UFO SCEPTICISME
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Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité !

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hal9000
Patrice
Chris Isbert
PhD Smith
nablator
freefighter
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Invité


Invité

freefighter a écrit:Bonsoir,

Un petit rajout sur les statistiques et/ou l'indiscernabilité !
Les conclusions, même si la prudence est de rigueur, tendent vers quelque chose qui amènerait à penser que l'aiguille est dans la botte de foin !
on pourra noter une discernabilité sur certains critères.....

http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/documents/03_ROSPARS.avi

Tchussss !

Je te copie-colle un commentaire que j'avais laissé ailleurs, si cela t'intéresse. J'aurais quelques trucs côté statistiques à rajouter, sur la base de données, sur le facteur pollution lumineuse des villes, etc. mais je le ferai(s) sur mon blog un jour peut-être car c'est plus (+) tichnic.

Monsieur Rospars semble penser que si une observation a lieu dans tel lieu, alors "l'OVNI" y est aussi ou au-dessus. Ce que je veux dire, c'est que le critère "localité" (qu'on le décline sous plusieurs aspects, densité, machin couffin) reste et restera celui où se situe le témoin et/ou où il situe l'OVNI (et encore !), où a eu lieu l'observation.
De là, à la rigueur, on ne traite ici que "du lieu de l'observation" et toujours et encore du témoin, et non pas d'un objet d'étude qui serait le PAN en tant que tel. Or, son étude peut faire croire qu'on a traité des PAN. Non, encore et toujours des témoins.
Dommage.
I dont buy it.
Gilles

Tchussssssssss !

freefighter

freefighter

Il ne parle pas seulement du lieu comme critère !

Invité


Invité

Vas-y, envoie tout ce qui ne serait pas de l'ordre du témoignage et l'Homme à mettre dans l'équation ! Ou instruments de mesures !
Tu sais, j'y étais Wink
Tous ces/ses critères (à Rospars) passent par l'humain, et jamais ils ne sont caractéristiques intrinsèques aux PAN.. A chaque fois, c'est le témoin l'objet d'étude, pas le PAN... Désolé. Et la dérive qu'il ne semble pas avoir saisie quant à ses/ces statistiques. Bref, I dont buy it or him. That's ufology!
Mettre dans un logiciel la variable localité, ce sera celle du témoin, pas du PAN... Il se trompe d'objet d'étude... N'apporte rien.
Gilles

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Phantom
A chaque fois, c'est le témoin l'objet d'étude, pas le PAN...

Trop souvent oublié ! rappel utile !


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

freefighter

freefighter

L'HSP/TRC comme tu la défend ne se base t elle pas non plus que sur l'humain et non sur les caractères intrinsèques des PAN (je parle des résidus qui peuvent apparaître dans mon pdf )....
Et d'ailleurs ta soi-disant indiscernabilité ne se base t elle pas sur la perception cognitive et non sur les caractères intrinsèques des PAN "unknows" ?

bref le gars dégage des éléments intéressant, cela ne vous convaincs pas, ah ben mince je m'attendais à ce que vous soyez convaincus direct...Que je suis naïf !

Well,....j'ai pas d'expression à deux balles....after all ! (I don't buy it blabla en anglish...Franchement, t'essaye de faire jeune ou bien...Ben j'te le dit ça fait Y )

Invité


Invité

L'HSP/TRC comme tu la défend ne se base t elle pas non plus que sur l'humain
Bien sûr qu'elle se base sur l'Humain, puisqu'il s'agirait (sympa mon conditionnel, je m’épate) d'un mythe moderne couvert et largement expliqué/expliquable par les sciences humaines...
Super intéressant sa conférence de Monsieur Rospars, Elle m'a coupé les jambes !
A nouveau introduire la variable "localité", wow, en 2014...
Comme si un témoin était capable de situer /estimer l'endroit où le "PAN" se situait...
Il a fait des stats en fonction de là où se trouvait le témoin, point final.
Son objet d'étude ou ce qu'il a entré dans le logiciel est le témoin. Rien de plus. il ne s'en est pas rendu compte et crois parler d'un truc qui serait PAN et localisé ainsi précisément. Non.
J'en suis désolé pour toi.
Gilles

freefighter

freefighter

Amen !

