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Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950)

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Invité


Invité
Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950) - Page 10 773374
Merci du partage et bravo pour le travail !
J'ai noté deux petites coquilles dans le pdf en Français :
En page 20 : sighifierait au lieu de signifierait
En page 25 : Loonis Dean au lieu de Loomis Dean ( http://en.wikipedia.org/wiki/Loomis_Dean ).

elevenaugust

elevenaugust
Modération
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Merci pour les corrections!

Deux points importants:

1- Je viens de recevoir la revue "Official UFO" et la mention de durée de temps séparant les deux photos est faite p37 dans un courrier (et non une interview) adressée par David A. Kennedy (?) au rédacteur en chef de la revue, suivie par un autre courrier de Maccabee.

Cette durée est de 30s. et est juste mentionnée sans autre forme de justification ni de démonstration.

Je poserais la question à Maccabee, peut-être a t-il davantage d'infos à ce sujet.

2- Comme promis, l'intégralité du rapport de Poher de 1977 sur le cas est accessible ICI


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IPACO

marcassite

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Membre d'honneur
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Merci pour le lien.

elevenaugust

elevenaugust
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Encore quelques précisions sur ce cas, car je suis en plein échange à son sujet avec Maccabee auquel j'ai soumis les remarques suivantes (modifiées ici pour être lues et compréhensibles sur un forum US):

"I'm actually in touch with Bruce Maccabee about some points that need to be cleared about this case (and thanks to him for the original hi-res photos):

1- Maccabee said that "to have a nearby object would require light emanating from the bottom, which makes the simple hanging of a pie-plate or truck mirror less likely."; OK, but what about a translucent (or semi-translucent) model? He did mention the possibility in its on-line analysis, talking about some experimentation he have done about this point, but without exposing these further.
I'm not sure if he is aware of the work done by Mr Claude POHER back in 1977 about McMinnville (the report for the French CNES was unfortunately only written in French, but I can do a translation if necessary). To make it short, he agreed with the translucent model hypothesis, but its conclusion (mainly based on ground experimentations as well) was exactly the opposite of Maccabee's one, i-e that a "translucent model made of opal plastic material" could have been used.
Anyway, if a hoax, one have to prove that the model/material used could be easily be found by the Trent back in 1950; I guess that a translucent plastic model would not be that easy to find. Any ideas about this point?

2- Oddly, I haven't found anywhere the mention of a possible underneath hollow model. What about this hypothesis (that is possibly not incompatible with the hypothesis of an outside rear-view mirror)?

3- I recently saw on an Internet UFO blog the mention of a 30s separation time between the two shoots, this blog quoting as the source of this affirmation a magazine: "Official UFO" from 1977. I have found the magazine and bought it and did find that this data was given by "David A. Kennedy" in an letter to the editor-in-chief of this magazine. Any input about this data?

Do you think that it could be possible to remove the mirror so the bottom view would be hollowed underneath?

Traduction:

"Je suis actuellement en contact avec Bruce Maccabee sur certains points qui doivent être éclaircis à propos de ce cas (et merci à lui pour les scans originaux haute-résolution des photos):

1 - Maccabee dit que «pour que l'objet soit proche, il faudrait que de la lumière soit émise de sa base, ce qui rend l'hypothèse du moule à gâteau ou du rétroviseur de camion moins probable."; OK, mais qu'en est-il de l'hypothèse du modèle translucide (ou semi-translucide)? Il a mentionné la possibilité dans son analyse en ligne, parlant un peu d'expérimentations faites à ce sujet, mais sans exposer celles-ci davantage.
Je ne sais pas s'il est au courant du travail effectué par M. Claude Poher en 1977 sur McMinnville (le rapport du CNES a malheureusement été écrit seulement en français, mais je peux faire une traduction si nécessaire). Pour faire court, il est d'accord avec l'hypothèse du modèle translucide, mais sa conclusion (principalement basée également sur des expérimentations sur le terrain) était exactement à l'opposé de celles de Maccabee, c'est à dire, qu'un «modèle translucide en matière plastique opalescente" aurait pu être utilisé.
Quoi qu'il en soit, s'il s'agit d'un canular, il resterait à prouver que le modèle / matériau utilisé pourrait être facilement être trouvé par les Trent en 1950; je crois qu'un modèle en plastique translucide ne serait pas si facile à trouver. Des idées sur ce point?

