Les faiblesses du débat OVNI

Bonjour,

Je prépare une petite présentation sur le phénomène OVNI dans le cadre de mes cours d'anglais en école d'ingénieur. Le but est d'animer la classe 15 minutes durant autour d'un sujet, de leur apporter des éléments et de générer un petit débat.

Je n'ai pas trouvé de meilleur endroit sur ce forum que cette section pour poster ma demande. En fait, plus que de soutenir une thèse ou l'autre ("il n'y a rien" VS "HET") j'aimerais voir le phénomène comme une occasion de mettre en lumière de nombreuses faiblesses que l'on retrouve dans nos manière de nous informer et de débattre qui se manifestent dans le cas des OVNI à leur paroxysme.

Je pense à l'amplification de l'information par les médias, à la tendance à glisser vers un dogmatisme quitte à laisser tomber la raison (que ce soit du côté des "croyants" comme vous les appelez ou de celui des sceptiques), aux interventions sur des sujets techniques par des personnes qui n'ont pas une connaissance préalable adéquate. Sur le plan de l'individuel, je pense que le phénomène OVNI met en lumière de nombreux biais cognitifs, notamment des biais de confirmation et des biais de "surdité sélective" si je puis dire.

15 minutes de présentation, c'est court, mais j'espère pouvoir apporter des choses intéressantes à mes auditeurs, et afin élargir mon point de vue, je m'adresse à vous dans l'espoir que vous me donniez des exemples concrets de ce que j'ai décrits ou que vous ajoutiez quelque chose / fassiez une remarque qui vous semble pertinent.

Attention, je répète que je ne prends pas parti quant aux hypothèses permettant d'expliquer le phénomène, donc j'apprécierais si les exemples n'étaient pas "à charge". Croire que seuls les ufologues adoptent le genre d'attitude que j'ai décrit, c'est selon moi une erreur. J'ai vu de nombreux sceptiques formuler des idées qui ne résistent pas plus à l'analyse que celles des ufologues et qui se bornent dans une mauvaise foi surprenante venant de personnes qui soutiennent qu'il faut faire appel à sa raison.

Bien amicalement et en attente de vous lire

Bonjour,


Je me permets de citer ci-dessous un exemple que je trouve assez emblématique de la faiblesse du débat Ovni, et qui a donné lieu à des analyses peu rationnelles.

L'étude du célèbre Dr John Mack et de son équipe, relative à une centaine d'abductions, publiée dans un livre en 1994, a suscité une polémique sans précédent entre des intervenants de tous bords  (croyants et sceptiques) , dans une matière (la psychiatrie) où ils étaient quasiment tous incompétents.

Une insuffisance qui n'a pas gêné certains pour attaquer avec virulence le Dr Mack dans l'exercice de son activité professionnelle.

Voilà pour les abductions.

Du reste, on peut trouver quantité de cas particuliers d'observations d'Ovnis n'ayant donné lieu à aucune explication rationnellement acceptable, l'explication "sceptique", pour un esprit véritablement rationnel, n'étant pas plus probable, ou probante, que l'explication "croyante", et vice-versa.

Comme la neutralité intellectuelle, en matière d'Ovnis, est plus rare que l'Or, entre diverses hypothèses, chacun va privilégier l'une ou l'autre, selon ses convictions personnelles.

Ceci dit, les sceptiques ont élucidé de nombreux cas de manière très convaincante.
Mais il subsiste un reliquat non négligeable de cas inexpliqués.

La faiblesse du débat ? il serait possible notamment de l'illustrer à travers l'observation du Père Gill en Papouasie-Nouvelle Guinée, en 1959.

Le père Gill avait clairement décrit l'observation de la planète Vénus comme un phénomène parfaitement distinct de l'Ovni, c'est un premier élément.
Du reste, un autre témoin, l'instituteur Stephen, avait précisé qu'avec son poing fermé il ne pouvait masquer que la moitié de l'objet observé.

Ce qui n'a nullement empêché certains de prétendre que l'Ovni n'était autre que Vénus.

Comme le soulignait le Dr Hynek, astronome et consultant de l'Air Force dans le cadre du projet "Blue Book" :
"Vénus plus grosse qu'un poing ? Allons donc !"

Vous cherchiez des exemples de mauvaise foi, en voici un !

Voilà pourquoi le débat est faible...personne n'accepte de se fixer la moindre règle contraignante.

Un témoin décrit un objet sphérique ?
Allez hop, c'est nécessairement un ballon, puisque c'est un objet bien connu de l'humanité, et que cette dernière, arrivée
au degré ultime de la Connaissance, connait tout dans l'univers !

Parti de là, la suite n'est qu'un exercice de style...il suffira de sélectionner dans le (ou les)  témoignages les éléments qui feront penser à un ballon, et de dénaturer complètement, en s'appuyant sur toutes les contorsions intellectuelles qui s'avéreront nécessaires, les éléments qui militent dans le sens contraire...