Chris Isbert

Chris Isbert

Hello les gars,


Perso', je suis tout à fait d'accord pour dire que le témoin/l'être humain a une place centrale dans l'ufologie traditionnelle aka à l'ancienne mais aussi dans l'HSP et cette notion d'indiscernabilité qu'elle défend. Gilles fait bien de le rappeler mais je vais faire un 1/2 H.S à ce sujet...

Cela fait des années que je pense que le seul moyen d'avancer dans l'étude du dit phénomène, c'est d'étudier des cas enregistrements ou l'homme a une place minime, voir mieux, très minime dans la collecte de données que l'on peut/veut étudier. Le "hard data" permet d'éviter en grande partie (je n'ai pas dit totalement) de faire entrer dans l'équation, la SUBJECTIVITE.  

Et oui, cette subjectivité, elle commence avec le témoin dans l'interprétation de ce qu'il a observé, elle continue avec l'ufologue et elle finit avec le lecteur lambda.

On parle souvent du témoin mais n'oublions pas que l'ufologue est lui aussi une belle source d'emmerdes et bien (trop) souvent, un générateur de bruit.

Finalement et en y réfléchissant bien, c'est sans doute à cause de ces "foutus" témoins et de ces "foutus" ufologues que "tous" les cas ou presque se basant sur des témoignages uniquement sont rationalisables car le manque de "hard data" permet de "jouer" avec les "faits". Je m'explique, le manque de "hard data" laisse une marge de manoeuvre qui serait beaucoup moins importante quand en place et lieu d'un témoignage on aurait par exemple...un enregistrement vidéo d'un visualisateur tête haute (HUD) ou similaire comme des données télémétriques. En gros, quelque chose d'exploitable mathématiquement offrant des garanties sufffisantes en lieu et place encore une fois de données malléables, extensibles, données auxquelles on peut faire dire ce que l'on veut dans certains cas que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Je donne un exemple :

-L'ufologue pro-HET estime que Mr X ne se trompe pas et a bien vu un objet se déplacer en régime hypersonique
-L'ufologue ufo-sceptique inclut une erreur d'estimation de la vitesse d'un ordre de facteur 5 et fait donc comprendre que l'engin évoluait probablement en régime subsonique, ce qui de ce fait transforme l'OVNI en OVI ou potentiellement Identifiable.

Bref, c'est très caricaturé mais je pense que c'est assez bien imagé. Rien ne permet de savoir lequel des deux ufologues a raison même si la supposition de l'ufologue ufo-sceptique semble plus raisonnable...et donc de trancher car les données (soft-data) sont malléables à souhait. Bref, tout est rationalisable ou presque ou tout ou presque peut se transformer en OVNI suivant si le verre est à 1/2 vide ou à 1/2 plein...

Moralité, impossible selon moi de parler de discernabilité et/ou d'indiscernabilité en ayant comme matière première des témoignages humains uniquement, donc malléables à souhait et subjectifs le plus souvent.

Le témoignage humain peut servir à rationaliser proprement une majorité de cas mais certainement à faire autre chose que cela selon moi car il n'offre pas de garanties suffisantes pour permettre de faire autre chose que cela.

Retirez l'être humain comme outil de mesure et de collecte de données et cette marge de manoeuvre qu'ont les ufologues va vite, très vite être réduite, voir s'effondrer...

Vous l'aurez compris, à mon sens, le témoignage humain fait le jeu des pro-HET mais aussi des pro-HSP de part son élasticité.

Pour conclure, j'irai même jusqu'à dire (suite logique finalement) que l'ufologue pro-HSP n'a aucunement besoin de s'encombrer d'une affirmation telle que le manque de discernabilité sur l'ensemble des cas ufologiques pour appuyer l'HSP en tant qu'H nulle. Laissez donc faire les pro-HET qui essaient de démontrer le contraire, c'est moins fatiguant et au moins, la charge de la preuve se trouve dans un seul camp...et cela évite de faire la même erreur selon moi que les pro-HET, càd affirmer des choses sans garanties suffisantes.