2 - Bizarrement, je n'ai trouvé nulle part la mention d'un possible modèle creux. Qu'en est-il de cette hypothèse (qui n'est d'ailleurs peut-être pas incompatible avec l'hypothèse d'un rétroviseur extérieur)?

3 - J'ai vu récemment sur ​​un blog Internet la mention d'une durée de 30s de séparation entre les deux photos; ce blog citant comme source de cette affirmation un magazine: "Official UFO" de 1977. J'ai trouvé le magazine et l'aie acheté. Ces données ont été fournies par "David A. Kennedy» dans une lettre au rédacteur en chef de ce magazine. Aucune idée à propos de ces données?"


J'ai par la suite commenté brièvement cette hypothèse du rétroviseur:

Pensez-vous que cela pourrait être possible d'enlever le miroir pour rendre ainsi un éventuel rétroviseur creux (et obtenir de telles données photométriques)?

PS: mes amis aux US évoquent la possibilité d'utilisation d'un miroir de Ford de la fin des années 40. Le modèle ci-dessous est de 1948.

Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950) - Page 10 Mm48ford

Nous allons également probablement modifier sensiblement la partie radiométrique de l'analyse, Maccabee m'ayant signalé à juste titre que nous n'avons pas tenu compte de l'effet "veiling glare", bien exposé par Sheaffer et "mis en équations" par Maccabee.
Cet effet modifie artificiellement la radiométrie d'une photographie argentique de façon locale,rendant ainsi par exemple les fils supérieurs plus clairs qu'ils ne le sont intrinsèquement, ceci étant dû à la diffusion de la luminosité ambiante sur les objets proches, d'autant plus qu'ils sont étroits. On retrouve d'ailleurs peu ou prou le même effet ("blooming effect") sur les photos numériques:

Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950) - Page 10 Sample1bl

Dans cet exemple "extrême" la luminosité en arrière-plan affecte de façon sensible les montants sombres, sans qu'il soit question d'éclairage direct, modifiant du même coup la photométrie/radiométrie artificiellement.



Dernière édition par elevenaugust le 19/03/13, 11:08 pm, édité 1 fois


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IPACO

Jeansériel

Jeansériel
...je suis d'avis de dire que l'hypothèse du rétroviseur est moins probable ne repose sur rien du tout. Je vais faire le test avec un rétro et nous verrons bien. Cette attitude n'a rien de scientifique. Si on peut faire une expérience qui valide ou invalide un modèle...on La fait!

Patrice

Patrice
Administration
Administration
Mal placé pour intervenir mais, l'hypothèse rétroviseur est certainement plus crédible (car facile à trouver) que d'évoquer la fabrication d'une maquette translucide comme le préconise Poher. (voir l'opus n°3)
Nous avons acheté un rétroviseur des années 50 pour faire l'expérience mais depuis 4 mois le temps n'est pas de la fête.


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

Jeansériel

Jeansériel
Qui a acheté un rétroviseur? Et pour quelle obscure raison " mal placé pour intervenir?

elevenaugust

elevenaugust
Modération
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Administrateur a écrit:Mal placé pour intervenir mais, l'hypothèse rétroviseur est certainement plus crédible (car facile à trouver) que d'évoquer la fabrication d'une maquette translucide comme le préconise Poher. (voir l'opus n°3)
Nous avons acheté un rétroviseur des années 50 pour faire l'expérience mais depuis 4 mois le temps n'est pas de la fête.
Effectivement, et c'est peu ou prou confirmé par les réponses de Maccabee reçues hier soir:

Q: 1 - Maccabee dit que «pour que l'objet soit proche, il faudrait que de la lumière soit émise de sa base, ce qui rend l'hypothèse du moule à gâteau ou du rétroviseur de camion moins probable."; OK, mais qu'en est-il de l'hypothèse du modèle translucide (ou semi-translucide)? Il a mentionné la possibilité dans son analyse en ligne, parlant un peu d'expérimentations faites à ce sujet, mais sans exposer celles-ci davantage.
Je ne sais pas s'il est au courant du travail effectué par M. Claude Poher en 1977 sur McMinnville (le rapport du CNES a malheureusement été écrit seulement en français, mais je peux faire une traduction si nécessaire). Pour faire court, il est d'accord avec l'hypothèse du modèle translucide, mais sa conclusion (principalement basée également sur des expérimentations sur le terrain) était exactement à l'opposé de celles de Maccabee, c'est à dire, qu'un «modèle translucide en matière plastique opalescente" aurait pu être utilisé.
Quoi qu'il en soit, s'il s'agit d'un canular, il resterait à prouver que le modèle / matériau utilisé pourrait être facilement être trouvé par les Trent en 1950; je crois qu'un modèle en plastique translucide ne serait pas si facile à trouver. Des idées sur ce point?