De même que tout ce qui brille n'est pas de l'Or, tout objet de forme plus ou moins sphérique n'est pas un ballon...
Mais tout est bon pour soutenir sa propre hypothèse.

Et, face à l'inconnu, on ne sort pas du débat, du moins pas de manière pleinement satisfaisante pour l'esprit  !  


Cordialement

Vous trouverez dans le blog de Gilles Fernandez, l'essentiel de ce qui constitue le phénomène ovni ainsi que nombre d'exemples étayés, sourcés.
Biais, dissonance cognitive, l'importance du background ufologique des témoins, appel au résidu, etc. Prenez le temps de tout lire, c'est une mine d'informations et de pédagogie.

Et spécifiquement sur votre thématique les vidéos ici : https://www.youtube.com/user/TroncheEnBiais

Pour ma part je placerais le débat ovni - outre qu'il représente aussi une manne économique substantielle qu'on ne peut dénier- dans une certaine forme d'attaque grandissante de la croyance envers la science, que l'on peut remarquer à bien des niveaux différents y compris et surtout en France, il n'y a qu'à voir la part qui est reservée dans les médias non seulement à l'ufologie et au paranormal récréatifs (mais grouillant de messages), et aux débats autour du culte, et les dispositions réglementaires, régaliennes, culturelles (Education Nationale, Justice,...) qui en découlent.

Vous vous apercevrez qu'il s'agit d'un tout...infrastrucures économiques en peine voire en berne à peu près partout  (combien de millions d'indigents dans le monde terrestre?), leurs superstructures sont celles qui  correspondent à cette espèce de chaos grandissant...

Le débat HET dépasse sa frivolité légendaire presqu'uniquement pour son pouvoir obscurantogène que par l'intérêt  qu'il peut ou pourrait représenter et susciter à un moment dans une perspective scientifique ou un questionnement existentiel.

J'irais même jusqu'à affirmer que dans les faits le débat OVNI/HET est aliéné (au sens philo) et qu'intrinsèquement en étant pourvoyeur d'objet de croyances plus ou moins personnifiées, il est potentientiellement aliénant.

La faiblesse du débat ufologique...15 minutes pour développer tout ça ?

Et bien ça va être chaud ! Parmi nous il y en a qui "étudie" ce phénomène depuis avant que je sois né.. Ils sont passés par la croyance, puis le doute, puis le scepticisme relativement radical ( bon je schématise à l'extrème !).

Pour ma part, cela fait 6 ou 7 ans que je me suis plongé dans ce phénomène...Mes conclusions ! Je n'en ai pas...Dès fois je me dis que c'est vide et des fois qu'il y a quelque chose....
Mais je constate qu'il n'y a pas de réel débat...En fait les gens s'écoutent mais n'entendent pas, ils écoutent non pas pour comprendre l'autre mais pour mieux répondre, et trouver des angles d'attaques et se dire..ha ha je l'ai bien eu !!

Cela me fais penser aux débats sur les ondes téléphone, sur la malbouffe, le réchauffement climatique (et j'en passe..) il y a les pours et les contres........Et c'est tout, chacun travail de son côtés, prêche pour sa paroisse, mais rien ne change, pas de recherche réellement commune....

Je peux vous suggérer de fouiller du côtés du GEIPAN avec le CAIPAN, qui sera certainement une source "sérieuse", "objective", qui pourra vous donner des pistes !!

Il vous est donné plus haut le site de G Fernandez, à titre d'exemple, j'ai "tenté" de produire un argumentaire expliquant les limites des affirmations de Monsieur Fernandez

https://fr.scribd.com/doc/248064003/A-Propos-de-l-Indiscernabilite-OVNI-OVI

, tout cela pour quoi...pour rien...Car l'ufophilie est un tout petit monde, où quelques personnes y trouvent un moyen de faire parler d'eux et de leurs recherches...Car sans cela ils ne seraient pas cités dans des livres "scientifiques", un peu comme si ce phénomène était une entrée de service ppour peut être un jour obtenir une petite forme de reconnaissance et d'accès à une forme de micro notoriété (qui fais du bien aux EGO de certains, toute tendance confondus)....

Je vous donne le lien du CAIPAN

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAAahUKEwiKnsm_7OnIAhVLExoKHRHtA2Y&url=http%3A%2F%2Fwww.cnes-geipan.fr%2Findex.php%3Fid%3D181%26no_cache%3D1%26tx_ttnews%255Btt_news%255D%3D172%26tx_ttnews%255BbackPid%255D%3D211&usg=AFQjCNFHm5O9miaXHYAj9PeafHWJEEeoyg
https://fr.scribd.com/doc/248064003/A-Propos-de-l-Indiscernabilite-OVNI-OVI

freefighter a écrit:https://fr.scribd.com/doc/248064003/A-Propos-de-l-Indiscernabilite-OVNI-OVI