++
Chris le défenseur du scepticisme décomplexé Smile

oncle dom

oncle dom

Chris Isbert a écrit:Cela fait des années que je pense que le seul moyen d'avancer dans l'étude du dit phénomène, c'est d'étudier des cas enregistrements ou l'homme a une place minime, voir mieux, très minime dans la collecte de données que l'on peut/veut étudier. Le "hard data" permet d'éviter en grande partie (je n'ai pas dit totalement) de faire entrer dans l'équation, la SUBJECTIVITE.
Mais qui va interpréter ces "hard data"? Des humains?
On n'en sort pas. Voir le cas de Costa Rica.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Chris Isbert

Chris Isbert

oncle dom a écrit:
Chris Isbert a écrit:Cela fait des années que je pense que le seul moyen d'avancer dans l'étude du dit phénomène, c'est d'étudier des cas enregistrements ou l'homme a une place minime, voir mieux, très minime dans la collecte de données que l'on peut/veut étudier. Le "hard data" permet d'éviter en grande partie (je n'ai pas dit totalement) de faire entrer dans l'équation, la SUBJECTIVITE.
Mais qui va interpréter ces "hard data"? Des humains?
On n'en sort pas. Voir le cas de Costa Rica.

Salut OD,

Oui, il y a forcément des humains dans la chaîne du traitement de l'information, comme c'est le cas pour tout sur Terre que je sache même si parfois des programmes liés à des systèmes électroniques traitent l'information (par exemple chez les militaires avec le système IFF de mode 5*). Il s'agit d'hommes à la base qui les ont crée et d'hommes aussi qui prennent la décision finale. La grande différence, c'est la matière première, en d'autres termes, le type et la qualité des données recueillies. Le traitement de l'information lui, concernant nos OVNIs n'est pas automatisé, d'ailleurs même si il l'était, c'est encore une fois l'être humain qui finaliserait si j'ose dire mais on ne fait pas dire autant ce que l'on veut à du "hard data" qu'à du "soft data". C'est cela qui compte à mon sens, réduire le "bullshit".



* http://fr.wikipedia.org/wiki/Identification_friend_or_foe


++
Chris

PhD Smith

PhD Smith
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The Phantom a écrit:
L'HSP/TRC comme tu la défend ne se base t elle pas non plus que sur l'humain
Bien sûr qu'elle se base sur l'Humain, puisqu'il s'agirait (sympa mon conditionnel, je m’épate) d'un mythe moderne couvert et largement expliqué/expliquable par les sciences humaines...

Exemple type: Roswell.


_________________
Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité ! - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusRéponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité ! - Page 2 Brasero

Invité


Invité

Les corpus ne sont pas comparables, ou alors "vaguement" comme tu le fais, en le faisant passer sous une comparaison recevable...
A titre d'exemple, il y a dans les non résolus en crime ou autres, le fait qu'il n'y est aucun témoins

Or dans les cas résiduels PAN, il y a des témoignages

En gros si on compare c'est comme si tu disais que les notifications PAN non résolues n'ont eue aucun témoins, aucun lieu, bref....
Re,
Pour reprendre ici.
Non, pas toujours. Pour des cas oui, pour les cas résiduels (sous entendu tous les cas résiduels) non.

Quelques exemples suffiront :  il existe dans le corpus OVNI et résiduel, des photographies où "l'unknown" a été découvert a posteriori et restera N.I. (donc sans témoin de quelque chose au moment du cliché), ou encore des cas photographiques où l'on ne peut plus, ni ne pourra, contacter le ou les témoins ou encore qu'on ne sait même pas qui il est ou ils sont, qui a pris le cliché*, parce que décédé(s), des photos OVNI (et restant donc non-expliquées) découvertes par hasard**, témoin(s) désirant garder l'anonymat, absence du cliché original pour pouvoir conclure ou aller plus avant***, et bien plus encore...
*Cas photo dit de Noirmoutiers, 2007.
** Par exemple, les photos de Yungay (Chili) de 1967.
*** Photos prises désert Mojave, USA, 1987.

Autrement dit, comme pour les crimes et son corpus, il existe des cas résiduels du corpus OVNI où le fait est "qu'il n'y a aucun témoin" aussi...
Je suppose que je pourrais trouver (et assez facilement) de même et des exemples pour ton histoire "d'absence de lieu", c'est à dire des clichés restant résiduels (non-expliqués) où l'on ne connait même pas le lieu de prise de vue, etc.
Enfin, la trace pour le corpus des crimes, c'est le cadavre, sinon pas de cas, comme pour le corpus OVNI résiduel, c'est le cas, la photo, la vidéo, la trace au sol, etc.

Gilles

freefighter

freefighter

Tes exemples, aussi pertinents soient ils, sont ils démonstratifs pour tout les corpus (bruit PAN et signal PAN et bien d'autres) ?