R:Je me souviens (De près de 37 ans en arrière) que j'avais fait l'expérience avec un modèle de papier blanc. Mon intention était de produire une base étant une source de lumière uniforme. J'ai trouvé que ce modèle était le plus simple à faire mais, ayant la même forme de base que l'OVNI n'avait cependant pas une luminosité uniforme sur cette base.
Mais ensuite, j'ai réalisé que si l'on modifiait la forme appropriée on pourrait probablement faire un modèle dont la base satisferait les exigences en matière de luminosité.
Mais alors la question devient: les Trent auraient-ils pu construire un modèle de telle manière à obtenir une luminosité de fond uniforme?
Je ne pense pas que quiconque dirais que Paul Trent a conçu son modèle pour avoir une telle luminosité inférieure uniforme.

Plus probablement, il a attrapé quelque chose de disponible pour être suspendu au fil. Construire un modèle de papier exigerait un effort en opposition à la suspension de quelque chose de déjà existant.

L'essentiel, c'est que l'on pourrait imaginer qu'il a accroché un modèle qui «accidentellement» a eu la distribution de la luminosité de fond requise dans les conditions de lumière du coucher du soleil à l'époque.
Ainsi le calcul de distance sur la base de la luminosité de fond et des effets atmosphériques doit être considéré comme biaisé en faveur de Trent, mais n'est pas une preuve absolue que l'objet était éloigné.

J'étais au courant de l'analyse de Poher. Je suis d'accord qu'à cette époque il n'y avait pas la même utilisation du plastique que nous en avons maintenant. C'est pourquoi j'ai basé mon analyse sur un modèle de papier

Q: 2 - Bizarrement, je n'ai trouvé nulle part la mention d'un possible modèle creux. Qu'en est-il de cette hypothèse (qui n'est d'ailleurs peut-être pas incompatible avec l'hypothèse d'un rétroviseur extérieur)?

R:Je ne me souviens pas avoir pensé en particulier à un modèle sans fond. Mais la même exigence devrait exister: la luminosité du fond doit être uniforme

Q: 3 - J'ai vu récemment sur ​​un blog Internet la mention d'une durée de 30s de séparation entre les deux photos; ce blog citant comme source de cette affirmation un magazine: "Official UFO" de 1977. J'ai trouvé le magazine et l'aie acheté. Ces données ont été fournies par "David A. Kennedy» dans une lettre au rédacteur en chef de ce magazine. Aucune idée à propos de ces données?"

R:Je ne me souviens pas de cette lettre à "Official UFO". Cependant, pour la première fois depuis des années j'ai rouvert mon exemplaire du rapport Condon (Université du Colorado) et je trouve cette mention, dans le rapport de Hartmann, "dans les 30 secondes". C'est probablement là que Kennedy a obtenu cette donnée. Ma conjecture est que
le laps de temps entre les photos aurait pu être aussi courte que 10-15 secondes.

Bref, tout cela nous ramène fortement à l'hypothèse du rétroviseur (15 à 17cm de longueur) dont le miroir inférieur aurait été ôté.

Des expériences en ce sens seraient effectivement intéressantes à faire, si possible dans les mêmes conditions de luminosité qu'à l'époque (sol herbe/terre) au coucher du soleil avec le modèle correctement orienté.


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IPACO

Jeansériel

Jeansériel
Merci pour ces infos.
De mon avis l'objet était en mouvement lorsqu'il a été photographié, et c'est ce je veux également tester. Mon rétro possède une vitre fumée et s'il est au dessus du sol, on ne voit pas de reflet.

je n'ai pas compris le mal placé pour...Mes collègues , également...

oncle dom

oncle dom
elevenaugust a écrit:Je ne pense pas que quiconque dirais que Paul Trent a conçu son modèle pour avoir une telle luminosité inférieure uniforme.