En fait le thème de l'indiscernabilité est né dans les années 80, après l'échec de la tentative de Thierry Pinvidic de trouver un corpus de "cas bétons". On a du même coup remarqué que tout ce qu'on croyait caractéristique des OVNIs (extinctions de phare, calages de moteurs, picotements chez les témoins, fuite "à-une-vitesse-vertigineuse", etc...) se retrouvait dans les OVIs, et souvent depuis la vague de 1954. Cela démontrait donc qu'il n'était pas possible de décréter un cas comme OVNI sur la seule base de  ses caractéristiques.
L'utilisation de la statistique apparait dans la tentative de trouver une discernabilité, en particulier avec Poher. la recherche de la discernabilité est historiquement antérieure à la découverte de l'indiscernabilité. Mais ce genre de statistiques est souvent biaisé au niveau de la construction de l'échantillon, et les statistiques de Poher n'y échappaient pas. Elles étaient même parfois un exemple de ce qu'il ne faut pas faire.

, tout cela pour quoi...pour rien...Car l'ufophilie est un tout petit monde, où quelques personnes y trouvent un moyen de faire parler d'eux et de leurs recherches...Car sans cela ils ne seraient pas cités dans des livres "scientifiques", un peu comme si ce phénomène était une entrée de service ppour peut être un jour obtenir une petite forme de reconnaissance et d'accès à une forme de micro notoriété (qui fais du bien aux EGO de certains, toute tendance confondus)....

Cela doit faire environ 30 ans que je suis d'accord avec ça...

Je peux vous suggérer de fouiller du côtés du GEIPAN avec le CAIPAN, qui sera certainement une source "sérieuse", "objective", qui pourra vous donner des pistes !!

Ben, nous connaissons Free.... et pour cause....

De toute façon, la "discernabilité "statistiquement prouvée" des ufologues sera ou serait toujours une différence quantitative entre deux échantillons (qu'elle soit significative ou descriptive).
Mais, quelle que soit la caractéristique devenant significative ou apparaissant descriptivement, l'IFOlogue ou l'UFO-sceptique pourrait (je pense) toujours citer un cas d'OVI (ou plus) qui a la même (gémellité, indiscernabilité).

Donc, et alors ? Y'a plus (+) d'OVNI verts que d'OVI verts, donc les ovnis ont pour caractéristique d'être vert ? Ah mais y'a des ovni jaunes. On les enlève des bases OVNI car cette couleur n'est pas discriminante ?
Déclinez...

De plus, les échantillons OVI/OVNI sont sélectionnés selon le critère "expliqué / non expliqué" et on fait des statistiques sur le témoin plus que le PAN, parfois en injectant des cas "OVNI" même pas enquêtés pour certains études. Les données injectées sont donc subjectives, et l'ufologue statisticien donne l'impression ou croit avoir injecté des mesures précises... Aussi, de par cette différence de statut, subjective aussi, dans l'absolu (mais aussi empiriquement, historiquement) n'importe quel cas "OVNI" injecté peut devenir "OVI" un jour ou l'autre (et le sont devenus concernant certaines études). Rendant l'étude "obsolète" et son échantillon choisi plus à jour

Les intentions de ces chercheurs sont ou étaient louables, mais àmha une perte de temps

Enfin bon, j'en ai parlé sur mon blog, je ne vais pas radoter ^^

Gilles.

Enfin bon, j'en ai parlé sur mon blog, je ne vais pas radoter ^^

ben vous radotez Gilles....Je dis chat mais....

Bonjour,

Je crois que la faiblesse du débat OVNI tient également à l'impossibilité, pour les témoins, de partager avec d'autres
l'expérience personnelle constituée par leur observation, dont il ne reste jamais grand-chose, hormis le récit
du (ou des) témoins.

Au mieux, un film ou une vidéo, le plus souvent de mauvaise qualité.
C'est évidemment très insuffisant pour démontrer qu'il a pu se passer un phénomène extraordinaire.

Personnellement j'ai fait une observation encore relativement récente, (un an et demi environ),que, du reste j'ai évoquée dans le présent forum, et je soutiens que c'est quand même tout autre chose que de se contenter d''analyser les observations des autres...

Je garde encore parfaitement en mémoire toutes les images du phénomène observé, sans pouvoir trouver la moindre explication.

J'en suis sorti déstabilisé, et même frustré, je dois l'avouer.

Je ne peux m'empêcher d'y repenser de temps en temps, sous la forme notamment d'une hypothèse "ballon recouvert de mylar réfléchissant", hypothèse qu'une analyse rationnelle me contraint à rejeter à chaque fois.

L'objet était en plein jour, vraiment trop près et trop net pour justifier une méprise relativement à un objet conventionnel.

Je comprends et j'admets parfaitement la posture sceptique relativement au phénomène observé.
J'accepte toutes les critiques, parce que je préfère nettement l'attitude sceptique à la crédulité.
Les moqueries éventuelles, je peux les comprendre aussi.