Ceci est une question épistémologique, il me semble que ton raisonnement est inductif, tout comme celui des pro-hET, je cites ce qu'en dit wiki...

L'induction consiste à se fonder sur l'observation de cas singuliers pour justifier une théorie générale ; c'est l'opération qui consiste à passer du particulier au général. Le problème est de savoir s'il peut être épistémiquement valide de croire que les théories universelles sont justifiées voire vérifiées par la seule prise en compte d'un grand nombre d'observations singulières passées. Par exemple, nous avons observé que le soleil, jusqu'ici, se lève le matin. Mais rien ne semble justifier notre croyance au fait qu'il se lèvera encore demain. Ce problème avait été jugé insoluble par Hume, pour lequel notre croyance relevait de l'habitude consistant à voir telle cause susciter tel effet, ce qui ne présume pas que ce soit le cas dans la réalité. Cette position non réaliste fut critiquée par Kant et Popper pensant possible d'atteindre une certaine objectivité dans les théories empiriques

Il est vraisemblable que ton raisonnement atteint l'objectivité selon Popper ou Kant, cependant tu reste dans l'induction...Le prot-corpus et surtout son bruit est un réservoir énorme ou tu peux pécher tout tes exemples.....

Mais il est indéniable que l'on peux tout de même douter sur la validité de l'HSP/TRC
pour tout expliquer de ce proto-corpus....Comme il est exposé dans mon Pdf, le corpus ufologique est très compliqué déjà à la base de sa constitution, pour ainsi dire il n'est pas constitué avec la précision et l'homogénéité exigée pour pouvoir travailler dessus...
Et tes exemples ne sont ainsi pas représentatifs du proto-corpus en son entier, loin de là !
In fine ce corpus est malléable à souhait, et extrèmement compliqué, ce qui, je pense, n'est pas le cas des corpus auxquels tu le compare !

Ainsi ton analogie n'en est pas une (même si le corpus ou proto corpus sont différents !), car tu ne peux pas y apporter des termes mesurables (il en faut au moins quatres !)...
Pour moi tu fais preuves de sophisme ou de syllogisme, ainsi tu procède par enthymème....

tes prémisses sont seulement probables, du fait du problème de base qui est que le corpus ufologique n'est pas formé au sens strict du terme !

tes conclusions ne sont donc pas justifiées, démontrées (justifiables/démontrables), tu pourra donner tous les exemples que tu veux....Cela ne démontre rien, àmha !

Au final, avec tes compétences, tu pourrais être bien plus avisé de prendre le problème différemment....Tu serais, j'en suis sure un super bon vendeur de l'hET pro véhiculaire si tu t'y concentrais avec autant de vigueur que pour l'HSP/TRC !

Qui plus est il est facile pour toi de faire passer ce sophisme pour une analogie, vus qu'en face il n'y a pas de scientifiques ou encore d'épistémologistes pour te contredire, il n' y a que des amateurs qui ont peu de temps à consacrer à ce problème (dont je fais bien sur parti !)....

J'ai au final beaucoup de doute sur l'une ou les autres hypothèses, je continue à n'en rien savoir sur le phénomène...Et toi, et tu si sure de "tenir" cette vérité ?

Tu me dira non, parce que tu reste toujours prudemment au conditionnel, mais il n'empêche que je te sent sûre de ce que tu avance et même persuadé que l'HSP/TRC explique les "PAN" (les vrais ! Qui seraient peut être clairement définis et répertoriés si la science n'avait pas était dans une "politique" de ce n'est pas possible alors cela n'existe pas...Et c'est peut être cela qui fait que 70 ans de recherche n'a rien amenée car laissée aux soin d'amateurs ou de scientifiques isolés, seul face au manque de curiosité du milieu scientifique !)

PhD Smith

PhD Smith
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freefighter a écrit:.Et c'est peut être cela qui fait que 70 ans de recherche n'a rien amenée car laissée aux soin d'amateurs ou de scientifiques isolés, seul face au manque de curiosité du milieu scientifique !

JPP a essayé et rien, les ufologues ne l'ont pas soutenu. Cela mérite encore 70 ans d'obscurantisme.


_________________
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Invité


Invité

The Phantom a écrit:Hello,

Merkite de ton attention.

