5 novembre 1990 : La mystérieuse nuit des OVNI (D 23)

Bob Rekin a écrit:Pareillement, malgré quelques petites erreurs, très agréablement surpris par le documentaire.

Les erreurs du SEPRA à l'époque sont bien montrées du doigt, et la rentrée atmosphérique (notamment expliquée par Pierre Neirinck ! ) bien expliquée.
J'ai trouvé l'intervention de Mickael Vaillant bien trop naïve, quand il s'étonne de trouver des témoignages avec trajectoires aberrantes alors qu'on sait (et ça a été illustré à de nombreuses reprises) que n'importe quelle observation de masse de rentrée atmosphérique, naturelle ou artificielle, entraîne ce genre d'erreurs de témoignages...

La comparaison d'Haigneré avec la rentrée accidentelle de Columbia en 2003 est très intéressante, puisqu'il s'agissait bien d'une rentrée atmosphérique artificielle.
En tout cas, la vidéo filmée à Strasbourg montre sans contestation possible qu'il s'agissait bien d'une rentrée satellitaire : c'est la copie conforme de nombreuses autres vidéos de RA.

Jean-Pierre Haigneré vers 25:00 :
"J'ai pas immédiatement cru que là il y avait un phénomène inexplicable par la science et qui était apparenté à un objet non-identifié qui viendrait d'une planète lointaine pour visiter la Terre.
D'autant plus que le panache que l'on voyait montrait que c'était un corps qui était en train de brûler, donc si ça avait été un visiteur, c'était un visiteur qui aurait été dans un état de combustion avancé."

A propos des directions tous azimuts, il faudrait effectivement savoir comment elles sont parvenues au GEIPAN, comment ont été contrôlés ces azimuts.
Se servir d'une boussole ordinaire pour quelque chose qui est passé dans le ciel n'est pas toujours aisé. Ensuite, il y a quelques autres précautions à prendre pour que l'aiguille ne soit pas déviée du nord magnétique. Par ailleurs, il pourrait certes y avoir peu d'écarts dans l'affaire qui nous intéresse, mais une différence tout de même entre le NM et le NG et si les indications d'azimuts ont été données sans le préciser à la boussole et sur carte, ça peut modifier quelques trajectoires apparentes (déclinaison magnétique).
Rappelez vous aussi qu'ici même un témoin avait expliqué avoir donné une direction erronée. Il avait donné la direction générale de la route qu'il empruntait mais au moment de son observation il y avait une sinuosité de la route et quand il a refait le trajet et pris les azimuts lui-même, ils n'étaient pas du tout ce qu'il pensait qu'ils pouvaient être. Apparemment, son témoignage initial n'avait jamais été corrigé. Ca lui a fait comprendre beaucoup de choses.

Enfin, quel que soit le corpus, il y a toujours du résidu ce qui ne signifie pas que ce résidu soit significatif d'étrangeté.

Ce qu'il faudrait vraiment avoir, c'est le pourcentage de ce résidu pour commencer à envisager quelque chose d'extraordinaire qui serait survenu en même temps que la rentrée.

Juste un petit mot à propos de Pierre Neirinck, je me souviens qu'il avait prévu, juste à l'observation visuelle des satellites, que quelque chose d'important allait survenir. Il avait raison, le monde a été informé ensuite de la guerre du golfe. C'est vraiment quelqu'un qui est brillant et fin observateur.

Je trouve également comme d'autres ici que D23 a réellement fait un gros et bon travail d'investigation et que sa synthèse est honnête même si j'eusse aimé un peu de place pour Robert Alessandri qui a réétudié et expliqué des cas cités de ci de la et qui sont considérés comme posant problème (entre autres).

Ce que j'ai aimé aussi de D23 c'est que les journalistes ne sont pas tombés dans l'immonde soupe du folklore ufologique.