Le souci, c'est qu'il s'agit d'une expérience personnelle, impossible à partager.

Pour l'avoir vécu, je pense que de nombreux autres témoins d'Ovnis doivent ressentir quelque chose de similaire.

Je me dis, bon, si moi-même j'ai vu cela, d'autres ont effectivement pu voir autre chose d'aussi extraordinaire, sinon encore plus, et ressentir les mêmes difficultés de communication avec autrui.

Normal, puisqu'on décrit quelque chose qui n'a pas de référence dans notre monde à nous.

Et pourtant !!
Mieux que quiconque, je peux apprécier la faiblesse ou la solidité des éléments constitutifs de mon témoignage.

Je sais que j'ai observé un phénomène matériel.

Sur le caractère naturel ou artificiel de l'objet, je ne peux pas évidemment me prononcer avec autant de conviction.

Mais il y avait quelque chose de réel, et j'ai l'intuition claire que l'humanité ferait bien de se pencher le plus sérieusement possible sur le phénomène, sans préjuger de sa nature exacte.

Aussi, je ne féliciterais pas ceux qui se contentent de sourire...vraiment pas !

Il en résulte les faiblesses inévitables d'un débat sur le phénomène observé.

Et c'est la même chose pour toutes les observations d'Ovni.

Merci à tous pour vos réponse, tout cela est très intéressant. J'ai toujours pensé que se pencher sur le phénomène avait un intérêt même s'il s'avérait être une vaste méprise, justement parce qu'il permet ce genre de réflexion.

Par rapport à ce que tu as dis sur la difficulté de communication des témoins L.J. Silver, d'accord dans le cas général, mais quid des corrélations radar-factuelles ? Je n'ai jamais entendu le point de vu sceptique les concernant, mais il m'avait semblé que dans des cas comme Bentwaters/Lakenheath ou Téhéran on parvenait à donner une explication à toutes les observations, sauf celles du radar, est-ce que je me trompe ?

Pour ce qui est de l'indiscernabilité, je ne m'étais jamais posé la question et je ne savais pas que des réflexions avaient eu lieu en ce sens. Grossièrement et si je comprends bien, ça veut dire que même si le phénomène OVNI est vraiment un phénomène inconnu, étant donné que l'on peut presque toujours s'arranger pour lui donner une interprétation qui reste dans les limites de la connaissance d'aujourd'hui, on ne pourra finalement jamais conclure c'est bien ça ?

Le souci, c'est qu'il s'agit d'une expérience personnelle, impossible à partager.

Etre un élément essentiel de l'expérience n'est pas la meilleure chose pour en tirer objectivement quelque chose, c'est pourtant une base scientifique simple à comprendre et somme toute logique.

NEMROD34 a écrit:

Le souci, c'est qu'il s'agit d'une expérience personnelle, impossible à partager.

Etre un élément essentiel de l'expérience n'est pas la meilleure chose pour en tirer objectivement quelque chose, c'est pourtant une base scientifique simple à comprendre et somme toute logique.

Je pense que ce n'est pas un principe immuable. Certaines personnes (pas toutes, mais peut-être que Silver en est une) sont capable d'une très forte objectivité et essayent de rester pleinement conscients de tous les biais qui peuvent exister pour ne pas tomber dedans, auquel cas leur avis deviendrait plus fort que celui des autres étant donné qu'ils adopteraient la même démarche rigoureuse tout en étant témoins.

Imaginons un groupe de scientifiques qui aurait la possibilité d'assister à un phénomène OVNI, étant ainsi en position d'inclure des éléments inédits qui permettent d'expliquer le mécanisme qui conduit à toutes la manifestation. Mais ça peut aussi aller dans l'autre sens, à savoir que le vécu réel soit bien différent de l'expérience rapportée et que même une posture rationnelle ne permette finalement pas d'expliquer ce qu'ils ont vu. Qui serait mieux placer qu'eux pour formuler cette conclusion alors qu'ils sont conscients des conditions réelles à ce moment avec leur point de vu particulier en plus des données objectives accessibles à tous. Finalement, ils ont plus de données que tous les autres.

D'accord mais si par exemple j'étais témoin d'un ovni, bien sur je chercherais à l'identifier mais je laisserais le dernier à quelqu'un d'autre parce que plus objectif.

on ne pourra finalement jamais conclure c'est bien ça ?

Salut !
C'est ce que je pense, sauf si un jour (et c'est une re re re re dite !) un objet exogène se pose devant notre président et devant les caméra de BFM, I télé....
Et même là y en aura qui diront que le président à subit un biais de confirmation parce que un jour il a lu le rapport COMETA, et que BFM et I télé sont des sensationnalistes...Et toutti quanti et toutti quanta  !!

En dehors de la plaisanterie, conclure maintenant, àmha ce n'est pas possible, on est dans la conviction avec en soutenance un argumentaire et / ou une rhétorique dirigé dans le sens de cette conviction (pour ou contre, en somme !)...