Comme tu le sais peut-être ou non, je suis sur la rédaction de plusieurs ouvrages, donc moins de temps pour ici (et en général même pour ces rédactions !). J'ai parcouru rapidement (trop, j'en suis conscient et je te prie de m'en excuser, mais je pourrais sans doute y revenir plus tard) mais j'ai vu que tu en appelais au "sacro-saint" SR n°14.
Justement, hier, dans ma rédaction d'un de ces ouvrages, je citais celui-ci...
Pour le moment, ma traduction est approximative, hein, mais tu retrouveras facilement dans celui-ci la version originale en Anglais. Sinon, on a déjà parlé de celui-ci dans un sujet ici (arguments probabilistes ou un truc comme cela, de mémoire et à propos du Chi-2).

Même le célèbre Bluebook Special Report n°14 (1955)1 si souvent brandi par l'ufologue médiatique Stanton Friedman2 conclut :
Il ne peut jamais être absolument prouvé que les "soucoupes volantes" n'existent pas. Ce serait vrai si les données obtenues étaient des mesures scientifiques complètes des attributs de chaque observation., ainsi que des descriptions complètes et détaillées des objets observés. Il pourrait être possible de démontrer l'existence des "soucoupes volantes" avec des données de ce type, SI elles devaient exister.
Bien que les rapports examinés dans cette étude ne contiennent généralement pas des mesures scientifiques des attributs de chaque observation, il a été possible d'établir certaines conclusions valides par application de méthodes statistiques pour le traitement des données. Scientifiquement évaluées et aménagées, les données dans leur ensemble ne montrent pas de patterns ou de tendances marqués . Les imprécisions inhérentes à ce type de données, en plus du caractère incomplet de certains rapports, peuvent avoir occulté des patterns ou des tendances qui aurait été autrement plus évidents...
Par conséquent, sur la base de cette évaluation de l'information, il est considéré comme très improbable que quelconque des rapports d'objets volants non identifiés examinés dans cette étude représente des observations d'évolutions technologiques en dehors de l'éventail des connaissances scientifiques actuelles. (United States Air Technical Intelligence Center).

Dans l'étude, on peut également relever à propos des données :
... les données étaient subjectives, comprenant des estimations de caractéristiques physiques plutôt que des mesures précises. En outre, la plupart des rapports ne sont pas réduits à la forme écrite immédiatement. Le délai entre l'observation et le rapport varie de un jour à plusieurs années. Chacun de ces facteurs introduit un élément de doute concernant la validité des données d'origine, et augmente leur subjectivité. Ceci est renforcé par l'incapacité reconnue de l'individu moyen d'estimer les vitesses, les distances et la taille des objets en l'air avec un bon degré de précision ... Le danger réside dans la possibilité d'oublier la subjectivité des données au moment où les conclusions sont tirées de l'analyse. Il faut souligner, encore et encore, que les conclusions contenues dans ce rapport ne sont pas fondées sur des faits, mais sur ce que de nombreux observateurs pensaient et estiment être les véritables faits. (United States Air Technical Intelligence Center).
Cordialement,

Gilles

Pour en rajouter à cela et sur ta lecture (assez particulière, je dois dire) du SR n°14, as-tu lu ceci (?) :


Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité ! - Page 2 00_sr110



Et à propos des Chi-2 "significatifs", as-tu lu les avertissements/discussion des statisticiens à propos de ces résultats, et en particulier, cela ? :



Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité ! - Page 2 Sr14_210
Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité ! - Page 2 Sr14_310
Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité ! - Page 2 Sr14_410

Visiblement non...


Sinon, sache que pour la seconde partie de l'étude, et les 12 meilleurs unknowns, 6 ont/auraient été ensuite identifiés (bref, passés knowns) ultérieurement par l'USAF (on en avait discuté avec CDA chez Kevin Randle ou Rich Reynolds, faudra je te retrouve cela).

Gilles

freefighter

freefighter

Oui je l'ai lus !

Et toi a tu lus les critiques de Hyneck qui parle des extraits que tu donnes, ou encore l'étude du rapport d'un statisticien qui en parlait sur un extrait de Phénomènes spatiaux sur mon Pdf ?

Visiblement......non !

Du coup la lecture que tu en fais est tout aussi bizarre...D'ailleurs sur le premier scann que tu donne il est clair que le pannel fait ce qui ne lui était pas demandé à savoir donner un avis sur l'origine des PAN !
Bref relis bien mon Pdf, car depuis le début je me demande si tu t'es plongé dedans ou si tu le survole de temps en temps !