Aimé aussi leur conclusion comme quoi, pour des témoins qui pensaient avoir assisté à quelque chose d'hors norme d'origine exotique, il sera difficile d'accepter l'explication prosaïque : chacun sa vérité  

Bob Rekin a écrit:
J'ai trouvé l'intervention de Mickael Vaillant bien trop naïve, quand il s'étonne de trouver des témoignages avec trajectoires aberrantes alors qu'on sait (et ça a été illustré à de nombreuses reprises) que n'importe quelle observation de masse de rentrée atmosphérique, naturelle ou artificielle, entraîne ce genre d'erreurs de témoignages...

Ça n'est même pas des trajectoires "aberrantes" qu'il s'agit... Michael Vaillant s'étonne de trouver un grand nombre d'indications de trajectoires ouest/est alors que la rentrée suivait selon lui une trajectoire sud-ouest/nord-est. Mais en réalité, la trajectoire de la rentrée était presque exactement ouest-sud-ouest/est-nord-est (à croire que Vaillant se raccroche encore à la fausse trajectoire de Velasco). Vu qu'il y a peu de témoins qui estiment la direction suivie par le phénomène à 10° près, la plupart d'entre eux donnent une indication soit ouest/est soit sud-ouest/nord-est, en nombre à peu près égal puisque la direction correcte est juste entre les deux. C'est aussi simple que ça.


C'est avec les observations compilées par Franck Marie, mais j'imagine qu'on trouverait à peu près la même chose avec celles du Geipan...

A noter également que dans l'étude d'Hal sur les 32 élèves-gendarmes (alors qu'ils ont tous assisté au même stimulus et ensemble), on retrouve également cette variabilité inter-individuelle lorsque doit être estimé/rapporté le cap/trajectoire, et ce dans plus ou moins exactement les mêmes proportions que dans le le corpus F. Marie (un peu plus même). Autrement dit, les récits de témoins ayant pourtant assisté ensemble et exactement au même stimulus montrent que ces disparités - ici pour le cap/trajectoire sont un produit intrinsèque de la psychologie humaine.
On ne va pas conclure pour autant, que si des élèves-gendarmes ont donné des estimations complètement différentes d'autres, il y  avait deux phénomènes ce soir-là et auxquels ils auraient assisté ensemble (les us rapportant la rentrée, les autres autre chose)...

Autrement dit encore, cette étendue/variabilité inter-individuelle en matière d'estimation (ici la trajectoire/cap) et donc de témoignages n'est pas surprenante, et en aucun cas un argument "fort" et suffisant pour valider deux phénomènes (la rentrée et autre chose) : quand des individus perçoivent, mémorisent, puis restaurent un même événement, stimulus (ici la rentrée), il y  aura variabilité inter-individuelle dans les paramètres rapportés. Et ce seraient ce produit de la variabilité qui ferait (tout) le corpus de l'ufologie ?


Source du graphique http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2014/01/cracking-189697-airships-mystery-toward_11.html

Source des données:

Le cap de la rentrée atmosphérique était sensiblement ENE, on peut donc considérer que l'indication E ou NE est aussi correcte.

Quatre témoins désignent E, et quatre autres NE...

Un autre indique une trajectoire allant de SO vers NNE, un peu plus fausse.

Dix indiquent le NNE, certes pas très éloigné du cap réel mais le nombre est tout de même étonnant. Il y a probablement ici un effet de « contamination » : un des témoins a dû faire une petite erreur d'appréciation sur la direction que beaucoup d'autres ont copiée. Notons que chez un de ces dix témoins, il est dit aussi que le phénomène suivait une trajectoire parallèle à la chapelle, laquelle est en réalité orientée précisément vers le nord-est. Peut-être aussi que certains ont noté plutôt que le cap la direction vers laquelle le phénomène a disparu sur l'horizon, ce qui minimiserait l'erreur. Bien sûr, on pourrait aussi supposer que nos témoins auraient observé autre chose que la rentrée atmosphérique, mais ça n'explique pas les mentions d'un cap franchement anormal...