Qui plus est, ce sont ceux qui n'ont jamais vécus ce qu'ont pu vivre certains témoins qui  sont les plus virulents et acharnés à démontrer leur convictions (j'en fais partis), les témoins comme L.J. doivent "in fine" bien en rigoler !

Cette conviction des uns et des autres s'appuie sur un "corpus" de notifications plus ou moins sujette à caution, et tout viens de là, le "corpus"....Et aussi ce que d'illustre enquêteurs en ont pensés ( Hyneck, Mac Donald, Gilles Fernandez, Michel, Schwartzman...etc...).

Bref, comme l'a écrit Mr Pinvidic, c'est un "noeud Gordien", avec tout ce que l'on peux trouver comme complications en corollaire.......La désinformation (dans un sens ou dans l'autre), le sensationnalisme, les états et leurs façons d'en causer, les aviateurs (cf Weinstein !), et j'en passe !

En tirer ainsi une substance concrète, et cela par des amateurs (que nous sommes tous ici et ailleurs !), une vie n'y suffit pas, et cela fait 70 ans que cela dure !
Maintenant si une étude scientifique réelle avait été menée en son temps, comme l'a dénoncé Hyneck ou Mac Donald...Nous n'en serions pas là....Si des gars complètement azimutés n'avaient pas prit comme sujet de prédilection ce phénomène en en faisant un globiboulga de "conneries pata-pscyché-fantomato-sasquatcho-ovnien", on n'en serait pas là !!

Bref je ne peux que vous conseiller quelques lectures si vous en avait le temps, COMETA, le "noeud Gordien", Aimé Michel, "ovni anthropologie d'un mythe contemporain" (collectif), "ovni et désinformation" (parmentier), les articles de Mac Donald, les livres de Hyneck, ou encore de Ruppelt...Et j'en passe !!

Le débat il y en a un, mais totalement stérile, de la matière à chercher, il y en a ( SCEAU ), énormément, et trouver un signal dans tout ce bruit, c'est cela le noeud de l'affaire...

C'est cela qui fait que dans un sens ou dans l'autre on ne restera que sur de la conviction, les seuls à savoir sont peut être les témoins, les vrais (même si un autre illustre chercheur "démontre" que les témoins se trompent systématiquement, à coup sure, invariablement, de façon inaliénable, sans l'ombre d'un doute possible...)

Résumer tout cela en 15 minutes, et bien je le répète, bon courage 111, car mine de rien, quand on se plonge dans ce phénomène (et ce seul phénomène !) on se rend bien compte qu'il est d'une complexité, qui pousse à faire l'erreur d'essayer de le simplifier.

Cette complexité ne peut être traité par les quidam, mais par une recherche scientifique, historique, sociologique, informatique, ethnologique, cosmologique, mathématique, technologique, de détection, épistémologique, juridique, etc...etc...Et en premier lieu il faudrait définir ce que serait une preuve (scientifique, juridique ??).

Bref ! Bon courage 111 !

Cordialement

Je pense qu'on peut simplifier le problème en passant des soucoupes aux fantômes. Pourquoi ? Parce qu'il suffit de voir comment les chasseurs manipulent leurs instruments qui font scientifiques et modernes. Deux liens qui montrent que c'est une affaire de croyance: http://www.scepticisme-scientifique.com/episode-87-enquete-sur-rencontres-paranormales/
http://www.nioutaik.fr/index.php/2012/12/07/632-ghost-hunters-les-traqueurs-de-fantomes-de-la-lose

Je ne vois pas trop de quel problème vous parlez lorsque vous tentez de transposer aux fantômes. Je pense que dresser un parallèle entre fantômes et OVNIs n'est vraiment pas judicieux, on ne recense à notre époque aucune observation de "fantôme" par une ville entière, ni aucun comité de recherche étatique sur le phénomène (l'existence de tels comités dans différents états concernant le phénomène OVNI montre à elle seule que celui-ci pose un peu plus problème que d'autres qui n'auraient pas besoin de tels moyens pour être démystifiés) . Aussi, comparer tous les ufologues à des débiles qui utilisent des termes scientifiques inexacts pour justifier de leur sérieux, c'est en rester au stade de primo-sceptique (https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t4552-quel-est-votre-parcours) et il me semblait que la plupart des membres de ce forum n'en étaient plus là.

Mais peut-être que je n'ai pas compris où vous vouliez en venir

freefighter a écrit:C'est ce que je pense, sauf si un jour (et c'est une re re re re dite !) un objet exogène se pose devant notre président et devant les caméra de BFM, I télé....

C'est prendre le problème à l'envers, en supposant l'objectivité du phénomène et son explication par des objets exogènes

Bref, comme l'a écrit Mr Pinvidic, c'est un "noeud Gordien", avec tout ce que l'on peux trouver comme complications en corollaire.......La désinformation (dans un sens ou dans l'autre), le sensationnalisme, les états et leurs façons d'en causer, les aviateurs (cf Weinstein !), et j'en passe !

