.dailymotion.com/video/x5cdyc_questionnaire-militaire-sur-les-ovn_tech

Cordialement

Frédéric

Silver a écrit:Pour le Général Letty, c'est beaucoup moins compliqué... Laughing
Ou bien ces "engins " sont terrestres, ou bien ils sont extraterrestres !!
voir la vidéo à 01:57 :
https://www.dailymotion.com/video/x5cdyc_questionnaire-militaire-sur-les-ovn_tech

Cordialement

Frédéric

Ce qui fait donc drôlement avancer le schmilblick.  

Julien.B a écrit:
Vous l'aurez compris, mon avis sur la question est qu'en l'état actuel des choses, il nous sera impossible de passer du postulat à HET voire TET tant que ces hypothétiques visiteurs n'y mettront pas du leur.

Bien cordialement,
Julien

En plus, ces visiteurs éventuels ont parfois le goût de la farce! 

Au final, nos positions respectives reposent sur d'intimes convictions:
-les sceptiques considèrent qu'on ne peut aller dans l'affirmation au-delà de ce qu'autorisent nos connaissances (et c'est aussi mon avis).
-les tenants/croyants, considérant que l'univers existe au-delà de ce que nous en savons, ne refusent pas à priori d'accepter que certains témoignages et certains phénomènes supportent une explication exotique.

Tant que les interlocuteurs sont de bonne foi, le dialogue est possible. Mais une partie des interlocuteurs (les sceptiques) ne pourra admettre de conclusion que tant qu'elle restera scientifiquement admissible. Je pense que pour l'avenir, il reste pas mal de travail pour disséquer les cas qui ne manqueront pas de nous poser question...

L.J. Silver a écrit:Pour le Général Letty, c'est beaucoup moins compliqué...  
Ou bien ces "engins " sont terrestres, ou bien ils sont extraterrestres !!

Mais avant, il faut décider: Ou bien ce sont des engins, ou bien ce ne sont pas des engins

Julien

Ce pour la bonne et simple raison que nous (comprenez certains tenants/croyants) parlons justement d'HET (entre autre). Hypothèse extraterrestre.

Tant que cela reste une hypothèse et rien qu'une hypothèse aucun sceptique ne trouvera à redire. En revanche si cette hypothèse devient une confirmation sur un ou plusieurs témoignages, le sceptique réfutera cela ! Cette nuance échappe souvent (hélas).
Bien à toi Julien
Patrice

L.J. Silver a écrit:
Entre les deux, se trouvent des dizaines de milliers de témoins.

Pour les sceptiques, malgré leur nombre, aucun n'est fiable, en dépit de leur qualité ( pilote, etc..)  et aucun n'a su rapporter correctement son observation.
Comme vous le dites, le dossier est complètement vide, tout n'est que méprise, canular, hallucinations.

Je crois que ta vision est très biaisée... Pour les sceptiques, ceux qui enquêtent en tout cas, beaucoup de témoins sont fiables et rapportent correctement leur observation, même s'ils n'identifient pas le phénomène qu'ils ont observé. Ce sont souvent les enquêteurs et rapporteurs successifs qui déforment les témoignages à outrance.

Hal

Ce sont souvent les enquêteurs et rapporteurs successifs qui déforment les témoignages à outrance.

C'est ce que j'avais dit à Julien B. lorsque j'évoquais le fait que c'était les ufologues qui creusaient la tombe de très nombreux cas ufo. On ne mène pas une enquête n'importe comment et oui et encore oui la très grande majorité des témoins sont fiables !

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:Pour le Général Letty, c'est beaucoup moins compliqué...  
Ou bien ces "engins " sont terrestres, ou bien ils sont extraterrestres !!

Mais avant, il faut décider: Ou bien ce sont des engins, ou bien ce ne sont pas des engins

En effet, excellente remarque !

lw86 a écrit:Au final, nos positions respectives reposent sur d'intimes convictions:
-les sceptiques considèrent qu'on ne peut aller dans l'affirmation au-delà de ce qu'autorisent nos connaissances (et c'est aussi mon avis).