Continuons par ordre d'écart croissant par rapport au cap de la rentrée :

Un des témoins a considéré que le phénomène suivait une trajectoire vers le N, un autre vers le NNO ; mais ce dernier mentionne lui-aussi une trajectoire parallèle à l'église, donc nord-est !

Ensuite, il y a un témoins qui indique un cap SSE, et un autre NO : on dépasse dans ces deux cas les 90° d'erreur par rapport au cap réel.

Enfin, nous avons un des témoins qui mentionne une trajectoire SSO vers NE, pas très éloignée en ce qui concerne le cap mais qui suppose que l'objet passait vers le sud (ou qu'il suivait une trajectoire courbe, ce que rien ne suggère : la seule mention un peu étrange à ce sujet est celle d'une « courbe linéaire » par un témoin !)

Et un dernier qui lui mentionne une trajectoire du SSE vers le NNE, soit un cap plein nord et encore un passage « dans le mauvais sens », de la droite vers la gauche !

Si l'on fait le bilan, 5 des 25 élèves qui ont mentionné le cap ont fait une erreur supérieure à 70° (et il y en aurait autant si on considérait que l'objet était un véritable ovni suivant un cap NNE comme l'indiquent la majorité des témoins), et deux sur les 32 ont suggéré une mauvaise direction de passage... C'est plutôt moins bien que les statistiques sur l'ensemble des témoignages récoltés par Franck Marie !

5 novembre 1990 : un cas d'école
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/ufologie/cas_d_ecole.html

Cordialement,

Gilles

Effectivement il est important de repréciser qu'il existe une différence importante entre trajectoire visuelle et trajectoire réelle. Peu de ceux qui nous fustige pour passer le temps en sont conscient.
Prendre deux azimuts ne donne pas non plus la trajectoire réelle du phénomène mais la portion visible de ce dernier.
M Vaillant n'a t-il pas été trompé par cela ? Je me propose de lui demander quelques éclaircissements.

Rosetta a écrit:Juste un petit mot à propos de Pierre Neirinck, je me souviens qu'il avait prévu, juste à l'observation visuelle des satellites, que quelque chose d'important allait survenir. Il avait raison, le monde a été informé ensuite de la guerre du golf. C'est vraiment quelqu'un qui est brillant et fin observateur.

Tout à fait. A l'époque, Pierre Neyrinck était LE spécialiste des rentrées atmosphériques. Mais il n'était connu que de ceux qui s'intéresse aux RA, et pas des journalistes qui sont allé interroger Vélasco, ou Hubert Reeves, qui eux, étaient plus médiatiques.
Régle générale:
- Ceux qui savent se reconnaissent entre eux.
- Ceux qui ne savent pas ne distinguent pas ceux qui savent de ceux qui prétendent savoir.

Ceci dit, si je n'aime pas la présentation Hollywoodienne du début, avec ses reconstitutions fantaisistes, il faut reconnaitre que ce documentaire remet les protagonistes à leur place: Le travail de Pierre Neyrink est reconnu, et Vélasco en prend pour son grade (je me demande comment il va réagir)

PS: Ca fait 25 ans que je vois écrire "guerre du golf" (c'est vrai que George Bush jouait au golf), au lieu de "guerre du golfe", c'est à dire du golfe persique.

oncle dom a écrit:
et Vélasco en prend pour son grade (je me demande comment il va réagir).

Une entrevue exclusive dans "Science et inexpliquée"/"Nexus/"Top Secret" ?

oncle dom a écrit:...et Vélasco en prend pour son grade (je me demande comment il va réagir).

D'après François Louange (et déjà avant la diffusion de ce reportage), Velasco ne souhaite plus entendre parler d'OVNIs et est passé à autre chose.

Cela m'étonnerais fort qu'il intervienne sur le sujet pour dire quoique ce soit.