"Le noeud gordien" c'était avant que Pinvidic se fasse une idée plus claire du problème

En tirer ainsi une substance concrète, et cela par des amateurs (que nous sommes tous ici et ailleurs !), une vie n'y suffit pas, et cela fait 70 ans que cela dure !

Rechercher une substance concrète, c'est rechercher la pierre philosophale ou le royaume du prêtre Jean.

Maintenant si une étude scientifique réelle avait été menée en son temps, comme l'a dénoncé Hyneck ou Mac Donald...Nous n'en serions pas là....

"en son temps"? Quel temps? On étudie, plutôt mal que bien, les phénomènes célestes non identifiés depuis l'antiquité.

Bref je ne peux que vous conseiller quelques lectures si vous en avait le temps, COMETA, le "noeud Gordien", Aimé Michel, "ovni anthropologie d'un mythe contemporain" (collectif), "ovni et désinformation" (parmentier), les articles de Mac Donald, les livres de Hyneck, ou encore de Ruppelt...Et j'en passe !!

Déja fait. Et alors?

C'est cela qui fait que dans un sens ou dans l'autre on ne restera que sur de la conviction, les seuls à savoir sont peut être les témoins, les vrais

C'est quoi, un "vrai témoin". J'ai déjà vu des OVNI des dizaines de fois. Je viens encore d'en voir un il y a à peine une heure. Michel Carrouges avait remarqué bien avant moi, qu'une foule de passants pouvait avoir un phénomène non identifié sous le nez sans s'y intéresser. J'ai moi même remarqué qu'alors que j'étais en train d'observer un phénomène OVNIfiable, des passants m'observaient au lieu d'observer le phénomène (dans la série: quand le sage montre la lune, l'modéré regarde le doigt). Et comme je l'expliquais dans "Fausse alerte, désolé Dick", ce qui est étrange, ce n'est pas que des gens voient des OVNI, mais que si peu de gens en voient.

Résumer tout cela en 15 minutes, et bien je le répète, bon courage 111, car mine de rien, quand on se plonge dans ce phénomène (et ce seul phénomène !) on se rend bien compte qu'il est d'une complexité, qui pousse à faire l'erreur d'essayer de le simplifier.

Meuh non. C'est simplement que tu ne maitrise pas encore le sujet. Il faut prendre le phénomène par l'autre bout, c'est tout.

Cette complexité ne peut être traité par les quidam, mais par une recherche scientifique, historique, sociologique, informatique, ethnologique, cosmologique, mathématique, technologique, de détection, épistémologique, juridique, etc...etc...Et en premier lieu il faudrait définir ce que serait une preuve (scientifique, juridique ??).

Pourquoi vouloir prouver? Et prouver quoi? On ne cherche à prouver que l'existence d'un phénomène identifié. Ici, le preuve ne s'applique pas, puisque est dans le non identifié.
Mais en prenant le phénomène par l'autre bout, par les observations, et non par les objets, tout devient plus simple. Les observations sont tellement nombreuses qu'elles n'ont pas besoin d'être prouvées. Il est tellement évident que des témoins insuffisamment instruits et non préparés ne peuvent pas tout identifier qu'il n'y a pas besoin de preuve non plus.
Il n'y a rien à prouver. Il y a à comprendre.

Experience111 a écrit:

Par rapport à ce que tu as dis sur la difficulté de communication des témoins L.J. Silver, d'accord dans le cas général, mais quid des corrélations radar-factuelles ? Je n'ai jamais entendu le point de vu sceptique les concernant, mais il m'avait semblé que dans des cas comme Bentwaters/Lakenheath ou Téhéran on parvenait à donner une explication à toutes les observations, sauf celles du radar, est-ce que je me trompe ?

Aux cas que tu mentionnes ci-dessus, il est possible d'ajouter de nombreux autres cas de détections radars combinées à des observations visuelles, notamment celui du célèbre Carrousel de Washington en 1952, où les Ovnis ont été suivis simultanément par trois radars.

http://ovniparanormal.over-blog.com/article-claude-burkel-evoque-les-ovnis-du-carrousel-de-washington-de-1952-60700421.html

Je crois que le radar est le seul instrument de mesure ayant fourni des données sur le phénomène Ovni.

Nous aurions dû nous en réjouir, en effet, l'apparition de données physiques mesurables (vitesse,position, altitude, trajectoire) aurait dû nous permettre de sortir du seul domaine testimonial ( celui du témoignage humain) pour entrer dans celui, beaucoup plus fiable, de l'analyse scientifique.

Le scientifique allait pouvoir enfin intervenir !

Mais il s'est avéré que les observations radars n'ont pas plus résisté au scepticisme que le reste.