Plus probablement, il a attrapé quelque chose de disponible pour être suspendu au fil. Construire un modèle de papier exigerait un effort en opposition à la suspension de quelque chose de déjà existant.

L'essentiel, c'est que l'on pourrait imaginer qu'il a accroché un modèle qui «accidentellement» a eu la distribution de la luminosité de fond requise dans les conditions de lumière du coucher du soleil à l'époque.
Quelqu'un a-t-il cherché à savoir si le rétro avait encore son miroir?
Si c'est un rétro, Trent ne l'a évidemment pas acheté pour faire une photo de soucoupe. Il aurait pu acheter une maquette plus convaincante.
Trent a probablement utilisé ce qu'il avait sous la main.
Hypothèse: Trent avait cassé son rétro, et a du le remplacer. Il a alors utilisé l'ancien, sans miroir, pour faire la photo, ce qui a du lui rembourser largement son nouveau rétro.
L'hypothèse est économique, pour nous, et même rentable pour Trent. Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950) - Page 10 416323

http://oncle-dom.fr/index.htm

Jeansériel

Jeansériel
Tout à fait d'accord avec Toi, Oncle Dom. J'imagine aisément M. Trent au volant de son camion assis en face se son rétro.
J'ai vu sur un site espagnol, un article dédié à ce cas, où l'on voit un rétroviseur de d'un taccot ressemblant fortement à l'ufo Trent.

Patrice

Patrice
Administration
Administration
Merci elevenaugust de votre réponse.
Lorsque je dis "mal placé" c'est uniquement parce que l'hypothèse rétroviseur est un peu mon bébé depuis quelques années maintenant (voir l'opus n°3). J'ai donc peur d'être moins objectif qu'il ne faudrait. D'ou mon mutisme jusqu'à présent. Puis j'ai pas de diplôme à faire valoir non plus, j'émets donc bêtement des idées...

Je vais continuer à suivre le fil.


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

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https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

elevenaugust

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Administrateur a écrit:Merci elevenaugust de votre réponse.
Lorsque je dis "mal placé" c'est uniquement parce que l'hypothèse rétroviseur est un peu mon bébé depuis quelques années maintenant (voir l'opus n°3). J'ai donc peur d'être moins objectif qu'il ne faudrait. D'ou mon mutisme jusqu'à présent. Puis j'ai pas de diplôme à faire valoir non plus, j'émets donc bêtement des idées...

Je vais continuer à suivre le fil.
Oui, je comprend bien.

J'ai passé les six derniers mois à me plonger assidûment dans tout ce qui a été dit et fait sur McMinnville.

Dans la masse de documents que j'ai pu lire, les plus avancés en terme d'analyses sont ceux de Maccabee, Poher et ce que vous avez pu faire et écrire.

Ceci dit, je comprend la position de Maccabee, qui a toujours été très impressionné par la sincérité des Trent (bien qu'il ne les aie jamais rencontrés) mais doit bien admettre que l'hypothèse du hoax est tout à fait valide.
Je regrette seulement que ni Maccabee, ni Poher n'aie pensé à un simple modèle creux en-dessous qui, au vu de la luminosité ambiante et de la radiométrie des autres objets, nous semble très possible, et en tout cas bien plus convaincante que le modèle en papier (Maccabee) ou en plastique translucide (Poher)

Cependant, entre la théorie et la pratique il y a un monde et nous essayons de modéliser tout cela actuellement.

Reste l'expérimentation de terrain à laquelle je suis ok pour participer selon un protocole à définir.
Investir financièrement dans une telle expérimentation ne m'a jamais fait peur et, en conséquence, il faudrait pour commencer que je trouve un Roamer I en état de fonctionnement, ce qui est loin d'être facile.


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IPACO

Invité


Invité
J'en vois souvent sur ebay ou etsy finds (un site super sympa de vente aux enchères de trucs "vintage"), ou encore sur Paris, bd ou rue Beaumarchais et ses boutiques photos (trou de mémoire) ou encore aux puces de Paris, ou à la brocante des photographes. Par exemple :
http://www.ebay.co.uk/itm/UNIVERSAL-ROAMER-I-AVEC-SA-BOITE-DORIGINE-/271169549348?pt=FR_Photo_cam%C3%A9scopes_Accessoires_anciens&hash=item3f22f6f424
Je pense que je vais en prendre un, étant amateur photographe.
Comme on n'est pas si loin en Bretagne l'un de l'autre, quand j'y suis, aucun pb pour te le prêter, si j'en ai un avant toi. Te tiens au courant.

elevenaugust

elevenaugust
Modération
Modération
C'est une bonne idée, pas de problèmes!