Dans le documentaire, Xavier Passot a montré que, comble de l'ironie, les soit-disants experts du SEPRA, censés s'y connaître en rentrées atmosphériques, n'avaient jamais vu de RA, ce qui est vrai n'aide pas à comprendre le phénomène (sinon, Velasco n'aurait jamais dit qu'une rentrée satellitaire ne durait que quelques secondes - ce qui est absolument faux ! )

Sur ce forum, Hal9000 (encore lui ! ) a démontré, preuve à l'appui, que le PAN D observé aux îles Marquises le 22 octobre 1988 (http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=202&cas=1988-10-01153) s'expliquait par la rentrée d'un étage de fusée soviétique. Cette rentrée a depuis été reconnue par Ted Molczan et figure dans sa liste chronologique des RA observées visuellement (bon, il m'attribue cette découverte, alors que je n'ai fait qu'émettre l'hypothèse explicative... A l'époque, mon logiciel JSatTrak refusait obstinément de marcher).
Et bien figurez vous que le 22 octobre 1988, c'est, si je ne me trompe, deux semaines avant la création du SEPRA ! Autrement dit, le soit-disant service d'expertise des rentrées atmosphériques avait été incapable d'identifier une rentrée satellitaire dès sa création ! Ca donne une certaine idée du niveau d'expertise...
Bref, pas étonnant que le traitement du 5 novembre 1990 ait été un tel fiasco de la part du SEPRA !

Cette RA polynésienne n'a été découverte que par nos soins il y a quelques années, après la sortie du livre Les OVNI du CNES qui décrit parfaitement les errements du SEPRA à propos du 5/11/1990 (entre autres !). Mais je suis sûr que ses trois auteurs ne seraient pas passés à côté d'une telle anecdote !

"Et c'est passé au-dessus de moi"


C'est l'anomalie de celui des trois témoignages de Reims qui s'accorde mal avec la rentrée atmosphérique, avec un cap faux d'une soixantaine de degrés... Et il va sans dire que la rentrée passait dans le bon sens, de droite à gauche... Bon c'est vrai qu'elle passait à 27° de hauteur angulaire et pas 55, mais pour un témoignage recueilli 25 ans après c'est pas si mal...

A noter que le documentaire montre une "bizarrerie" de ce témoignage : d'après la direction prise par l'OVNI indiquée par ce témoin, il aurait dû survoler un des autres témoins rémois interviewés. Or, il n'en est rien.
C'est assez rare de voir ce genre de détail contradictoire souligné dans un documentaire sur les OVNI

Bonjour Gilles,
je suis tout à fait d'accord avec toi, par contre une petite nuance sur la sélection par les ufologues.
A la base, ce ne sont pas les ufologues qui sélectionnent les cas les plus hors normes, mais les témoins qui ont perçu le phénomène de la manière la plus extraordinaire qui sollicitent le plus les ufologues et le GEIPAN (pour avoir des explications, ou démontrer qu'il y a bien des phénomènes extraordinaires).

Par la suite, quand ils écoutent les descriptions et avis des autres témoins du même phénomène, et qu'ils sont (la plupart du temps) moins extraordinaires, ils en tiennent parfois moins compte, préférant mettre en avant le premier, le plus intrigant.

Donc sélection, oui, mais ce sont les témoins "déviants" qui en sont les responsables à la base.

Bob Rekin a écrit:A noter que le documentaire montre une "bizarrerie" de ce témoignage :

Bizarre, bizarre.
On note les bizarreries des témoignages
On relève les erreurs et l'ignorance de JJV
On réhabilite le vrai découvreur
On présente la vraie orbite
On montre une vraie vidéo d'une rentrée similaire
...
Mais qu'est ce que c'est que ces journalistes qui font un travail sérieux et objectif, au lieu d'une émission bidon bourrée de poncifs éculés?
C'est louche

En faisant un arrêt sur image et si on a vu l'émission en bonne définition on peut lire le courrier complet adressé par Jean-Jacques Velasco à la journaliste Julia Durrande:

Bonjour Madame,

J’ai effectivement reçu votre email dans lequel vous me demandiez une interview sur le cas du 5 novembre 1990. J’ai également été joint par Monsieur Yves Sillard ancien Directeur Général du CNES et du comité de pilotage du GEIPAN, qui m’a informé de votre démarche à ce sujet.