En effet, les sceptiques considèrent d'emblée que les données relatives au phénomène Ovni sont nécessairement toutes fausses, dès lors qu'elles sont susceptibles de venir à l'appui d'hypothèses non conventionnelles, ce qui est évidemment souvent le cas des observations radar. ( les trajectoires ou accélérations impossibles pour des objets actuellement connus de la science humaine)


Il n'est pas inutile de rappeler qu'à travers le modèle HSP/TRC du phénomène Ovni, c'est l'hypothèse nulle qui est soutenue par les sceptiques.

L'hypothèse qu'il n'y a rien d'autre que des méprises derrière les Ovnis, les témoins n'ayant pas su reconnaître des objets
conventionnels ( bolides, ballons, avions, oiseaux, lanternes thaïlandaises, fusées, engins militaires, illusions d'optique, étoiles, etc..)


Les sceptiques ont donc rejeté les observations radars sous divers motifs tels que :

Les anomalies de propagation ( inversions de température), le manque de fiabilité des radars, parfois l'absence de corrélation entre l'observation visuelle et l'observation radar, etc...

Même si, du moins en ce qui concerne le carrousel de Washington, le physicien de l'atmosphère James MacDonald et le major Donald Keyhoe ont démonté l'hypothèse des inversions de température.


Une autre exemple où la science aurait eu son mot à dire est celui des analyses réalisés par le Pr Bounias dans le cadre de l'affaire de Trans en Provence.

Il s'agit là encore d'une tentative avortée d'intrusion (ou d'ingérence ?) de la science dans le domaine Ovni.

Il me semble que les rares éléments matériels recueillis ne seront jamais sérieusement pris en compte.
Dommage, tout se passe comme si le phénomène Ovni était frappé d'une malédiction.

moi a écrit: Résumer tout cela en 15 minutes, et bien je le répète, bon courage 111, car mine de rien, quand on se plonge dans ce phénomène (et ce seul phénomène !) on se rend bien compte qu'il est d'une complexité, qui pousse à faire l'erreur d'essayer de le simplifier.

papi Dom a écrit:Meuh non. C'est simplement que tu ne maitrise pas encore le sujet. Il faut prendre le phénomène par l'autre bout, c'est tout.Mais en prenant le phénomène par l'autre bout, par les observations, et non par les objets, tout devient plus simple. Les observations sont tellement nombreuses qu'elles n'ont pas besoin d'être prouvées. Il est tellement évident que des témoins insuffisamment instruits et non préparés ne peuvent pas tout identifier qu'il n'y a pas besoin de preuve non plus.
Il n'y a rien à prouver. Il y a à comprendre.

meuh oui ! J'veux dire, pourquoi faire compliqué quand on peux faire simple !

Je sais que je ne maîtrise pas encore le sujet, et j'en suis loin ! Mais toi, j'en déduis que tu le maîtrise le sujet ! et bien tant mieux pour toi, je te félicite l'ancien !

De plus en même temps, par la réponse (ou assimilée !) que tu me fais, tu illustres bien ce que je tente de dire plus haut...comment débattre avec des gens aussi sûre de tenir la VERITE !

Autant avant je faisais abstraction des cas OVI, et ne voulais me concentrer que sur les "quasi ou vrai OVNI", mais c'était une erreur....Mais déduire que tout les OVNI ne sont que des OVI parce que l'on croit avoir fais le tour de la question des OVI, alors que seul quelques uns ont fais l'objet de ton étude (d'ailleurs vu ta maîtrise je suis étonné que tu n'ai pas publié dans une revue à comité de lecture !)
Bref trêve de sarcasmes, la chose est simple pour toi, tant mieux, elle ne l'est pas pour moi, tant pis !

PS: Je ne ferais pas de commentaire sur le fait que tu penses que les témoins ne sont pas suffisamment instruit, il y a ici encore un raccourci des plus simpliste...mais alors simpliste, venant d'un grand chercheur, cela m'estomac !!!

Bref comme d'hab quoi...Mais bon tu a le droit de penser que, toi, tu sais (avec ton humilité légendaire) !

A plus !

Sur le monopole de l'HSP/TRC :

Je crois à la présence d'une forte dissymétrie entre le modèle HSP/TRC et toutes les autres théories.

En effet, pour s'imposer du point de vue sceptique, l'hypothèse HSP doit nécessairement acquérir un monopole, c'est à dire être la seule à pouvoir expliquer la totalité des observations d'Ovnis, qui doivent pouvoir être réduites à des objets conventionnels.

Il suffirait d'un seul contre-exemple pour que la théorie précitée perde son monopole.

Ainsi que le souligne Freefighter, c'est justement le point faible de cette théorie, à travers l'indiscernabilité OVNI/OVI.

La présence avérée de nombreuses méprises ne suffit pas à prouver que toutes les observations d'Ovnis sont des méprises.

Les sceptiques, pour étendre le champ d'application de leur théorie aux cas inexpliqués, soutiennent que l'insuffisance de données doit être interprétée en faveur de leur modèle, ce qui n'est pas un raisonnement très scientifique.

Une hirondelle ne fait pas le printemps.