PhD Smith

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freefighter a écrit:
Et toi a tu lus les critiques de Hyneck qui parle des extraits que tu donnes,

JPP dit que Hynek était plus intéressé par les feux de la rampe et la célébrité que par la science. Je me demande même ce que valent les "critiques" d'Hynek.


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freefighter

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PhD Smith a écrit:
freefighter a écrit:
Et toi a tu lus les critiques de Hyneck qui parle des extraits que tu donnes,

JPP dit que Hynek était plus intéressé par les feux de la rampe et la célébrité que par la science. Je me demande même ce que valent les "critiques" d'Hynek.

Et ben ! tu fais une fixette sur JPP ou bien ?
JPP n'est pas crédible quand il parle d'ummo, de sa vie, de ses combats...Mais soudain quand il parle d'Hyneck, il le devient !?!
Les critiques d'hyneck sur les résultats du battel valent autant que les résultat et les avis du battel à ce moment là ! Mais peut être que le tient, le miens ou celui de Gilles valent encore mieux !

PhD Smith

PhD Smith
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Voici ce que JPP écrit sur Hynek:
JPP a écrit:En 1973 l’astronome Allen Hynek fonde le CUFOS (Center for Ufo’s Study) situé à Evanston, Illinois. Je peux apporter mon propre témoignage. En 1976 je participe à un colloque organisé par Hynek. En arrivant, je m’attends à ce que le CUFOS soit un véritable centre de recherche, bourdonnant comme une ruche. Déception : ça n’est un minuscule deux-pièces où la secrétaire d’Hynek gère les conférences du “maître”. Le colloque lui-même est une caricature. Hynek a pourtant créé des badges, un timing avec des coffee breaks. Mais le contenu des communications est indigent. Hynek lui-même n’est qu’un petit professeur d’astronomie, sans grand savoir scientifique. A l’époque où je participe à ce colloque, la mode est déjà de tenter de relier les observations ovni à quelque phénomène relevant du paranormal. J’entends des propos comme : «Quand quelqu’un est témoin du phénomène, il faut au plus vite rechercher s’il n’existe pas quelque adolescent pré-pubère à proximité, qui sont les plus enclins à créer des phénomènes paranormaux».
D’autres intervenants présentent “des photos peuplées de taches que personne n’avait vues au moment de la prise du cliché”. La moindre tache, sur un cliché argentique, suscite attention et remarques. Et tout à l’avenant. Avec mon approche résolument “nuts and bolts”, je dénote au sein de ce groupe, et ma communication agace visiblement Hynek, d’autant plus que l’intervenant suivant, un Texan, dira : «Que ce Français continue. Ce qu’il raconte est trop intéressant. Je lui cède mon temps de parole.» Hynek tient un mini‐journal dont le nom est : «International ufo reporter». Il publie des rubriques comme “l’ovni du mois”, etc. Tout cela me paraît indigent.
http://www.jp-petit.org/OVNIS/BOB/OVNI%20et%20pouvoir.pdf


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freefighter a écrit:Les critiques d'hyneck sur les résultats du battel valent autant que les résultat et les avis du battel à ce moment là !

Alors explique en quoi les arguments d'Hynek sont pertinents.


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freefighter

freefighter

JPP émet un avis ! Peut être pertinent mais il faut dire que  à ses yeux, à côtés de lui, pas grand monde est aussi brillant que lui, la communauté scientifique est en retard !

Quant aux arguments de Hyneck sur le rapport du battel, et bien lis les sur le Pdf du début...Hyneck que JPP le trouve nul ou pas, était au coeur de blue book et pendant longtemps, ses arguments sont-ils pertinent, je pense que oui, surtout que d'autre extraits sur mon Pdf arrivent à peu prêt aux même....

Invité


Invité

ses arguments sont-ils pertinent
Pas vraiment...

Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité ! - Page 2 Hyneck10

Il a additionné/multiplié les seuils de significativité des 6 (ou 5) Chi2 (indépendants)  Réponse à Gilles à propos de l'indiscernabilité ! - Page 2 416323    No

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1082-arguments-probabilistes#15012
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J'ai retrouvé pour les 12 meilleurs Unknowns (deuxième partie de l'étude du SR n°14) :

"Toujours pour ces questions de probabilités, quelle est votre réaction aux 12 "good unknowns" dans le rapport de l'Institut Battelle ?