Le cas du 5 novembre est une affaire très importante pour le SEPRA et pour moi-même qui en a été le principal acteur au sein du CNES. Il y a maintenant près de 15 ans que ce cas s’est déroulé et je n’ai pas l’intention de revenir dessus pour différentes raisons. J’ai apporté toutes les explications officielles en leur temps ainsi que mes impressions personnelles dans le livre que j’ai écrit avec J C Bourret en 1995 « OVNI la science avance » dans un chapitre où tous les éléments y sont contenus. Aujourd’hui je n’y rajouterai rien à la virgule près !

Si, que des gens ufologues, ou autres m’ont « pourri » la vie, et le mot n’est pas trop fort avec cette affaire, puisqu’elle ma valu d’intenter un procès à un individu qui m’avait insulté et mis en cause mon honneur personnel et professionnel. Ce procès a été gagné, mon honneur rétabli, mais le mal a été fait et la blessure reste entière encore aujourd’hui pour différentes raisons qui seraient trop longues à expliquer. La presse n’a pas d’ailleurs joué un rôle très correcte à l’époque et c’est aussi pourquoi je préfère ne plus évoquer cette affaire auprès des médias.

Sachez que j’ai appris beaucoup de choses sur les hommes et leur comportement quand les croyances et les convictions l’emportent sur la raison. Je vous souhaite d’excellentes fêtes et une bonne année.

Cordialement,

Jean-Jacques Velasco.

hal9000 a écrit:

Moi, j'ai bien envie de mettre JJV à l'entartomètre.
Pas d'objections?

C'est un courrier d'il y a 10 ans???

william l'Ozone a écrit:C'est un courrier d'il y a 10 ans???

Je lis : mercredi 31 décembre 2014.

Ça n'est pas moi qui ai fait une erreur en recopiant, il a bien écrit que ce cas a eu lieu il y a "presque quinze ans", mais bon le temps passe trop vite pour tout le monde! Moi aussi j'ai du mal à me rendre compte que c'était il y a près de 25 ans. Et je suis sûr qu'il y en a qui doivent éprouver la même chose pour la vague de 1954... Voire la vision d'Ezéchiel!

hal9000 a écrit:Ça n'est pas moi qui ai fait une erreur en recopiant, il a bien écrit que ce cas a eu lieu il y a "presque quinze ans",

Mmouais...
Si Vélasco ne sait pas compter jusqu'à 25, ça explique bien des choses...

j’ai appris beaucoup de choses sur les hommes et leur comportement quand les croyances et les convictions l’emportent sur la raison.

Quand on connaît l'auteur du propos, on se demande s'il est subitement devenu conscient ou s"il amnésie sa propre position ufologique ...

Ce dernier témoignage de Mme Clouet à Neufgrange est très intéressant, il a dû plaire à Bob... Dans ses précédents témoignages (dans le journal puis lors de l'enquête de Robert Fischer pour LDLN), Mme Clouet n'avait pas dit qu'elle s'était arrêtée et était sortie de sa voiture un moment, mais ici elle le précise, et je suit tenté de la croire:

J’ai aperçu à ce moment-là une masse ronde. Ça m’a surprise et je me suis arrêtée, j’ai mis la voiture de côté, et j’avais mon fils avec moi et je lui ai dit de rester à l’arrière de la voiture. Et moi je suis sortie. La sphère est restée immobile au-dessus de la forêt. Sans bruit, sans aucun bruit. Au milieu de la sphère c’est comme si la sphère était coupée en deux, et que y avait cette rangée de hublots tout autour, comme des petites fenêtres. Je me dis c’est quoi ça? Ça me fascinait, on aurait dit que je pouvais plus décoller, comme pétrifiée sur place. Carrément. A un moment donné l’angoisse m’a pris, en me disant mais qu’est ce qui pourrait se passer, surtout que j’avais mon fils à l’arrière de la voiture, je me suis dit bon ben vaut mieux que re rentre dans la voiture et que je rentre. Et en même temps que j’ai démarré ma voiture et que j’ai commencé à partir, la sphère s’est déplacée. En même temps que moi, à mon rythme. Et elle a disparu derrière les maisons, je sais pas comment ni… Elle a disparu.

La boule suiveuse dans toute sa splendeur! Entre ça et le faux souvenir induit par un enquêteur (la "sphère sombre couverte de nombreux hublots carrés" qui devient une sphère "coupée en deux" par une rangée de hublots après que Franck Marie l'ait dessinée ainsi), c'est encore un cas d'école!

hal9000 a écrit:Ce dernier témoignage de Mme Clouet à Neufgrange est très intéressant, il a dû plaire à Bob...

Oui oui !
Rien qu'à la description, j'ai tout de suite pensé à la Lune, tout en me demandant tout du long si ce cas n'avait pas été abordé dans OVNI lueurs sceptiques où tu expliques très bien la probable méprise avec la Lune.

Quelques nouvelles sur le dernier témoignage mentionné, pour tenter de sauver une part de mystère...

La rentrée du 5 novembre 1990 n’a donc pas encore révélé tous ses mystères, et au cours de notre enquête nous avons été stupéfaits que 25 ans plus tard de nouveaux témoignages soient rendus publics, encore plus surprenants et d’une très grande précision dans les détails.

Effectivement une foule de détails plus surprenants les uns que les autres chez ce témoin...
D'abord, son regard a été attiré non pas par l'objet lui-même, mais par son ombre, immense, qui avançait lentement... Mais qu'est-ce qui pouvait bien projeter une ombre par une nuit sans lune? Et puis, les lumières s'éteignaient dans le quartier à mesure que cette ombre avançait, des chiens aboyaient... Ces deux détails rappellent étrangement le célèbre cas de Tananarive, dans sa version édulcorée tardivement.
Alors, le témoin aurait-il un "background" ufologie? Malheureusement oui, puisque c'est le fondateur d'une association de Nantes où on mange en parlant d'ufologie... Et il semble qu'il n'ait jamais parlé de son observation avant de lancer cette association, avec un message à l'intention de la presse (c'est comme ça qu'il a fait connaissance d'une des réalisatrices de l'émission).
Je vous laisse découvrir le reste sur le site de l'association où l'on mange en parlant d'ovnis à Nantes...
On trouve son témoignage à la présentation de la première réunion le 17 octobre 2014... Assez conforme à ce qui est dit dans le doc, juste un détail supplémentaire, c'est qu'il y avait aussi dans le ciel la lune, très blanche (en fait elle n'était pas encore levée à Nantes)
Et puis, un autre article tout récent où il est question de "brouille et ruptures" nous éclaire sur la personnalité de ce témoin, et il vaut mieux ne pas faire de commentaires mais bon... témoignage à oublier.

Edit chercher le site qui est sur wordpress

Cela me rappelle une autre émission (S. Allix) dans laquelle on nous présentait une témoin et son récit. Or, là encore, le background ufologique est flagrant (toujours avec là où l'on mange en causant soucoupes) + une coïncidence qu'elle a été la compagne d'un de mes meilleurs amis RL...
Enfin bref.
Gilles

Bravo Robert d'avoir souligné ce point très intéressant.
Je suis tombé sur l'article que tu mentionnes, ce n'est pas piqué des vers !