Bonjour,

A nouveau, la "position" des sceptiques - où plutôt l'HSP.TRC -, ne repose pas uniquement sur des "convictions", mais aussi sur les cas IFOlogiques.
Pour un pan de l'HSP/TRC - les méprises complexes - des mécanismes de transposition, de transformation et d'élaboration projectives sont indéniables, en ce sens "démontrés". C'est à dire que face à un objet conventionnel que le témoin ne reconnait pas - pour tout un tas de raisons que l'on pourrait listées -, certains témoins puisent dans leurs connaissances - représentations mentales - des éléments et des détails qui n'appartiennent pas au stimulus réel, pour lui donner "du sens" et afin qu'il devienne un élément du monde, se conformant à ses représentations mentales pré-existentes, c'est à dire afin qu'il se conforme à ce que nous avons appris du monde. Et souvent aussi, afin qu'il se conforme au phénomène OVNI tel que nous l'avons appris (à travers la S.F., l'ufologie, la cinématographie, etc.). D'autres mécanismes plus simples et de l'ordre de la perception sont parfois aussi en jeu (par exemple, des aspects mis en évidence par la gestaltpsychologie - psychologie de la forme -).
Prenons trois exemples.

1) Pour les dessins de la rentrée atmosphérique soviétique, comment expliquez-vous que certains dessins démontrent une élaboration, transformation projective du stimulus "en engin" ? En ce sens que des dessins de cette rentrée atmosphérique font apparaître "un engin" ? http://www.jamesoberg.com/10-30-1963_kiev.pdf  Sinon qu'il s'agit d'un produit inhérent à la perception/élaboration/transformation projectives humaine face à un objet non-identifié (et pourtant conventionnel) ?

2) Pour la petite expérience d'Edgar Wunder, comment expliquez-vous que certains dessins de témoins démontrent que le stimulus a été "soucoupisé", si ce n'est en recourant à nouveau à une explication sociopsychologique de l'ordre de l'élaboration et transformation projectives ? (si vous ne connaissez-pas, allez Allez directement vers 3:30 ou 4:30 - j'ai un trou de mémoire - dans la partie 2 pour découvrir ce protocole mis en place par le sociologue et géographe Edgar Wunder. L'expérience montre bien que de tels processus d'élaboration et de transformation projectives ont été mis en œuvre par les sujets sur des stimulus prosaïques ambigus ou encore sans réelle signification, qu'ils ont parfois, si je peux dire, "soucoupisés".
Galileo Mystery - Ufos
http://www.myvideo.de/watch/4119891/Galileo_Mystery_Ufos_Teil_1
http://www.myvideo.de/watch/4119917/Galileo_Mystery_Ufos_Teil_2
http://www.myvideo.de/watch/4119949/Galileo_Mystery_Ufos_Teil_3

3) Pour l'échantillon de 32 Élèves-Gendarme étudié par Hal9000 concernant la rentrée atmosphérique du 5 novembre 1990 - ou ce que vous voudrez) comment expliquez-vous qu'alors que les 32 témoins ont pourtant assisté au même stimulus - un engin E.T. ou la rentrée, comme vous voudrez -, on obtienne un telle variabilité inter-individuelle sur différents aspects/paramètres allégués dans les récits, allant de l'azimut, la vitesse, la distance, etc. ?
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/ufologie/cas_d_ecole.html

Si vous admettez que la variabilité inter-individuelle est manifeste ici (avec parfois ajout de détail, comme un projecteur -), alors que les personnes ont assisté au même stimulus, comment pouvez-vous maintenir ou soutenir que pour d'autres témoignages de ce 5 novembre, il est fiable de croire que quand un témoin indique un autre azimut que celui connu de la rentrée (par exemple, je ne prend que ce paramètre) dans son récit, il ne peut pas avoir assisté à la rentrée ? Et qu'il aurait été témoin de tout autre chose, par exemple un engin ET profitant de la rentrée, venant "parasiter celle-ci - -(argument que l'on lit souvent en ufologie) ?

D'où l'hypothèse suivante (concernant le 5 novembre, mais on pourrait "généraliser" à d'autres cas et à l'ufologie T/C en général) : et si tous les témoignages "étranges" de ce jour, n'étaient que les fruits et les produits de cette variabilité inter-individuelle + élaboration et transformations projectives, dont les ufologues feraient "leurs choux-gras" ? Les ufologues, pour cette rentrée et pour faire une analogie, ne s'intéressant (entre autres, la TRC fait appel à tout un tas de mécanismes, constats, explications composites ) finalement qu'aux extrêmes dans ce qui seraient les descriptions d'un même objet (conventionnel, la rentrée) non identifié sur le moment, "extrêmes" inhérents au témoignage humain ? On ajouterait bien que l'ufologue enquêteur peut venir lui aussi "contaminer" les cas, dans ses comptes-rendus, mais c'est une autre histoire...