Je vous rappelle que chacun de ses 12 cas est considéré comme les "meilleurs du peloton" ou les meilleurs de tous les inexpliqués. Jouez aux jeu des probabilités que chacun est un vrai inexpliqué, multipliez les probabilités entre elles et vous allez obtenir que la probabilité qu'ils sont tous de faux inexpliqués est faible et donc que la probabilité qu'au moins un d'entre eux est un vrai inexpliqué, voire tous, est très élevée. Cela va marcher.

Mais ensuite, regardez la liste des cas inexpliqués de l'USAF. 6 de ces 12 cas Battelle ne sont pas inexpliqués ! Comment alors, allez vous donc réviser vos probabilités ? De là : est-ce que ces calculs de probabilités ont une quelconque valeur ?

De là, vous êtes face à un problème sérieux : soit la valeur de probabilité initiale est fausse (pour chacun des 12) ou certains sont très mauvais, certains sont peut-être vrais, ou les inexpliqués ne sont pas indépendants, ou ....?

Vous vous retrouvez avec des calculs qui n'ont pas de sens."

Ailleurs :

"Regardez les calculs de Blue Book des 12 "meilleurs inexpliqués". Chacun a été, pour le rapport spécial, un très bon cas inexpliqué, la «crème de la crème». Mais l'était-ce vraiment ? La moitié des 12 n'étaient pas des inexpliqués du tout ! (En fonction de l'USAF plus tard). Encore une fois vous vous retrouvez avec des chiffres et des calculs inutiles."

En gros donc, pour ces 12 meilleurs inexpliqués sur lesquels Battelle a tenu des calculs statistiques dans le special report numéro 14, la moitié sera (et était donc) en fait des expliqués !

freefighter

freefighter

Je crois que tu n'a pas compris le sens de mon Pdf, il n'y a pas que le SR14 dessus, il y a aussi les notes techniques du GEIPAN et quelques petites recherches d'autres gars....

Tu pensera toujours qu'il y a une indiscernabilité incontestable, et moi je te dis que non, elle n'est pas si évidente et j'amène des arguments à cela (et pas que avec le SR14).

Lis bien le Pdf, car j'ai bien l'impression que tu reste bloqué sur ce SR14.

Invité


Invité

Tu demandais si les arguments d'Hynek dans cette tradution étaient pertinents : s'il commence à multiplier les seuils de significativité des chi2, comme je le pense. N'était-ce pas là un de ses arguments censés être pertinent ?

Je ne suis pas spécialement "bloqué" sur le SR n°14, il se trouve simplement que celui-ci ou des avis sur celui-ci forment la première partie de ton pdf. Je fais petit à petit - et linéairement - rien de plus (je t'ai dit que j'avais d'autres choses à faire me concernant à propos de ce hobby désormais, et lui aussi moins prioritaire pour moi) : tu sais mon temps est aussi précieux que le tien...

J'avais dit plus haut que je tacherais de retrouver le passage de Christopher Allen où j'avais appris que 6 des 12 meilleurs "unknowns" de la seconde partie du SR n°14 avaient été recatalogués "knowns" par l'USAF (ou quiconque).
J'ai juste retrouvé et essaie d'ailleurs d'en savoir plus car je ne sais pas d'où cela vient (même si je fais confiance au chercheur Britannique qui m'avait signalé cela il y a quelques années déjà). Car ceci en dit long sur la prudence qu'il se doit à propos des stats sur des témoignages OVNI et leurs conclusions en cas de résultats significatifs (ou descriptifs) : les cas catalogué NI dans telle ou telle base, échantillon, - et plus généralement - peuvent devenir I quelque temps après (et plein d'autres artefacts possibles) et ce même pour les cas dits "bétons". Je trouve cela important de le signaler (à nouveau), sinon crucial.



Dernière édition par The Phantom le 31/12/14, 03:43 pm, édité 1 fois (Raison : fautes)

Invité


Invité

Serait-il possible de se parler de manière moins aggressive?

Encore une fois, merci de rester dans le fil du sujet et d'éviter les provocations, insinuations et insultes en tout genre qui n'apportent rien à la discussion.

@Free: 2nd avertissement, au suivant c'est trois jours de vacances.

PS: messages nettoyés des passages concernés.


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