Il faut évidemment s'assurer au préalable qu'il soit en état de marche...


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IPACO

Superman

Superman
bonjour elevenaugust
( salutations de lilian waters)

a cette epoque aux Usa se developpait la firme tupperware, et beaucoup de formes etaient disponibles, et c'etait en plastique translucide et disponible un peu partout......mon idée a deux cents.....

Jeansériel

Jeansériel
Beaucoup de mots..peu d'actes. Je vous promets de faire l'expérience avec mon rétro et mon Canon d'ici 15 jours. Si c'est concluant, alors on pourra éditer un protocole pour la suite.

Invité


Invité
Bonsoir ElevenAugust et les zotres,

Je viens de lire les remarques de "Larry" sur votre forum ou encore sur UFO-Iconoclast.
J'ai une question "conne" :
Quelles sont les éléments tangibles et preuves qui supportent que les deux photos, indicées "1" et "2", ont été prises dans cet ordre par Paul Trent ?
On a une preuve de cet ordre eu égard aux négatifs ?
Ces photos "1" et "2" ont été indicées ainsi, "ordinalement" eu égard à l'ordre des réels "shoot" de celles-ci ? Analyses des photos de Paul Trent (McMinnville, 11 mai 1950) - Page 10 416323

elevenaugust

elevenaugust
Modération
Modération
C'est vrai que c'est une info qui semble tellement évidente que personne n'a pensé à la vérifier, mais une info tout de même importante.

Je n'ai pas trouvé la réponse (encore), je pourrais poser la question à Maccabee, mais je suppose que c'est l'ordre des images dans lequel elles devaient se trouver sur le rouleau de négatif.


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IPACO

Jeansériel

Jeansériel
...A-t-il eu en main le rouleau entier?

elevenaugust

elevenaugust
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Modération
Justement! Au vu de nos échanges, c'est loin d'être certain.


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IPACO

Jeansériel

Jeansériel
...Si c'est effectivement un faux, je suis d'avis que M.Trent est vachement balaise de réussir ce tour de force avec seulement 2 clichés, non ?

Invité


Invité
elevenaugust a écrit:C'est vrai que c'est une info qui semble tellement évidente que personne n'a pensé à la vérifier, mais une info tout de même importante.
Je n'ai pas trouvé la réponse (encore), je pourrais poser la question à Maccabee, mais je suppose que c'est l'ordre des images dans lequel elles devaient se trouver sur le rouleau de négatif.
Oui, dans ce que j'ai lu, je ne me rappelle pas avoir lu que cet ordre avait été établi eu égard à l'ordre dans la pellicule. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, j'aimerais juste lire quelque preuve de cela, pour poursuivre et réagir (comme par exemple aux remarques de "Larry").
J'ai toujours été saisi par le fait que l'OVNI soit "centré" et cadré quant à la prise de photo, pareillement quant à reculer pour une seconde photo... Je te l'avais déjà évoqué (le cadrage, au moins), même si je suis très subjectif sur ces deux points...
en tout cas, pour l'ordre sur les négatifs/ordonner les clichés "1 et 2", je pense que c'est un point important, qu'il soit confirmé/infirmé ou non.

elevenaugust

elevenaugust
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Ok, je poserais la question à Maccabee.

En tout les cas, sur la question du vent, si tu souhaites répondre... tu es le bienvenu!


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IPACO

Invité


Invité
elevenaugust a écrit:Ok, je poserais la question à Maccabee.

En tout les cas, sur la question du vent, si tu souhaites répondre... tu es le bienvenu!

Ben, "Larry" se base sur les données des aéroports, qui font une "moyenne", direction "générale". Des variations locales ne sont pas à exclure... Surtout que la direction des photos est N-W. De là, à prendre cette donnée de l'aéroport comme invalidant toute variation du vent localement, ce serait peu valide àmha. Je ne trouve pas son "contre-argument" super pertinent...

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