Bien cordialement,

Gilles.

Bonjour Gilles,

Je vais vous lire attentivement mais sachez que le message cité n'est pas de moi.

Bien cordialement,
Julien

Oups, je vais rectifier... ^^

Un texte "contre" l'UFO-Scepticisme (en Anglais) :
The Logical Trickery of the UFO Skeptic
http://www.ufoevidence.org/documents/doc265.htm
 

Gilles F. a écrit:Un texte "contre" l'UFO-Scepticisme (en Anglais) :
The Logical Trickery of the UFO Skeptic
http://www.ufoevidence.org/documents/doc265.htm
 

Vivi les arguments (stupides) des sceptiques ont été réfutés depuis longtemps. D'ailleurs la définition de sceptique n'est-elle pas "stupide ou de mauvaise foi" ?


Par exemple : http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/godseden/godseden01.htm
A partir de : "Some persuasive-sounding arguments have been advanced to refute the evidence that one or more extraterrestrial societies have been visiting the Earth", surtout le point 5.

Aussi l'argument (ZOMG 100% proof) de Brad Sparks sur la parfaite crédibilité des témoignages cachée dans l'ignoble rapport Condon : http://www.ufoevidence.org/documents/doc1018.htm

Spoiler:

C'est l'analogie avec les dinosaures qui m'a "choquée" le plus. Mais bon, c'est ptete juste moi...

Gilles F. a écrit:C'est l'analogie avec les dinosaures qui m'a "choquée" le plus. Mais bon, c'est ptete juste moi...

Pas vraiment. C'est difficile de faire mieux comme argument bidon...tellement creux que ça résonne encore.
Il ne m'a pas semblé que les sceptiques avaient un problème avec la paléontologie, et dans les proportions imaginées, ce n'est même plus de la caricature.
Enfin, pour un éventuel lecteur "neutre", ça tendrait plutôt à ôter du crédit au reste du discours.
Encore un qui s'imagine que ses contradicteurs sont forcément de gros crétins...

Même si ce texte date un peu (1984), et que ce genre d'approche est sans doute plus "élaborée" aujourd'hui, il peut-être intéressant pour nos lecteurs non Francophones (Anglophones donc).
The Rising and the Limits of a Doubt by Jacques Scornaux
http://archive.is/4QKwO

Mais aussi : Questioning the ‘Real’ Phenomenon by Claude Mauge
http://magonia.haaan.com/2010/questioning-the-real-phenomenon-claude-mauge/

PS: je n'ai pas inventé la roue avec mon graphique lol

Un article de Steven Novella que j'avais mis sur mon blog, mais que je ne crois pas avoir "archivé" ici :
UFOs: The Psychocultural Hypothesis:
www.theness.com/index.php/ufos-the-psychocultural-hypothesis/

Je trouve le fond intéressant et rationnel.
Ou je ferais une différence avec l'auteur de l'article concernerait une approche non pas prexistente en l'homme de recherche d'un ideal qui lui serait propre et mis à la sauce du XX/XXI eme siecle , mais d'un bombardement depuis la fin de la 2 eme guerre mondiale, ( voire avant-orson wells la guerre des mondes) culturel et mediatique de mondes imaginaires remplis de ce qui pourrait etre interpreté par certains esprits d'images ou rêves issus de cette même culture.

Les yeux des petits gris ne ressemblent ils pas a ceux du masque de spiderman?

Kal el vient de son exoplanete sauver l'humanité comme un veritable messie ET.

En France, notre enfance c'est dessins animés ( goldorak, albator, force g,...), BDs ( strange, titans, spiderman....), des films ( superman, ET, la guerre des etoiles....)....la publicité télévisée a utilisé l'alien jusqu'a louis de funes ( soupe aux choux, gendarmes contre ETs....).

Ce bombardement est plus a mon sens a l'origine potentielle de l'approche socioculturelle du phenomene UFO/ connexes.

captainflam a écrit:Les yeux des petits gris ne ressemblent ils pas a ceux du masque de spiderman?

Si on admet que les petits gris ont des globes oculaires, comme nous et les animaux, alors apparait un problème: ces globes sont trop gros pour tenir dans leur boite cranienne.