Les cas intéressants sont justement ceux qui sont inexpliqués.

et si le phénomène Ovni était multiforme, dont la description nécessiterait plusieurs théories ?

A l'inverse, pour prouver les autres hypothèses dont l'HET, il suffirait d'un seul et unique cas avéré, ce qui ne détruirait nullement l'hypothèse HSP, mais celle ci n'aurait plus le monopole, ce qui est inacceptable du côté des sceptiques, qui cherchent une victoire absolue, écrasante, totale...surtout à l'encontre de l'HET qui; manifestement, leur cause des poussées d'urticaire !

Les sceptiques ne peuvent pas se contenter d'une victoire partielle, ils veulent la capitulation sans conditions des "croyants", ce qui n'améliore pas la difficulté des débats.

Comment expliquer cette attitude ?

A ce niveau, il faudrait peut être faire intervenir une tout autre hypothèse psychologique que celle qu'ils soutiennent.
Hypothèse psychologique contre hypothèse psychologique... :-)

Je crois que ce qui gêne tant dans l'HET, si jamais elle venait à être démontrée un jour, c'est qu'elle remettrait l'homme à une place tout à fait modeste dans les civilisations peuplant l'Univers.

L'homme peut accepter la présence d'autres intelligences dans l'Univers ou dans d'autres Univers parallèles, mais à la condition expresse que ces formes d'intelligences soient inférieures en capacités et en développement à l'intelligence humaine...

Or il est bien évident que l'HET suppose non seulement la présence d'intelligences non humaines, mais leur écrasante supériorité sur l'espèce humaine, attendu que ces supposés E.T. seraient capables de voyager dans divers Univers et dimensions de l'Espace, auraient découvert la Terre, seraient capables de l'observer et d'étudier ses habitants incognito...

L'idée que l'Homme soit ravalé au rang d'animal de laboratoire est assez difficile à admettre.

Il est beaucoup plus sécurisant d'admettre des formes de vie E.T. primitives, l'idéal serait des mousses, des lichen, des insectes.
A la rigueur quelques espèces intelligentes, mais plus primitives que l'Homme, et le plus loin possible de la Terre.


Quant aux "croyants", beaucoup imaginent naïvement de leur côté des extraterrestres bienveillants envers l'Humanité, envers laquelle ils auraient un devoir de protection...vision très utopique !
Eux aussi pourraient être déçus, la présence d'E.T. n'étant pas nécessairement une très bonne nouvelle pour l'Humanité.

Sur la charge de la preuve :

Les sceptiques prétendent souvent qu'ils n'ont rien à prouver relativement à leur hypothèse.
Il n'y a rien, donc rien à prouver.

Dans ce cas, pourquoi se fatiguer à analyser des cas ?

Et relativement à des éléments matériels tels que des enregistrements radars, cette posture se justifie t -elle ?

Les sceptiques prétendent souvent qu'ils n'ont rien à prouver relativement à leur hypothèse.
Il n'y a rien, donc rien à prouver.

Pas LES sceptiques mais certains ! Attention à l'amalgame.

L'HSP/TRC est réfutable, quelle autre théorie en ufologie l'est ?
Les sceptiques ne cherchent ni monopole, ni à tout expliquer, je me surprends à encore le rappeler...
Il ne suffit pas de dire ou croire que c'est le cas pour que le soit.
Cette discussion à déjà eu lieu et pourtant les mêmes fausses affirmations reviennent, voilà pourquoi je ne m'en mêle plus, il suffit d'attendre pour que tout ce qui a été expliqué revienne quand même dans une version fausse...
Donc on revient à l'HSP/TRC est réfutable, quelle autre théorie en ufologie l'est ?

Tu parles de charge de preuve en disant:
"Il suffirait d'un seul contre-exemple pour que la théorie précitée perde son monopole."
"A l'inverse, pour prouver les autres hypothèses dont l'HET, il suffirait d'un seul et unique cas avéré, "

Donc une est réfutable et  pour la réfuter il faudrait apporter une preuve.
L'autre est irréfutable et pour la valider il faudrait apporter une preuve.
Donc tu ne comprends rien à la charge de preuve, là c'est pile je gagne face tu perds.

Pour le reste c'est aussi de la foutaise en barre, les sceptiques envisagent très bien d'autres civilisations intelligentes qui nous dépasseraient, mais la question c'est: un seul ovni est il du à une de ces hypothétiques civilisation et comment on démontre que c'est le cas ?

Tu apportes une réponse à une autre question que celle que tu poses, tout ton post est à coté de la plaque, et ça ne changera jamais avec les croyants... Vaut mieux discuter avec un cailloux il a moins de mauvaise foi ...

Les sceptiques ne cherchent ni monopole, ni à tout expliquer, je me surprends à encore le rappeler...

moi je ne le rappel même plus Nemrod ! Je reste sur ce que je crois savoir faire, c'est à dire la vérification des cas, et finalement me contrefous d'être dans une case ou une autre.